Nem hinném, hogy te ismered eme embereket, jellemét se igazán, csak egyoldalú porpagált állításokat, ami nem igazán sok!......, vagy úgy ismered ahogyan isteneidet, ami egyet jelent a nem ismered-del!
Engem se igazán ismersz, akkor magadat legalább ismered?
Hát az bizony nagyszerű felfedezés lenne. Mert (1) abban a korban mindenki úgy tudta, hogy nincs latin fordítás, és hogy Jusztinusz görögül írta az Apológiáját; (2) még Migne is úgy tudta a XIX. században, hogy1554-ig nem volt latin fordítás. Tehát a kend szervéti szövegfelfedezése forradalmasítaná a szövegkiadásokat, és eldöntené azt a rég vitatott kérdést, hogy a két Apológiának mi köze egymáshoz. De e tekintetben nem várok kendtől semmi érdemit: kend eddig sem állt helyt állításai mellett, hanem úgy védte Szervétet, hogy tkp. csak egy összeesküvés-elmélet állt a kend rendelkezésére, hogy kipótolja a tények és Szervét lázas hadarása közt fennálló hézagokat.
Nem én hazudtam, hanem Kálvin és ezzel megtévesztette a tanácsot is, mit gondolsz miért is kért latin szöveget?
Mert anno sokan tudtak latinul és kevesebben görögül, de azt már nem sokan tudták, még Kálvin sem, hogy létezett egy latin szöveg, amire hivatkozott, hogy Erasmustól é, avagy a szerzetes tanító mesterétől, ki tudja, majd kiderül nem sokára ne félj...., ha viszont Kálvin is tudta, hogy létezik, és mégis letagadta, akkor egy ocsmány féreggel többé vált!
Igen nehéz lehetett neki, az a sok ember lelkeinek a gyötörtetése, akiket anno kiírtatott és ahogyan hatalmával visszaélt, no meg a " szakértésével" mennyi kárt tett, mint Mekk Elek, kontár volt, másoknál több, jobb és nemesebb akart lenni, de még embernek sem igazán látszott!!
Kálvinnak nagyon nehéz volt az élete. És még jó, hogy Te nem abban az időben, és nem ott éltél, hogy még sokkal több borsot törjél az orra alá. Így is volt neki elég gondja-baja.
De akkor ott nagyobb vallásismerete volt latinul, görögül és héberül Servetnek, mint kálvinnak, aki sajnos, hogy keresztény létére, de csalt és megvezette a tanácsot is!
Én nem hiszek ebben, abban se, amit állítanak róla csak azért, hogy mentsék maguk bűneit!
" Igen durván szidta nem csak Kálvint, de a keresztények nagy részét is. "
Szerintem ez sem állja meg a helyét, bár nem is csodálkozok azon, amiket róla mondtak, mende-mondáknak tűnnek!
Sajnos csak Kálvin támogatóinak hamistanúzásaiból adodó vádolatok maradtak inkább fent és nem az ami valóban ott volt!
" Tárgyi tévedései voltak, hazudott is, hogy ismer ilyen vagy olyan írást, de amikor Kálvinnal szembekerült, kiderült hogy nem vagy csak felületesen olvasta. "
Nem tévedett, jobban tudott görögül, latinul, héberül, mint Kálvin, akárki is az ellenkezőjét vallja!
Mit tudsz Servetről? Azt amit a kálvinisták állítanak róla, meg a hitvédő protestáns keresztények, akiknek a szemében még az is káromló volt, hogy Jézust nem örökké tartó istennek mondta, avagy örökké élő istennek??
Azért nem minden az aminek láttatják!
" Szervét tehetséget mutatott a nyelvtanulásban, és latinul, görögül és héberül tanult. 14 évesen egy Juan de Quintana nevű ferences szerzetes szolgálatába állt. "
Tudod ki volt ez a szerzetes?
Az akinek tanítványa volt a kor egyik legnagyobb egyházi és világi személye, Erasmus....., akiről köztudott, hogy latin nyelv legnagyobb ismerője volt, sok egyházatya görög szövegét fordította latinra, sőt a már latin fordításokat javított ki, mert eredeti8leg félrefordították és ő rávilágított a hibákra..., aminek hatására a pápa külön megbízottat kért fel, hogy vizsgálják át az eddigi szövegeket is!
Juan de Quintana szerzetes hatására kezdet elgondolkozni a vallási tévedéseken Servet is!
