Mielőtt végképp süllyedne a topic, búcsúképpen álljon itt egy Törzsasztalról kiollózott idézet.
"...............Az igazság, amely szabaddá tesz bennünket, majdnem mindig az az igazság, amelyet legszívesebben meg sem hallanánk. Tehát amikor azt mondjuk, hogy valami nem igaz, többnyire azt értjük : "Ez nekem nem tetszik."
Van benne valami, vagy mégsem?
Köszönöm a sok hozzászólást! Jó volt véleményt cserélni Veletek! Minden jót!
Kedves SmartAss!
Összefoglalni pedig lehet. Csak olvasd vissza a 28. hozzászólásod. :))
Jó abban igazad van, nem váltottuk meg a világot, ellenben más-más szemszögből különböző véleményeket formáltunk meg, mondhatnám gazdagodtunk.
És ahogy lentebb mondod:
"az életünk aszerint alakul, hogy mit tudunk rájuk építeni"
Hiszem, ha nem is váltottuk meg a világot,még sem voltak haszontalanok a hozzászólásaink, kinek-kinek szíve joga építkezni azokból.
klia,
nem gondolhatod komolyan, hogy bármit is elmondtunk! Hol vagyunk mi a "minden elképzelhetőtől!? Erről a témáról könyvtárnyi irodalomban sem lehet mindent elmondani, nemhogy 37 hozzászólásban! Mi csak beszélgetünk kicsit a témáról, dilettánsan, a mindennapi tapasztalatok alapján.
Azt sem hiszem, hogy bármit össze kellene foglalni. Nem váltottuk meg a világot, különböző véleményeket fogalmaztunk meg, vitatkoztunk kicsit. Bármikor folytatható...
Úgy tűnik már minden elmondhatót elmondtunk. Meghánytuk, vetettünk minden elképzelhetőt. Vállalnád (vállalnátok) az eddigiek összegzését?
Előre is köszönöm.:)))
Kedves Magustanonc !
"....mert ebben a rohano vilagban nem erunk ra foglalkozni sajat magunkkal..."
Fenti mondatod inspirálta újabb témanyításom címe: "Öngyilkos rohanás".
Kíváncsian várom véleményetek, a lassan közhely számba menő rohanó világról. Van-e kiút, vagy megállíthatatlanul rohanunk a vesztünkbe?
Magustanonc!
Nem értek egyet! Bizony nem tudtam mi az igazság. Pontosabban a szüleim szavait - mostohaapámét is -szent és sérthetetlen igazságként fogadtam. Mértékadók voltak számomra, u.n. minták. Mostohaapám folyamatosan csak a gyengeségeimmel, a hibáimmal szembesített, hogyne vettem volna minden szavát igaznak? Ne feledd, csupán 9 éves voltam.Ráadásul ennyi évesen át kellett élnem életem legnagyobb tragédiáját: szüleim válását. Képtelen voltam feldolgozni édesapám hiányát, és egy új "apuka" megjelenését, aki láthatóan nem kedvelt, nyers és goromba szavakkal, indulatosan próbált a helyemre tenni, nevelni az ő sajátos igazsága szerint. Bizony inkább rombolt,mint épített, és megölte igen zsenge, éppen hogy magára eszmélő önbizalmam.
klia: az onbecsulesedet sosem masok romboljak le, hanem te magad azaltal, hogy elhiszed te is azt, amit masok allitanak rolad, holott tudod, hogy mi az Igazsag. Nem allitom, hogy konnyu kiegyensulyozott enkepet kialakitani, ill. megtartani, mert ebben a rohano vilagban nem erunk ra foglalkozni sajat magunkkal.
Örülök, hogy a téma felkeltette érdeklődésed. Idézeted akár nyitó hozzászólásom mottója lehetne. Köszönöm. Kiváncsian várnám véleményed az eddig elhangzottakról. Ahány ember, annyi tapasztalat, vélemény, és "igazság". Halljuk hát a Tiedet. :)))
Fantasztikus ennyi aspektusból látni az igazságot.
Kedves Magustanonc!
