Abszolút egyetértek, hogy nem biztosan jó az analógia, csak azért vetettem fel, mert esetleg. Azért az -i képző is járulhat egy csomó főnévhez, tehát ez még nem lenne baj. És ha analógia is, legfeljebb szemléltetésnek jó, érvnek nem hiszem.
A múltkor nagy siettemben csak annyi tellett tôlem. A névutómellékneves szerkezetekrôl és a másik példádról: a felépítésük világos, de nem biztos, hogy jó analógiák a mi kis csontunkra. A határozott névelô ugyanis járulhat önállóan a bástyához meg a toronyhoz is. Éppen ezért nehéz azt eldönteni, hogy a kettejük által alkotott birtokos szerkezet elé téve vajon melyikhez tartozik; esetleg a szintagma egészéhez, mint mondod.
„Na most akkor kinek higgyek?”
Szerintem senkinek. Az maradjon a templomra.
„Rumci, mik nincsenek? Utáni, melletti, túli; délutáni, egymásmellettiség, tiszántúli? A vigyori jelbôl valami turpisságra gyanakszom…”
A smiley arra utal, hogy a kategorikus „nincsenek” természetesen korlátozásokkal érvényes.
Igen: utáni, melletti, túli nincsen. Csak ebéd utáni, asztal melletti, a folyón túli. Azaz nem ilyen felépítésű a szerkezet: [ebéd + [után + i]], hanem ilyen: [[ebéd + után] + i]. Ugyanez elmondható az -ú/-ű/-jú/-jű képzőre is: nincs házú, csak magas házú; tehát: [[magas + ház] + ú]. Stb.
Ádámnak, aki kápénak veszi, hogy "az én könyvem"-ben a névelô a könyvhöz tartozik, továbbá a személyes névmást ilyen szempontból egyenértékűnek tekinti a tulajdonnévvel?
Rumcinak, aki egyre inkább azon a véleményen van, hogy a névelô magához a szerkezethez tartozik – de azért mégiscsak inkább az alaptaghoz (könyv), mint a birt. jelzôi bôvítményhez? Na meg ez az utánfutós dolog. Rumci, mik nincsenek? Utáni, melletti, túli; délutáni, egymásmellettiség, tiszántúli? A vigyori jelbôl valami turpisságra gyanakszom...
Maradéktalanul egyiküknek sem hiszek – de azért inkább rumcinak. Nézzük csak!
I.
A torony. A bástya tornya. A vár bástyájának tornya. A herceg vára bástyájának tornya.
Látszik, hogy a névelô legalább annyira a birtokosé, mint amennyire a birtoké. Az egyszeres birtokos szerkezetben csak a hangsúly dönti el, hogy hova tartozik inkább:
A 'bástya tornya romos = A bástya az, aminek romos a tornya, nem a templomé. A bástya 'tornya romos = A bástyának a tornya az, ami romos, nem a fala. Semleges hangsúlyozás esetén érzésem szerint az elsô értelmezés a valószínűbb.
II.
A bástya tornya = a bástyának a tornya. Egy bástya tornya = egy bástyának a tornya. Egy bástya tornya != a bástyának egy tornya.
A névelô tehát jobban tapad a birtokoshoz, mint a birtokhoz. Hogy ne így legyen, ahhoz az kell, hogy e két tag szorosabban összetapadjon, azaz (jelölt vagy jelöletlen) birt. összetétel legyen:
A bástyatorony = a torony. Egy bástyatorony = egy torony.
A barátfüle finom volt. Ettem egy barátfülét.
I és II együttesen a számomra azt jelenti, hogy a névelô mindkét taghoz kapcsolódhat. Az Új magyar nyelvtannak a kelet-magyarországi köznyelvbôl vett példái is ezt sugallják. A birt. szerk. elôtti névelô a félkövér tagra utal:
1.a. János fia díjat nyert az országos bajnokságon. 1.b. A fiúk részt vettek az országos bajnokságon. A János fia díjat is nyert.