Azt elismerheti az ember, hogy egy koncepciós perben nem sok lehetősége van, de nem vitatható el, hogy hívő volt, vallásos a maga nemében és becsületes olyan emberek hatalma alatt, akik ráerőltették akaratukat és saját tévedéseiket mint igazságot tették mérvadónak! Már Kálvin tanai hemzsegnek a téveszméktől, külön zsinatokon konferenciákon, avagy gyűléseken kellett egyeztetniük az úrvacsorai, eleve elrendeléses meséiket!
Szervét nagy hangú és szemtelen volt. Igen durván szidta nem csak Kálvint, de a keresztények nagy részét is. Tárgyi tévedései voltak, hazudott is, hogy ismer ilyen vagy olyan írást, de amikor Kálvinnal szembekerült, kiderült hogy nem vagy csak felületesen olvasta. Jó pár hittételét világosan megcáfolta Kálvin, logikai szinten, nem csak teológiailag.
Szervétnek lehetősége volt megmenekülni az ítélettől. A katolikus inkvizíció elől például megszökött. Genfben pedig elismerhette volna, hogy tévedett. Nehéz kimagyarázni, miért maradt konok egy olyan környezetben, ahol világos volt, hogy kivégezhetik. Persze könnyen beszélsz a mai fejeddel és azt fogod írni, hogy de miként lehet halálbüntetést mérni hittételekért. Akkoriban ez volt az általános, akármilyen vallású is volt. És nem csak a nagy, erős vallási közösségekben, hanem az eretnek közösségeknél is.
Bizony, ha Kálvin nem akarta volna fővesztésre módosítani a máglyát, én sem mondtam volna, hogy Jusztinusz ügyében "rápirított" Szervétre. A jogosságról meg úgy vélekedem, hogy abban az időben sajnálatos módon nem tudtak (sem jogilag, sem kulturálisan) eltekinteni Jusztiniánusz törvénykönyvétől. A római (bizánci) birodalmi törvények, amelyek az államvallássá lett kereszténységet az evangéliumtól idegen biztosítékokkal övezték, még ezekben az időkben is vészes hatalomként voltak jelen. Franciaország legkeresztényibb királya is ilyen alapon égettette az ottani evangéliumkövetőket, mert ő meg a misét és a többi r.k. elválasztó tant tartotta annyira a vallás alapjának, hogy azért már ölni is jogos. A hugenotta meg a harmincéves háborúra lett szükség, hogy a népek ebből valamennyire kigyógyuljanak, de én még Voltaire-ig vagy 1789-ig is hajlandó lennék kitolni ezt az időpontot.
Ez a "pirított" szó elég pikáns ebben a kontextusban :)
Amúgy Szervétnek valóban nem volt igaza, a vita csupán abban lehet, hogy jogosan égették-e meg. Itt jön be a két tábor: a kisebb, történelmi szemléletű és a nagyobb, amely csak a jelenlegi állapotából képes kiindulni. Amúgy nyilván Kálvinnak is lehetett volna az a szemlélete, miszerint Jézus nem köveztette meg a parázna nőt sem, de nem volt ilyen látása.
Á, engem csak szórakoztat, a Modusba meg talán még nem ütközik... De Paleokrites nekem régi ellenségem, nagyon meghitten tudjuk csépelni egymást. Az az ő pechje most, hogy vesztett ügyben kapálózik. Egyszerű tényekkel nem akar szembenézni, mert akkor, jaj, kiderülne, hogy Kálvin méltán pirított rá Szervétre Jusztinusz okán.
"Mondjuk kiterjesztettem egy szélesebb látásra" - És az eredeti szálakat elhagyogatta, Bravó.
"Én egy császárról kérdeztem Tahókám!" - Én meg idéztem Vanyótól, hogy valószínűleg nem hivatalos benyújtásra készült.
"Értem ezzel azt akarja mondani, hogy Jusztinusz nem írt latinul, hanem csak görögül" - Rosszul éri kend.
"Akár mit is mond, a Római birodalomban Rómában nem a görög volt a beszélt nyelv!" - Milyen nyelven írta a rómaiaknak szóló levelét Pál és Ignác? Milyen nyelven írta a korinthusiaknak szóló levelét a római presbitérium? Milyen nyelven íródott Hermasz Pásztora?
"Ja, ajánlom figyelmében....: http://www.libri.hu/konyv/az-okereszteny-egyhaz-irodalma-i.html" - És ezt "feleli" nekem kend, miután magából a könyvből idéztem?
"Ah, hogy oda ne fussak, olvasta? Mert erről a kódexről készült latin fordításokról se igazán tud?" - Nem olvastam, de a régebben általam linkelt könyvismertető egy olyan könyvet mutat be, amely éppen e kódex szövegét adta ki, kritikai apparátusában az Euszeboisznál található töredékekkel. A latin fordítást meg kend hajszolja - hát keresse meg kend, ha kend szerint létezett.