Sokat töprengtem a válaszon. Végül SmartAss hozzászólása rádöbbentett: a szeretet nélkül, indulattal, haraggal csak úgy nyersen hozzám vágott igazságok elől - mintegy védekezésként -menekültem az illuziók jótékony takarója alá. Az ügyetlenségem, de bármely jellembeli hibám kipellengérezése, általában az indulatos elmarasztaló birálatok -mégha nevelő célzattal is hangoztak el - , mély sebeket ejtve, fokozatosan megölték az önbecsülésem. Csupán életben akartam maradni, illuziók nélkül akár öngyilkos is lehettem volna, hiszen ha semmit érő vagyok, minek élek, nem?
Kedves SmartAss!
Ennél tökéletesebb okfejtést magam sem tudtam volna produkálni. Köszönöm.:))
Joana: Szerintem annyira nem ellentmondasos ez az idezet, csak akkor talalunk benne ellentmondast, ha egy sikon gondolkozunk.
Errol egy zsido vicc jut eszembe mindig:
Megkerdi az egyik tanitvany a rabbit:
- Rabbi, ugye imadkozas kozben nem szabad ragozni.
- Termeszetesen nem, az imadkozas az egy szent dolog.
Mire megkerdezi a masik tanitvany a rabbit:
- Rabbi, ugye ragozas kozben szabad imadkozni.
- Termeszetesen, imadkozni mindenhol es minden korulmenyek kozt lehet.
Erre a harmadik tanitvany kifakad:
- De, rabbi, hiszen ez a 2 allitas ellentmond.
- Tudod mit, fiam. Neked is igazad van.
Az lehet, de ez a verssor akkor is nagyszerü (szerintem)
Elég hires és ellentmondásos volt ahhoz, hogy körülötte is megjelenjenek a kötelezö ködösitések.
na ezek már tényleg izgalmas kérdések, és nagyon messzire visznek.
Igazad van, vannak illúziók, el is takarják az igazságot, és még imádjuk is őket, szomorúak vagyunk, amikor elvesznek, boldogabbnak tartottuk magunkat, amíg megvoltak. De véletlen ez? Károsak?
Szerintem se nem véletlen, normális mértékben pedig nem is nem károsak, sőt, kimondottan hasznosak, elengedhetetlenek (hogy mi a normális mérték, az lejjebb jön).
Az okuk egyszerű: az ember mentális fejlődése igen hosszú folymat, hosszabb, mint a fizikai, és ráadásul soha nem ér véget. Ahogy éljük az életünk, egyre több tapasztalatra, tudásra teszünk szert, egyre mélyebb összefüggéseket ismerünk fel, egyre mélyebbre ásunk, de soha nem fogjuk megismerni a "végső igazságot", és ez sem véletlen.
Amíg felkészületlen az ember, addig jobb is, ha nem tud dolgokat, mivel nem tudna megküzdeni vele, nem tudná megoldani, és ha teljes valóságában látná, mi vár rá, és a tőle is elvárt színvonalú kezeléséhez milyen kevés a tudása, egyből fel is adná.
A természet (benne az ember is) azonban a túlélésről szól. A természetben mindenhol találsz különböző védekező mechanizmusokat, miért hiányozna ez a tudatból? Az illúziók olyan mértékben takarják el az ember elől az igazságot, amennyi ahhoz szükséges, hogy azért neki merjen kezdeni valaminek, működőképesen megoldja, és a cselekvés, a valóság megismerése folyamatában éppen az illúziók fokozatos elvesztése segíti hozzá az állandó javításhoz, a magasabb (vagy mélyebb, attól függ miről van szó) szintre való jutáshoz. És ez az illúziók normális szintje. Nem bénít, de mindig csökken, olyan ütemben, ahogy a fejlődési folyamat megkívánja.
Ha ebbe a fejlődési folyamatba erőszakkal beavatkoznak, az megbontja az egyensúlyt, és mint tudjuk, azt a természetben sehol nem lehet büntetlenül megtenni. Hasznos az igazság, de csak abban a mértékben, amíg elősegíti az egyén fejlődését. Különbözőek vagyunk, mindenkinek más mértékű igazságra van igénye, mást mennyiséget tud zavartalanul feldolgozni belőle - és más csomagolásban.