2.a. = 1.a. = János fia díjat nyert az országos bajnokságon. 2.b. Jánost mindenki ismeri errefelé, ugyanis a János fia díjat nyert az országos bajnokságon.
Rumci, ilyen értelemben gondoltad, hogy a névelô tk. az egész szerkezeté?
Megintcsak az Új magyar nyelvtanba kapaszkodom: közvetlenül ez elôtt, a 83. oldalon megjegyzi, hogy a birtokos nemcsak bôvítménye, hanem determinánsa is lehet a birt. szerkezetnek. Valahol itt lehet a névelô elásva...
III.
Tartozhat határozott névelô a személyes névmáshoz?
Az én tollam = az enyém. A te tollad = a tiéd. Az ô tolla = az övé.
Látjuk, tartozhat. Ezért lehetséges ilyen értelmezés is:
A Zoli tolla = a Zolié.
S ez az, amit esetleg helyteleníthetünk: a személynév elôtti határozott névelô.
Persze "a bástya tornya" mintájára értelmezhetjük így is:
A Zoli tolla = a toll, Zolié.
Azaz a névelô lehetne a tollé is. Ez viszont azért fölösleges, mert az egyedi birtokos már egyértelműen meghatározza a birtokot:
Megmászom a hegyeket. Megmászom az ország hegyeit. Megmászom Magyarország hegyeit. *Megmászom a Magyarország hegyeit.
Kedves phls!
Sajnos, annyira nem látsz ki a mindenképpen szubjektív nyelvérzéked szemellenzői közül, hogy sajnos lehetelen érvelni.
Ha neked nem bizonyíték az a paradigma, amit felsoroltál,
az én könyvem
a te könyved
az ô könyve
Zoli könyve
akkor az a meglátásom, nem gondolkodol analógiákban. vedd már észre, hogy
az én könyvem
mondatban nyilvánvalóan a köbyvhöz tartozik a névelő, hiszen a névmáshoz nem tartozhat.
És ha a névmási birtokos jelző esetén a névelő olyan, amilyen, akkor miért más, ha a jelző nem névmás, hanem tulajdonnév?
Kis Ádám
Kicsit játékos akart lenni ez a kategorikus kijelentés, tudhatod, hogy nem szeretem a szélsőséges és kategorikus állításokat. Amúgy ha forrásra kellene hivatkoznom, itt elsősorban a Magyar grammatikára, illetve Lengyel Klárának egy ahhoz készített előtanulmányára hivatkoznék; tehát nem generatív, hanem klasszikus grammatikai forrásra. :-) (Az viszont biztos, hogy ez nem nyelvváltozat-, hanem modellfüggő kérdés.)
Nem idéztelek hibásan, hiszen nem szó szerinti idézés volt, és saját szavaimmal írtam le azt, amit te is. Az ugyanis, hogy valamire azt mondjuk: „helytelen”, objektíve kb. annyit tesz: „ritkábban használjuk; neologizmus; stb.”.
Amit a NymKk.-ből idézel, az nem az Ady könyve típus, hanem az Adyé – a kettő közé ne tegyünk egyenlőségjelet.
A kérdőjellel kapcsolatos indokolásod/indoklásod természetesen igaz. Ha a (nem keleti nyelvjárásokat) beszélők körében spontán nyelvhasználati statisztikát csinálnál, biztos, hogy tarolna a névelős változat, ez az én kérdőjelemet erősen alátámasztja.
Igen, É. Kiss debreceni; amúgy az egész keleti területre jellemző jelenség; nekem nagyon furcsa-szokatlan, de tetszik, és jó, hogy egy csomó körülírást el lehet kerülni vele.
