...a fekete lyuk környezetébe levő téridő görbület anyag? Mert hogy ez hordozza azt az információt, hogy ott egy fekete lyuk van.
Nem akarnám elvenni Bigntől a válaszadás lehetőségét, de az én véleményem szerint nem magában a térgörbület hordozza az információt a fekete lyukról, hanem magában a fekete lyukban lévő (anyag) tömeg. Azt nem tudjuk, hogy a fekete lyuk mélyén milyen állapotban van az anyag, de a tömegszerűsége, gravitációja az kétségtelenül érvényesül, ami hat a környezetére, így ez az információ mindenképpen kikerül a fekete lyukból.
A fekete lyuk nem a semmit görbíti, hanem azt az anyagi mezőt, ami körülveszi a fekete lyukat, s amit a nagy tömegkoncentráció alakít ki.
Tehát nem kizárólagos az "élőlények és egyéb információfeldolgozó rendszerek" információ feldolgozása.
Én sem gondolom, hogy csak az élőlények kiváltsága lenne az információ átadása, vétele. Egyébként azért sem mondható ez ki, mert nincs egyelőre pontos és mindwen szempontból kielégítő meghatározása annak, hogy mitől, és mettől nevezhető egy rendszer élőnek.
Az viszont bizonyos, hogy azokban a rendszerekben, amit mi általában élőnek tartunk, igen intenzív az információ feldolgozás.
Az információ egy mintázat, s ebből következően csak anyagnak lehet mintázata.
Mi az információ? Anyag vagy energia?
Mivel egy anyag mintázatról van szó, ezért ez egy anyagi tulajdonsága.
Az észleléséhez energia továbbítás szükséges, de maga az anyagi tulajdonság nem energia,
még abban az esetben se, ha a mintázatot egy energia eloszlás adja.
Ezzel egyetértek (egyben cáfolva, hogy az egyetértés a fórum halála).
Még azzal egészíteném ki, hogy az információfeldolgozás anyag/energia áramban lévő rendszerekben történik, hiszen mind az információ vételéhez, feldolgozásához, továbbításához energiára/anyagra van szükség. Az élőlények és egyéb információfeldolgozó rendszerek (számítógépek, internet) ilyenek.
Ez elenyésző szám a teljes génkészlethez képest, ami tudomásom szerint úgy 30-40 ezer között van.
Ebből a néhány hibás génből nem lehet általános megállapításokat tenni az evolúcióra.
Az evolúció elmélet alapján viszont azt kéne várni, hogy a jó gének szaporodnak.
Ez így is van. Ha a "jó" gének száma alapján nézzük az élet fejlődését, ez messzemenően igazolja amit állítok. A kutatások azt mutatják, hogy a baktériumoktól felfelé ugyanaz a genetikai apparátus (DNS-fehérje rendszer) dolgozik minden sejtben, vagyis néhány, de legalábbis nagyon kevés számú közvetlen őstől származik minden mai élőlény. A kiinduló ős állományát tekintsük egy fajnak és mondjuk néhány száz, vagy néhány ezer egyednek. Ehhez képest a fajok mai becsült száma kb. 10 millió, az egyedek száma pedig ennél sok nagyságrenddel nagyobb. Ezekben az élőlényekben elsöprő többségben vannak a "jó" gének, mert a sok"rossz" génekkel rendelkező egyedeket a szelekció kirostálta már. Tehát ez alapján elmondhatjuk, hogy a "jó" gének hatalmasat szaporodtak a Földön.
A helyzet még kedvezőbb, ha nem csupán a biológiai gének, hanem a "jó" információk, vagyis a replikatív információk szaporodását nézzük. A fejlettebb, soksejtű organizmusokban, így az állatokban ugyanis kialakult egy olyan szerv, az idegrendszer, ill. az agy, ami az információfeldolgozásra szolgál. És azért alakult ki, hogy az állat túlélését segítse azzal, hogy a környezetéből kiszűrt információk feldolgozásával a viselkedését a legoptimálisabban irányítsa. Tehát az agyak nem mások, mint replikátorok, vagyis amik a replikatív információkat halmozzák, szaporítják. Az emberi agy az (egyedenként) mintegy 200 milliárd neuronjával már önmagában is komoly replikátornak minősül, de az egyedek összességében, a társadalomban ennél sok nagyságrenddel nagyobb replikatív információ gyülemlett fel. Továbbá az agy újabb és újabb replikátorokat hozott létre a kultúrájával, a beszédével, s legújabban az írással, nyomtatással és a digitális világgal, no meg a világhálóval, amin most mi is éppen (remélhetőleg) szaporítjuk a replikatív információkat...