Igazad van abban is, hogy akár a testünk is tiltakozhat a túlzott mértékű önbecsapás ellen. De ott megint megbomlott a mérték!
Mondhatod erre persze, hogy a "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa" felfogás nem neked való. Ebben is egyetértünk, de csak azért, mert ha már megérted e bibliai idézet lényegét, már nem is tartozol közéjük. De ettől még nincs jogod (lelki) halálra ítélned őket, nekik is joguk van az élethez - ami persze olyan, amilyen, de ezt nem mi emberek döntöttük el...
klia: gondold vegig, hogy mit jelenten mag a szo, hogy illuzio.
Szamomra az illuzio nem mas, mint ami eltakarja elolem az igazsagot.
Miert teremtek magamnak illuziokat? Miert nem vagyok hajlando latni az igazsagot? Miert nem vagyok oszinte onmagamhoz? Erdekes kerdesek.
Miert jo az, hogy altatjuk onmagunkat? Amennyire en tapasztaltam, ha hazudunk onmagunknak, akkor a testunk kenyszerit oszintesegre minket, pl egy betegsegen vagy egy beleseten keresztul.
Az első mondatod kifejtenéd részleteiben? Miért gondolod, hogy az illuziók a saját magunkkal szembeni hazugságunk leplezésére teremtődnek? Eddig fixa ideám volt, hogy illuziók nélkül nem is érdemes élni.
Hogy az igazság fegyver? - igen ölni képes, de ugyanakkor lehet életmentő is. Mindenképpen csinján, mondhatnám személyre szabottan kell bánni vele.
Pillanatig sem kerestem, keresem az abszolut igazságot, sőt kiméletlensége, nem egyszer kegyetlensége miatt (lásd történetem) egyenesen menekültem (menekülök) előle. Az igazság számomra is szubjektiv, tehát azonosulni tudok n Tőled idézett gondolattal:
"... amit a korunk, nemünk, értékrendünk, vallásunk (vagy hiánya), bármilyen hitünk, neveltetésünk, tradícióink, bármilyen hovatartozásunk, tapasztalataink, a mások tetteinek szubjektív megítélése, egyéni értelmezése határoz meg. ...+
Viszont éppen a szubjektívitásból adódik a témanyító hozzászólásom igazsága:
".... Szeretet nélkül hiába mondunk igazat a másikról, valamiképpen ártani fogunk vagy neki, vagy az ügynek, vagy önmagunknak. Sokféle módon lehet ártani. ...
...Nem azzal kell hát bajlódnunk, hogy szavaink minél inkább megközelítsék az igazságot, hanem azt szeretetbe ágyazva építsük, erősítsük a másikat."
klia: az Igazsag ahogy mondtad kepes rombolni, de nem artana elgondolkodni azon, hogy mit rombol le. Szerintem semmi mast, mint az illuziokat, azokat az illuziokat, amelyeket mi teremtunk meg azert, hogy ne lassuk, hogy mennyire hazugok is vagyunk sajat magunkkal szemben.
Igen az Igazsag egy fegyver, de ket ele van, "megsebezheti" azt is aki hasznalja, osszetorheti annak az illuzioit is.
Az igazsag minden esetben szubjektiv, ha csak a sajat szemszogunkbol vizsgaljuk, de amint kepesek vagyunk egy mas szemszogbol is ranezni, akkor mar nem a sajatunk lesz, mert kenytelenek leszunk atertekelni azt.
A hozzaszolasod masodik felehez azt fuznem hozza, hogy a mostohad is hasznalt neked azzal, hogy nem szeretett, hanem a fejedhez vagta a tenyeket, es iteletet mondott rolad. Megtanultad, hogy nem szabad igy tenned. Nem szabad a negativitast kihangsulyozni, mert az nem az Igazsag.
Edesanyad pedig azt a szubjektiv igazsagot tarta eled, amely a valosagnal talan egy fokkal kevesbe volt rideg, de lehet feleannyira sem emlekszel arra, amit mondott, mint a mostohad pocskondiazasara.
Ami faj, arra jobban emlekszik az ember.
"Nincsenek vegso igazsagok: minden igaz valamilyen szempontbol, semmi sem igaz minden szempontbol."