Egyre inkább az az érzésem különben, hogy a névelő valójában se nem az alaptaghoz, se nem a bővítményhez tartozik, hanem magához a szerkezethez. Mivel az alárendelő szintagmák az alaptagjukkal egyenértékűek, ezért a bővítményhez semmiképp sem kötném őket. Ha már így előkerült, lehet, hogy hasonlatos a probléma a névutómelléknevek kérdéséhez: merthogy valójában olyanok sincsenek. ( :-) )
Számomra birtokos névmás Gabi nénitôl kezdve A mai magyar nyelven keresztül A magyar nyelv történetéig igenis van. A pontos referenciákat nem adom meg, ismered ôket, ott állnak a polcodon; Gabi néni kivétel, ô volt felsôben a magyartanárom. Balassa A magyar nyelv könyvében (Dante, Bp., 1943.) önálló birt. nm.-nak nevezi ôket. Tudom, hogy a magyar nyelvészek korántsem egységesek bizonyos nevezéktani kérdésekben; az Új magyar nyelvtan például valóban nem ismer ilyen nm.-t, de már a Nyelvművelô kézikönyv igen. Ahol az egyik váltig bizonygatja, hogy az xxx birt. személyjel, de juszt is -ragnak nevezi (s a másik meg pont fordítva), ott nem lenne szabad alapigazságként kijelented, hogy nincs ilyen névmás. Legföljebb a te nyelvváltozatodban nincs. Még rosszabb a dolog, ha ebbôl kiindulva jutsz hibás következtetésre ("Mindebből következőleg nem értem, hogy mi mellett vagy ellen lenne érv az, hogy ezeket a névmási alakokat ritkábban használjuk névelő nélkül." – a kiemelés tôlem, phls.) Pláne, ha el is kened egy kissé: a példáimból kiviláglik, s írom is, hogy abban a bizonyos helyzetben a birt. nm.-ok "névelô nélkül mind helytelenek." Vagyis: sohasem helyesek. Nem pedig "ritkábban", ahogy te vélsz idézni engem.
Ami "az Ady könyve" és a kodifikált sztenderd viszonyát illeti, a Nyelvművelô kézikönyv – többek között – ezt a példát hozza: "Felfogásunk ... nem azonos az Aranyéval (Szabédi: A magyar ritmus formái)", s ezt írja róla: az ilyen megfogalmazás "hol egy kissé régies, hol népies ízt, máskor némi bizalmas jelleget ad a mondatnak". Ezek szerint mindkettônknek saját kodifikált sztenderdje van :-) , de úgy látszik, az enyém közelebb áll a fenti minôsítéshez.
Az, hogy a "Beszéltem tegnap Péterrel" nálad kérdôjeles, szíved joga; szerintem a nagy többségnek ez tökéletes mondat. Remélem, a kérdéses pont a Péter elôtti névelô megléte vagy hiánya, nem pedig az idôhatározó elôttié. Merthogy más esetekben (este, idén stb.) valóban ingadozik a nyelvhasználat e téren, s egy árnyalatnyi jelentéskülönbség is kialakult köztük, de spéci a "tegnap" nagyon nem kíván névelôt. Mármint nálam :-) .
Egyébként az Új magyar nyelvtan megjegyzi (84-85. o.), hogy a Debrecen környéki nyelvváltozatban igenis van megkülönböztetô szerepe a személynévi birtokos elé kitett névelônek: ezzel jelzik, hogy a birtokot vagy a birtokost már ismerjük az elôzménybôl.
Kedves Ádám!
Megköszönöd példáimat. Nagyon szívesen; cserébe kérlek, áruld el, milyen logikai úton jutottál el ahhoz, hogy "azok a minősítésed ellenére egyértelműen azt bizonyítják, hogy a névelő a könyvé." Én továbbra is azt a tapasztalatot szűröm le
az én könyvem
a te könyved
az ô könyve
Zoli könyve sorozatból, hogy az utolsó mondat névelôs változatában:
a Zoli könyve az a bizonyos névelô igenis Zolihoz tartozik. Arról nem is beszélve, hogy a Zoli ugyan nem lehet határozatlan, de a könyve igen. Ha a határozott névelô a könyvhöz tartozna, akkor egy sima cserével elintézhetnénk a határozatlanságot:
*egy Zoli könyve Világos, hogy ez csak így jó:
Zoli(nak) egy könyve.