" Ahogy vártam. Kend elhajította a vitatnivalóját, és a hiányt összeesküvés-elméletekkel, lóhalálában előguglizott távoli tényekkel és néhány, a vitapontot ellaposító (elejtő) mellébeszéléssel pótolta ki. "
Nem igazán érti ugye?
Ehhez is kellene némi logika, ami sajnos nem igazán van, még gyűjteményéből is hiánycikk......?
Mondjuk kiterjesztettem egy szélesebb látásra, ha már annyire beszűkült, főleg a Kálvin módszerétől se messze, avagy éppen tőle vett jellemtelenségvel operál tahókám, ha már kendség!
Mondja kedves Tahókám!, ami nincs meg összeharácsolt írásai között, akkor az már nem is létezik?
" "A római birodalom ... azokat mind egyetlenegy jogi és közigazgatási szervezetbe olvasztotta, melyben de facto két nyelv érvényesült: a latin, amelyet elsősorban a közigazgatási és jogi eljárásokkor használtak, és a görög, amelyet sok értelmiségi jobban kedvelt, és amely nemzetközikeg uralkodó nyelv volt a legtöbb városi központban nemcsak Keleten, de majdnem mindenütt a Földközi-tenger nyugati medencéjében is." "
Na, ennyire tellett, más tág fogalmú értekezésre nem futotta?
Értelmiség a görögöt használta?
Én egy császárról kérdeztem Tahókám!...., aki éppen nem a maga agyacskájában született! Na ez a császár milyen nyelven beszélt? Milyen nyelven nyújtotta be első apológiáját Jusztinusz?
Én nem állítok, nem tételezek, csak kérdezek, amire berezel és mellébeszél?
" Vanyó László: Az óker. egyház és irodalma, Bp. SZIT. 1988. 425. o.: "Nyugat nagyvárosaiban a keresztények többnyire görögül beszéltek. Rómában, Lyonban, Vienne-ben görög volt a liturgia, a prédikáció,a katekézis nyelve. Ez azonban nem jelentette, hogy a nyugati keresztények egyáltalán nem használták a latint [...] Hippolütosz (+235) az utolsó szerző Rómában, aki még görögül írta műveit, de [...] 250 körül Novatianus már latinul írta meg teológiai remekművét a Szentháromságról! A pápák közül még csak István és Cornelius írtak latinul a III. században, a többi görögül." "
Értem ezzel azt akarja mondani, hogy Jusztinusz nem írt latinul, hanem csak görögül, mert írásai töredékének egy kisebb hányada görögül maradt fent? Ejnye, mert mások más körülmények között görögül tudtak írni, akkor már nem latin, de akik latinul is úgy beszéltek, mint görögül, akkor azok nem írtak latinul?
Akár mit is mond, a Római birodalomban Rómában nem a görög volt a beszélt nyelv!
Járjon már utána Tahókám Kendke!
Az apológia (gör) védőbeszéd műfaja és nem költői, irodalmi és az önkényes írásfélremagyarázóké!
" Vanyó László fordító, in: II. századi görög apologéták. SZIT. Bp.1984. 60.o.: "Az I. Apológiát Jusztinusz 155 körül írhatta. Terjedelme miatt aligha tekinthető hivatalos benyújtásra szánt iratnak, inkább védőirat-formában foglalja össze pogányok számára a keresztény tanítást." "
Ja, ajánlom figyelmében....: http://www.libri.hu/konyv/az-okereszteny-egyhaz-irodalma-i.html Ám ne csak ezt az egyet..., hanem googlézzon már Tahó kigyelmessége is más értelmesebb dolgokat, írásokat is a neten!
" "Kíváncsi vagyok hogy a " 1364-ben másolt párizsi kódexben " milyen nyelven maradt fent Jusztinusz Apológiáji és más töredékírásai....?" - Görögül. Erről szólt a korábban linkelt könyvismertető. "
Ah, hogy oda ne fussak, olvasta? Mert erről a kódexről készült latin fordításokról se igazán tud?
Ahogy vártam. Kend elhajította a vitatnivalóját, és a hiányt összeesküvés-elméletekkel, lóhalálában előguglizott távoli tényekkel és néhány, a vitapontot ellaposító (elejtő) mellébeszéléssel pótolta ki.
"Milyen nyelven is beszélt a császár?" - John Meyendorff: Birodalmi egység és keresztény szakadások, Varia Byzantina VI., Bp. 2002, 37. o.: "A római birodalom ... azokat mind egyetlenegy jogi és közigazgatási szervezetbe olvasztotta, melyben de facto két nyelv érvényesült: a latin, amelyet elsősorban a közigazgatási és jogi eljárásokkor használtak, és a görög, amelyet sok értelmiségi jobban kedvelt, és amely nemzetközikeg uralkodó nyelv volt a legtöbb városi központban nemcsak Keleten, de majdnem mindenütt a Földközi-tenger nyugati medencéjében is."