Az objektiv igazsagot pedig senki nem kepes befogadni az emberek kozt, nem vagyunk kepesek felfogni.
ezzel eddig sem volt semmi bajom, de mit érnek a tények? Mit kezdjek egy lakcímmel, vagy azzal, hogy valaki púpos? Na és? Mond ez nekem valamit az emberről? Semmit, elhanyagolható technikai információ. Az életet nem a tények, hanem azok szubjektív értelmezése alapján éljük. Számít nekem az, hogy valaki púpos? Nem. Számított annak a fiatal, szép nőnek, akit meghódított, és hozzáment feleségül? Nem. Akkor miért keresném az "abszolút igazságokat"? Mire megyek velük?
A tények természetesen fontosak, és soxor nagyon kemény dolgok. De az életünk aszerint alakul, hogy mit tudunk rájuk építeni, és csak az számít, és az már totál szubjektív. Önmagukban nem érnek semmit.
Emberi dolgokban - én ezekről beszéltem - pedig továbbra is hiszem, hogy nincs abszolút igazság, nem is értelmezhető, mert nincs olyan mérce, amihez viszonyítva mérhető lehetne.
Oranje
Popper könyve arra próbál választ találni, hogy lehet-e hazgság nélkül élni
ír arról hogy milyenféle hazugságok léteznek pl. kegyes hazugság.
Nemcsak a kapcsolatokban létező igazságról hazugságról ír hanem a bennünk lévőről.
mennyire merünk szembenézni önmagunkkal mennyire vagyunk lehetünk őszinték.
miért hazudunk ha hazudunk.
igazi választ egyébként nem ad ezt szerintem nem is lehetne de elgondolkodtat és jó felvetéseket ad.
antikváriumban érdemes megpróbálni szerintem fel lehet lelni ha érdekel, ha nem apnál esetleg kölcsönadhatom.
üdv
Ha megengeded, amig választ kapsz sorolnám én. Tehát tény, vagyis abszolut igazság, hogy a történetben szereplő ember púpos. Továbbá az is tény, hogy rövidlátó vagyok, szemüveget viselek. De változó igazság, hogy fentiek miatt ne lehessen akár a púpost, akár engem szeretni. Változó, mert függ attól, hogy kinek, kinek mi képviseli egy ember értékét. Engem elsősorban az ember lelke érdekel, persze ezzel még nem cáfolom, hogy szemmel láthatóan hamarabb veszel észre egy tökéletes külsővel megáldott személyt,mint bennünket. Sportolók között töltöttem majd húsz évet, meglepődnétek, hogy mennyi szépen kimunkált, látványnak is gyönyörű sportos testben lakik semmit mondó, csak önmaga szépségét ápoló lélek. Elgondolkoztat a hasonlatod. A LAKSZ objektív, illetve az ÉLSZ szubjektív jelentés tartalma. Az értékrendszered szubjektívitása valóban jelentősen befolyásolja az igazság fogalmad meghatározását. Ahány ember, annyi igazság, de abszolut igazság igen is létezik.
"A púpos esetében nem az Igazság rombolt, mivel ő azzal tökéletesen tisztában volt, hanem a tahóság."
Ha tudta is az igazságot, rég nem foglalkozott azzal. Ezt bizonyította, hogy gyermeki bizalommal, és büszkeséggel mutatta szépséges asszonya fényképét. Ugyan minek is törődött volna testi fogyatékosságával,ha a szívének kedves felesége, nem látta azt.
Feltételezem, hogy műveltségével, kifinomult lelki világával, stb. mindazt szinte eltörülte. Mint derült égből a villámcsapás, sokkolhatta a már elfelejtett fizikai hátránya. Gondolj bele megszokta, hogy felesége által alkotott képben lássa önmagát.
Első udvarlóm édesanyja olyannyira csúf volt, hogy első találkozásunk alkalmával alíg-alig tudtam eltitkolni meghökkenésem. Szerencsére sikerült, mert csodák, csodájára egyenesen elbűvölt kedves már-már művészi megfogalmazása az aktuális témáknak, és leírhatatlan szépségű simogató hangja. Hiszitek, vagy sem, de komolyan elfelejtettem a csúnyaságát, sőt rajongásig megkedveltem. Még elképzelni is rossz mit érzett volna, ha megkérdezem: "Hogyan lehet egy csúf asszonynak, ilyen gyönyörű fia?"