Mindettôl függetlenül, ha javaslatod szerint azt írnánk, hogy
az asztalon van Zoli könyve, akkor bizony nagyon-nagyon jólformált mondatot írnánk. Az én nyelvváltozatomban mindenesetre ez nagyon is formás mondat.
Itt a kulcsszó: a te nyelvváltozatodban. Máséban meg más. És mint ahogy nem sajnálatos a tiédben ez, ugynaúgy nem a máséban más.
Ahogy Kontra Miklós mondja: az anyanyelv(-változat)omat az édesanyámtól tanultam. Aki az anyanyelvemet szidja, az az anyámat szidja...
Bocs, de miért sajnálatos, hogy az én nyelvváltozatomban mi a csillagos, mi a kérdőjeles és mi az egyértelműen jólformált alak. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy sajnálatos, hogy az embernek 23 pár kromoszómája van, és nem mondjuk 22 vagy 24.
Írod: „a birt. névmásnak lehet névelôje: Kié ez a könyv? Az enyém. / Nem az enyém, hanem a tied. / Méghogy az enyém?! – Ezek névelô nélkül mind helytelenek.”
Nincs olyan, hogy birtokos névmás. Az enyém szóalak a személyes névmás -é birtokjeles, birtokos személyjeles alakja: a + Péter + könyv + -e ~ az + én + könyv + -em ~ az + én + -é + -m > az + eny + -é + -m. Mindebből következőleg nem értem, hogy mi mellett vagy ellen lenne érv az, hogy ezeket a névmási alakokat ritkábban használjuk névelő nélkül.
Az, hogy nálad kérdőjelesek az ilyen alakok, mint: az Ady könyve, az csupán a te nyelvváltozatodat jellemzi, a kodifikált sztenderd ezt tartja a választékosabb változatnak. Egyébiránt az én nyelvváltozatomban is kérdőjelesek ezek az alakok. Csakúgy, mint a ?Beszéltem tegnap Péterrel.
Kedves phls!
Köszönöm a példáidat, mert azok a minősítésed ellenére egyértelműen azt bizonyítják, hogy a névelő a könyvé.
Azonban nem is ez a lényeg, hanem az, hogy - bár az alaptétel szerint személynév előtt nem használunk határozott névelőt - a birtokos jelzős szerkezetben NEM HAGYHATJUK EL. Ha azt írnánk:
az asztalon van Zoli könyve
ez nyilvánvalóan hibás lenne. Tehát, ha a személy a birtokos, és ott áll a birtok, akkor kell a névelő a személynév elé.
Kié a könyv? Zolié. Ide nem kell névelő. A behelyettesítgetés egyértelműen engem erősít meg.
Bár újra fölmelegítve csak a töltött káposzta jó, de mégsem hiszem, hogy "a Zoli könyve" szerkezetben a névelô egyértelműen a könyvhöz tartozna. Rosbi hozott már fel példákat ennek igazolására, hadd toldjam meg ôket néhánnyal:
Az én könyvem / *Én könyvem (bár régen, fôleg latin mintára, fogalmaztak így: én vétkem, én legnagyobb vétkem; mi atyánk stb. Most is mondják: "Te dolgod!")
A könyv az enyém. / *A könyv enyém.
Az enyém, nem pedig a tiéd. / *Enyém, nem pedig tiéd.
Uez végigmehet a többi személyben és számban, az eredmény azonos. Ha E/3-ban a névmás helyett olyan tulajdonnevet írunk, mely elé ált. nem kell névelô (ilyen pl. a személy- vagy "alapesetben" az országnév, de nem a folyónév), akkor a köv. párokat kapjuk:
Az ô könyve. / *Ô könyve.