minden embernél nagyjából száz olyan hiba van, amely az adott génkópiát tönkreteszi - és nagyjából húsz olyan gén, amelynek mindkét példánya hibás (kiütött, nem működik, game over)... utóbbiakból például csak hibásat lehet továbbadni, nincs más... de hatásukban ezek sok esetben egyenesen csökkenthetik bizonyos betegségek előfordulását, nő az éhezés tűrése, stb... a hiba nem feltétlenül rossz, nem feltétlenül jó...
nekem bármely, megfelelően széles körben elfogadott defi megfelel: nem foglalkozom a kérdéssel olyan mélységben, hogy saját meghatározáson kelljen dolgoznom...
a kérdésem nem számonkérés volt, csupán arra irányult, hogy ha valamiről beszéljünk, akkor legalább próbáljuk meg, hogy ugyanarról beszéljünk, és ne egymás mellett el... (az informatikai defit nagyon nem érdemes keverni az olyan változó-egyéni meghatározásokkal, hogy például annál több információ van valamiben, minél többet tudok én tanulni belőle ;-)
A lényeg:Minden embernél kb. 7-8 hibás gén található, ezek találkozásának valószínűsége közelebbi rokonok házassága és gyermekvállalása után jár a genetikai kockázat fokozott növekedésével.
Vagyis hasonló génkészlet esetén a jó gének találkozása nem jár plusz előnnyel, hiszen eleve azzal rendelkezik, viszont a rossz gének találkozása különböző betegségeket, fejlődési rendellenességet okoz.
Az evolúció elmélet alapján viszont azt kéne várni, hogy a jó gének szaporodnak.
A jó tulajdonságok kerülnek előtérbe, s a hibásak száma csökken. Hiszen ezeknek kéne túlélni a hibás géneket.
Ezzel szemben minél jobban hasonlít a génkészlet, annál nagyobb valószínűséggel a rossz gének fognak dominálni.
Ez természetesen nem csak az emberre vonatkozik.
Ezt értékeld úgy ahogy akarod. Itt nem foglalkozok a továbbiakban a genetikával.
A hasonló kódok találkozásakor (ivaros szaporodás) miért a hibás gének kerülnek túlsúlyba?
Nem tudom ezt honnan vetted? Ez nincs így.
A sejtekben eleve van egy hibajavító mechanizmus, ami az esetlegesen fellépő génhibákat nagy pontossággal kijavítja. Pontosságára jellemző, hogy legfeljebb egy hibát néz el egymilliárd bázispár átvzszgálásakor. Mutációk természetesen vannak, de amik hátrányosak a fennmaradás szempontjából, azok kiszelektálódnak.
Bár ennek a topiknak nem az evolúció a témája, de nem értek egyet ezzel kapcsolatos véleményeddel.
A genetikai hibák erősödnek.
Ez nem igaz. Azokat a genetikai hibákat, amik fontosak a szaporodás, fennmaradás szempontjából, azt az evolúció kiszelektálja. Csak azok a genetikai hibák maradnak fenn, amik semlegesek, vagyis nem érintik a szaporodás sikerességét.
Az evolúció valóban "csak" egy elmélet, de egy nagyon fontos elmélet, amit én nem kérdőjelezek meg, annyi bizonyíték áll mellette. Legfőképp az élet több milliárd éves fejlődése, kibontakozása.
Valójában a rendből káosz fejlődik
Nem tudom, ezt honnan veszed, illetve mit értesz káoszon? A tudományos értelemben vett káoszban rend van, ezt ma már beigazolták a kutatások.
Jómagam osztom azt a felfogást, amit Csányi Vilmos képvisel az általános evolúciós elméletében. Szerinte az evolúció a replikatív (fennmaradást elősegítő) információk halmozódása, ilyen módon csatlakozik ehhez a topikhoz. Azt már tisztáztuk, hogy az információk tudnak keletkezni, halmozódni, kombinálódni. De nemcsak úgy összevissza, rendezetlenül tudnak halmozódni, hanem autokatalitikus, önszervező, öngerjesztő módon is. Ezeket nevezzük a replikatív információknak, s az élőlények sejtjeiben lévő gének is ilyenek, hiszen nemcsak az életműködésekhez szükséges információkat kódolják, hanem azt az információt is, hogy miként adja tovább, miként szaporítsa magát, s vele együtt a fent említett információkat. Ez az önszerveződő, öngerjesztő (replikatív) információ halmozódás olyan sikeres tud lenni, hogy itt a Földön immár 4 milliárd éve tart.