A te esetedben sem az Igazság volt a probléma, hanem az, hogy mögötted hangzott el, és ellened fordították.
Tévedés nem mögöttem, hiszen egyenes ember volt,
hanem a jelenlétemben, másoknak feltálalva abban a szent meggyőződésben, hogy elszégyellem. Egyébként fizikai adottságaimmal (szemüveges, amolyan kétszer kell ránézni, vézna mindezek tetejébe kétbalkezes) tisztában voltam. Igen is problémát jelentett a pellengérre állításom, a megszégyenítésem.
Bevallom alig vártam, hogy gép elé kerüljek, s olvashassam a különféle véleményeket. Nagy örömmel tölt el aktivításotok, a sok-sok hozzászólás.
Kedves Vad!
"nem biztos, hogy az volt a valódi célja, hogy "az igazságot" ellened fordítsa."
Persze, hogy nem, már a témanyító hozzászólásomban is említettem "...bálvánnyá lett az igazság számára" Mindenen felül ragaszkodott a vélt igazához. Jól mondtad "rosszul használta" az igazságot, de nem gonoszságból és ellenem, hanem meggyőződése szerint, értem.
Távol álljon tőlem az itélkezés. Nem vagyunk tökéletesek. Szülőnek lenni ( magam is az vagyok) nem könnyű feladat, hát még egy mostohaszülőnek. Az igazság fanatikusaként "embert" akart belőlem faragni. Hogy a faragás hasonlatnál maradjak, csak azt nem vette figyelembe, milyen anyaggal dolgozik. Én ugyanis "igen lágy anyagnak bizonyultam", és mint ilyen bizony finomabb eszközöket igényeltem volna. A szüleim válása (hangos szó nem volt köztük) nagyon megviselt. Csak kilencéves voltam, képtelen feldolgozni édesapám hiányát. Édesanyám, rajongásig szeretett apám hiányát túláradó szeretetével próbálta pótolni. Elképzelhető, hogy ilyen körülmények között milyen nagy sebeket vágtak rajtam, mostohaapám kemény igazságai.
Végezetül el kell ismerni, minden rosszban, van valami jó. Semmi nem történik véletlen. Mostohaapám igazságai mély empátiás készséget fejlesztettek bennem. Megtanultam nem csupán nézni, hanem látni az embereket. Velük együtt sírok, és nevetek. Megtanultam szeretni. A történetem alapján gondolhatnátok, hogy az "Akkor lássam, mikor a hátam közepét" mondást magamévá téve, még a környékét is elkerültem a mostohaapámnak. Nos valóban érettségi után villámgyorsan férjhez mentem, minél előbb el otthonról felkiálltással. Később aztán arra gondoltam, hogy könnyű azt szeretni, aki kedves hozzám. Mennyivel nagyobb feladat a rosszért jóval fizetni. Felnőtt fejjel eljutottam odáig, hogy sajnálom, mivel mindenkit elmar magától a mindenáron való igazságaival. Engem azonban - bár ma is gyakran megbánt - nem tud elmarni, hiszen mégis csak - saját elvei szerint - nevelt, házastársa anyámnak.
ajánlom figyelmetekbe Popper Péter: Hazugság nélkül című könyvét elég olvasmányos
szerintem találó a cím mert ez egyértelműbb fogalom mint az igazság.
Az igazság tényleg nagyon sokféle lehet hiszen másképp látjuk és másképp értelmezzük a világot mindannyian. És ne tévesszük össze az igazságot a véleménytől.
Klia a mostohaapád azt mondta rosszul főzöl, ilyen dolgokat nem lehet kijelenteni ez nem objektív, max azt mondhatja, hogy neki nem izlik.
lehet hogy hülye lesz a példa: van egy szín amit a férfiak valamiért zöldnek látnak a nők kéknek,melyikük nem mond igazat amikor elmondja, milyen színt is látott?