A Bodrog áradása. / *Bodrog áradása.
?A Zoli könyve. / Zoli könyve.
*A Magyarország térképe. / Magyarország térképe.
Ez a könyv az övé. / *Ez a könyv övé.
Ez a víz a Bodrogé. / *Ez a víz Bodrogé.
?Ez a könyv a Zolié. / Ez a könyv Zolié.
*Ez a térkép a Magyarországé. / Ez a térkép Magyarországé.
Mindezekbôl eléggé világos, hogy egyrészt a birtokos szerkezetet ilyen szempontból nem lehet Ádám szép könyvével mint jelzôssel összemosni, másrészt (rumci!) a birt. névmásnak lehet névelôje: Kié ez a könyv? Az enyém. / Nem az enyém, hanem a tied. / Méghogy az enyém?! – Ezek névelô nélkül mind helytelenek.
Az más lapra tartozik, hogy – amennyire be tudom határolni – egészen a XX. sz. elejéig-közepéig valóban így írtak: "párját ritkítja az olyan szuggesztív költészet, mint AZ Adyé" – mármint hogy AZ Ady költészete, vagyis Adynak A költészete. Nekem az effajta fogalmazás mindig is nagyon kimódoltnak hatott (egyéni szoc. probl.); nem tudom, hogy régen nem lehetett-e szintén csak egy rossz szokás, modorosság.
Végül: van bôven olyan birt. szerk., melyben az elején álló névelô egyaránt tartozik a birtokoshoz és a birtokhoz, pl.: a tegnap elküldött levél feladóvevénye.
Mindezek alapján kétlem, hogy a mai nyelvszokás szerint az "a Zoli könyve" szerkezetben a névelô a könyvhöz tartozna. Inkább Zolihoz, esetleg mindkettôhöz. S ha az 1. eset áll fenn, akkor helyes-e így a kifejezés? – nos, errôl szól ez a rovat, én csak mellédumáltam itt.
A Zoli könyve szerkezetben a nével nem Zolihoz, hanem a könyvhöz tartozik. Ugyanúgy, amint "a szép könyv" szerkezetben sem a széphez tartozik az a.
Azt voltam bátor kifejteni, hogy erre a szerkezetre nem vonatkozhat az a minősítés, amelyről itt vitatkozunk.
A Zoli lehet hibás , ez a vita tárgya, szerintem nem az.
A Zoli könyve nem lehet hibás, de rumci szerint terjed az a nélküli alak.
Kis Ádám
Én sohasem vontam kétségbe, hogy ebben az esetben a névelő a birtokra vonatkozik. Te, Kis Ádám viszont leszóltál, mondván, ha a névelő a birtoké, akkor mi köze van a névelőzéshez.
Na én azt nem értem, hogy akkor miért nem volt semmi köze, most meg miért van, amikor te hoztad fel példaként.
Szerinte inkább a birtokos jelzőre vonatkozik. De az nem sokat jelent, hogy szerintem mire...:-) Meg egyébként is elég problémás a névelő - jelző - jelzett szó szerkezetben a névelő szerepe, gondolj arra, hogy a hagyományos ágrajzos mondatelemzésben mindig gond, hogy hová is vegyük a névelőt...
Még ami talán érv lehet: vannak ilyen szerkezetek is, hogy "Zolinak a tolla", "Zolinak egy tolla", ahol biztos, hogy a jelzett szóra vonatkoznak a névelők. Éppúgy, mint az "a Zolinak a tolla" típusban, amelyben az első névelő biztosan nem vonatkozhat a jelzettre, hiszen az előtt már van egy másik.
Zsírharang:"Persze, tudom, hogy nem teljesen pontos, pl. birtokos szerkezetek előtt: Ez a Zoli tolla..."