szerintem itt a konteó is offtopik... (az állításodat az egész biológiai tudomány cáfolja)
:a kód önmagától fejlődhet-e
- nem önmagától, hanem a környezettel együtthatva (a folyamat evolúció néven ismert)
:az amőbától az ember felé haladva fejlődésnek tekintjük
- az ember szempontjából igen; ettől elvonatkoztatva meg nem
:A fejlődés során szaporodik, vagy csökken a gének száma
- mindkettő lehet, a szám nem mérvadó (sőt, ha ugyanazt rövidebben, kevesebb alkotóelemmel oldja meg, akkor az tán fejlettebb: tömörebb, elegánsabb, kevesebb a cafrang)
:miért a hibás gének kerülnek túlsúlyba? - nem kerülnek
visszatérve a topiktémára: te milyen információdefiníciót használsz?
Igazán az evolúció témára csak azért reagáltam, hogy legyen mivel foglalkoznotok,
mert az információs témához nem nagyon sikerül.
Az állításomat nem cáfoltad.
Az evolúcióbiológusok nem arra kapják a pénz, s nincsenek abban érdekelve, hogy olyan válaszokat adjanak, amelyek (esetleg) megkérdőjelezik az evolúciót.
S azért, hogy ne legyen off topik:
A genetikai kódról beszélünk. Az információ "fejlődéséről", amennyiben az amőbától az ember felé haladva fejlődésnek tekintjük. :-)
Csak az a sokak által fel nem vállalt kérdés, hogy ez a kód önmagától fejlődhet-e?
A fejlődés során szaporodik, vagy csökken a gének száma?
A hasonló kódok találkozásakor (ivaros szaporodás) miért a hibás gének kerülnek túlsúlyba?
Ezért van az is, hogy az okosabb élőlények (pl. az amőba vagy a magnélküli banán) ivartalanul szaporodnak, csak a többi vesződik az ivaros szaporodással.
Nem tudom miért nem alkalmazzák ezt az elvet pl. súlyos sérültek esetén.
Tegyük fel, hogy a sérülés olyan súlyos, hogy 10percen belül meg kéne műteni a beteget, hogy életbe maradjon. A mentő csak 30perc alatt tud eljutni a kórházba.
Behajítják a mentőbe, rá zárják az ablaktalan ajtót, s rohannak.
Amíg nem figyelik élet és halál között lebeg tetszőleges ideig.
Odaérnek a kórházba.
Ha nem halt meg, műtik.
Ennek az esélye 50%. Ha simán szállították volna, akkor nincs esélye a túlélésre,
Pedig van ami arra utal, hogy szimulált világban élünk: Schrödinger macskája. Ugye az egész arról szól, hogy konkrét számításokat nem kell elvégezni addig, amíg nincs szükség rájuk, azaz az, hogy a macska életben van-e, vagy nincs, elég kiszámolni akkor, amikor a külvilág először "értesül" a macska állapotáról. Ezt a számítástechnikában lazy evaluation-nek hívják.
Igaz, hogy ez teljes mértékben ellentmond a valódi fejlődéseknek, de "szép" elképzelés.
Valójában a rendből káosz fejlődik, s nem fordítva.
Az evolúció elméletéből az következik, hogy ha hasonló tulajdonságú (jó) gének ha találkoznak,
akkor az tovább öröklődik, s így esetleg előnyt jelent az utódokban.
A legjobban hasonlító gének a közeli rokonokban van.
Az előzőek alapján azt feltételezhetnénk, hogy a rokonok utódaiban a jó gének túlsúlyba kerülnek, s erősödnek a jó tulajdonságai.
Ez nem így van. A genetikai hibák erősödnek.
Ez egyben cáfolja az egész evolúciós elképzelést is, hiszen az öröklődés során nem a jó tulajdonságok dúsulnak, hanem a hibák. Ahogy ismerjük, a rendből a káosz felé haladva.
Az, hogy az élet ennek ellenére ebben a formában, az egy másik fórum témájába vág,
s éppen ezért nem kéne bele keverni az információ kérdésébe.
Ha csak egy 8x8-as egyszínű, pontmátrixot veszünk, akkor 2^64-1=18446744073709551615
lehetőség, s abból csak egy a nagy A betű.
A véletlenül választjuk ki a pontokat, akkor sokkal több hibás lehetőség lesz, mint amit A-nak értelmezünk, még akkor is, ha esetleg a negatívját is elfogadjuk.