Persze vannak valóban objektív dolgok is de én is azt vallom hogy mindenkinek megvan a maga igazsága és a különböző igazságok nem feltétlenül tartalmaznak hazugságot
Kedves SmartAss! Mondhatnám, hogy a lakhelye sem abszolut igazság, hiszen, mint tudjuk a nagyszülők a Margit krt-n laktak, a szülők a Mártírok útján, a gyerekek ismét a Margit krt-n, de ez majd minden cím esetén előfordulhat. Abszolut igazságot leginkább negatív formában lehetne meghatározni a még nem tudjuk, hogy .... kezdetű mondatokkal. Persze, ha már tudjuk, akkor ez sem igaz, így nem is abszolut. :o)))
Nibiru,
ne cukkanyót bántsd, ő csak tőlem idézett.
OK, nem értesz egyet. De mi a tények igazsága? Az, hogy melyik utcában LAKSZ. Az tény. Az már, hogy ott ÉLSZ, már szubjektív megítélés kérdése, nem tény, hiszen neked lehet igaz, nekem már nem, mert lehet az a véleményem, hogy az nem élet, amit te élsz. Lehet, hogy marhaság, de én igaznak érzem, mert az én értékrendem...stb. szerint az én életvezetésem nevezhető életnek, a tied meg csak létezés. Akkor melyikünknek is van igaza? De nem bántalak érte, mert jogod van úgy élni, nem küldök rád sem hatósági embert, sem verőlegényeket, tiszteletben tartom a jogaidat, és ha netán szimpi vagy nekem, még barátok is lehetnénk. Ezt hívom én toleranciának.
Örülnék, ha mondanál néhány példát az abszolút igazságra. Én ugyanis - bár már öreg pali vagyok - ilyennel még nem találkoztam... Nem is tudom értelmezni itt az "abszolút" szót. Megtennéd a kedvünkért?
Nem értek egyet.
Van a tények igazsága, amely nem szubjektív, és ha valaki a tények elferdítésével próbál igazságot teremteni, az valójában már hazugság!
Az más kérdés, hogy régi dolog, hogy ha egy hazugságot elég gyakran szajkózunk, akkor egy idő múlva "igazsággá" válik (politika).
Attól azonban az abszolút igazság, a tények igazsága nem változik hogy az emberek mit hisznek.
Aki a tények igazsága helyett a szubjektív igazság elsőbbségére és a "tolerancia" által kialakított "változó igazságra" esküszik, az valójában az embereket akarja megtéveszteni, és a nihilt, az igazságnak hitt hazugságban való hitet terjeszti!
A tények igazsága ezzel szemben teljesen független a vallástól, bőrszíntől, stb.
egyszer rájöttem, hogy mindenki küzd valamiért.
a néha gonosznak hitt szüleimről idővel kiderült, hogy nem ellenem cselekedtek, hanem abból a meggyőződésből, hogy körülöttük-velük a világ jobb legyen.
néha most is tesznek/mondanak olyat, ami szerintem hülyeség, és így vagyunk ezzel mindannyian.
inkább aziránt érdeklődnék, hogy mostohaapád vajon mért mondott rólad ilyet, nem biztos, hogy az volt a valódi célja, hogy "az igazságot" ellened fordítsa.
lehet, hogy anyukádnak akart imponálni, lehet, hogy valami másért.
szerintem ha megérted őt, az több, mintha elítéled azért, mert "rosszul használta az igazságot"
ennek ellenére a téma felvetése jogos.
egy piszológus barátom azt mondta, hogy ha zavarban vagy azzal kapcsolatban, hogy az igazság kimondásával megbántasz-e valakit, kezdj el magadról beszélni, őszintén, és akkor nem lehet hiba
Köszönöm őszinte indulatod. Ebből is látszik mennyire élő kérdéshez nyúltam. Szándékom a téma indításával éppen a sokféle igazság létezésére való figyelemkeltés volt.
Az idézett történet mottója a következő volt: "Igazat szólt, de mégsem az igazságot mondta." A testi hiba, a feleség szépsége tény, vagyis igaz volt.
Mivel indulnom kell, csak annyit nem különbözik a a véleményünk, de részleteket majd este, ha a géphez kerülök.
Kedves Többiek!
Hálás vagyok a sok hozzászólásért, amint lehet jövök és válaszolok. Addig is szép napot kívánok nektek!