Erre Kis Ádám:"Bocs, és még egy!
A nyelvhasználat bírálatát nem ártana biztos nyelvtudás birtokában folytatni. Írod:
"Persze, tudom, hogy nem teljesen pontos, pl. birtokos szerkezetek előtt: Ez a Zoli tolla... "
Mi is az, ami nem pontos? a Zoli tolla esetében ugyanis a névelő nem Zolira, hanem a tollára vonatkozik. Nehogy már hiba legyen alkalmazni, és nehogy már kivételnek számítson. Bírálni csak pontosan, szépen..."
Én nem mondtam, hogy helytelen, sőt inkább kiemeltem, hogy így jobb (persze, tudom, hogy nem jobb, hanem ugyanolyan jó, meg minden).
Nem hinném, hogy a könyvre vonatkozik. Próbáljuk kicserélni határozatlanra: Ez a kislány könyve. > Ez egy kislány könyve. Itt működik. DE: Ez a Zoli könyve. > *Ez egy Zoli könyve. ????
Ugyanemellett lehet érv a névelő elhagyása: Ez Zoli könyve. DE: *Ez kislány könyve. ???
De jó, én a Nyilvánvalóan, hogy... c. topicban azt írtam, hogy tudom, hogy a személynevek előtt néhány esetben ajánlott a névelő használata, pl. (már nem tudom, milyen példát hoztam, bocs) EZ A ZOLI KöNYVE.
Erre Kis Ádám azt írta, hogy ilyenkor a névelő a könyvre vonatkozik, nem a személynévre,(tehát semmi köze a témához) és hogy bírálni csak pontosan, precízen... Persze amikor egymást veregetitek vállba, akkor jól jön ez a példa.
Nagyon jó, Ádám, hogy ezt felhoztad. Ugyanis az az érzésem, hogy párhuzamosan azzal, hogy gyakoribbá vált a határozott névelő a személynevek előtt, úgy ritkult meg az ilyen típusú szerkezetekben: az Ady verse. A klasszikus norma (akár 100 évvel ezelőtti) ilyenkor kötelezően használta a névelőt a birtokos szerkezetből adódóan, mára azonban sokkal gyakoribb a névelőtlen változat.
Egy idézet az utóbbi időben affektáló Arany Jánostól:
Keresi a Klára
Mégsem akad rája
(Arany: Zách Klára)
Szabad legyen hozzátennem, hogy ezt az idézetet a Leíró nyelvtanban találtam, amelyet, bár nem kötelező, de akár normának is lehet tekinteni. (Itt írtÁK le ugyanis a szabályokat).
Itt a következőt olvashatjuk:
„c) A jelző nélkül használt személynevek a köz- és irodalmi nyelveben ÁLTALÁLBAN inkább névelő nélkül szokásosak…
A köznyelvben – főként a kevéssé választékos társalgásban s a közvetlen, családias-bizalmas hangulatú írásokban – immár gyakorivá vélt ez a forma is…
Ha a személynévnek birtokos jelzője van, vagy ha –é jeles alakú, akkor a CSISZOLT irodalmi nyelv is a névelős formát ismeri jobban…
Többes számú családnevek előtt szintén névelőt használunk…”
A fenti idézett szabályszerű megállapítások A mai magyar nyelv rendszere. Leíró nyelvtan. Akadémiai Kiadó 1961 I. kötet 271-272. oldalán olvashatók. Az idézett mondatok között irodalmi példák olvashatók, mint az Arany Jánosé.
Ha valami szabály, akkor ez az. Bár tudomásom szerint hivatalos magyar nyelvi norma nem létezik.
Épp ezért jó lenne tudni, mire hivatkozol, amikor szabályokat emlegetsz.
PS.
Azóta megjelent újabb leíró nyelvtan is, pár hete, azért nem az idéztem, mert az nyilván nem hat még a közönségre.