Vanyó László: Az óker. egyház és irodalma, Bp. SZIT. 1988. 425. o.: "Nyugat nagyvárosaiban a keresztények többnyire görögül beszéltek. Rómában, Lyonban, Vienne-ben görög volt a liturgia, a prédikáció,a katekézis nyelve. Ez azonban nem jelentette, hogy a nyugati keresztények egyáltalán nem használták a latint [...] Hippolütosz (+235) az utolsó szerző Rómában, aki még görögül írta műveit, de [...] 250 körül Novatianus már latinul írta meg teológiai remekművét a Szentháromságról! A pápák közül még csak István és Cornelius írtak latinul a III. században, a többi görögül."
Vanyó László fordító, in: II. századi görög apologéták. SZIT. Bp.1984. 60.o.: "Az I. Apológiát Jusztinusz 155 körül írhatta. Terjedelme miatt aligha tekinthető hivatalos benyújtásra szánt iratnak, inkább védőirat-formában foglalja össze pogányok számára a keresztény tanítást."
"Kíváncsi vagyok hogy a " 1364-ben másolt párizsi kódexben " milyen nyelven maradt fent Jusztinusz Apológiáji és más töredékírásai....?" - Görögül. Erről szólt a korábban linkelt könyvismertető.
"Itt arról lehet olvasni, hogy mennyire is a latin műveltség volt az egyház törekedésének fontossága a középkorban is!" - S ettől máris kidobták a görög kéziratokat? Különben is, most Kr.u. 155-ről beszélünk!
"Hiába a kiemeléses taktika" - Persze, mert porrá cáfolja kendet. Hiszen azt írja benne Migne vagy valamelyik szövegkiadó társa, hogy Jusztinusz egyetlen kisebb művét adták ki két nyelven 1539-ben, aztán 1551-ben görögül az összeset. De mivel nem mindenki értette, és az ő számukra e művek zárva maradtak, égető szükség lett latin fordításra. Ez először 1554-ben jelent meg, stb. Emlékeztetőül: a Szervét-pör 1553-ban zajlott le.
"gondolom nem ez a mű volt Kálvin kezében" - Mind ez a PG-kötet, mint az őáltala forgatott Stephanus-kiadás a párizsi kódexen alapult.
"Rendelésre készült egy vulgatából latinról görögre, a comma johanneum." - Tudtam, hogy előbb-utóbb ez a slágertéma is elő fog kerülni. Csakhogy ez már a tanultabb kortársak is észrevették, míg a párizsi kódex mellett fennmaradt latin Jusztinuszt valahogyan senki nem ismerte.
"a világ legnagyobb kézirata Codex Gigas lapjai kb 92*25cm" - Hát eljutottunk ide is. Kend bőszen guglizik, de a vitatémától már régen elszakadt.
"Innen is látszik, hogy amire hivatkozott Servet, az nem légbőlkapott dolog volt" - Komolyan gondolja kend, hogy beveszem ezt a szánalmas logikai bakugrást? Kend összhord mindenféle szövegtörténeti részletet, melyek egyike sem szól Jusztinusztól, aztán levonja a következtetést, hogy létezett latin Jusztinusz-Apológia 1553-ban. Leszerepelt kend, de nagyon.
Antoninus Pius császárhoz intézte az apologétáját Jusztinusz, milyen nyelven írta? Milyen nyelven is beszélt a császár?
http://www.sapientia.hu/old/jegyzet/wpater_2.html
Kíváncsi vagyok hogy a " 1364-ben másolt párizsi kódexben " milyen nyelven maradt fent Jusztinusz Apológiáji és más töredékírásai....?
http://www.mek.oszk.hu/01800/01893/html/03.htm
Itt arról lehet olvasni, hogy mennyire is a latin műveltség volt az egyház törekedésének fontossága a középkorban is!
Hiába a kiemeléses taktika, gondolom nem ez a mű volt Kálvin kezében, így fennen hirdetése annak, hogy Kálvin eredeti görög nyelvű Jusztinusz műből idézett, is felesleges!
Már magyarországon is.... " Az első latin könyveket Magyarországra Géza püspökei, Sankt-Galleni Bruno és Piligrim, passaui püspök hozhatta. Bár sem Géza, sem Szent István korából nem maradt fenn egyetlen könyv sem, valószínű, hogy ezek az első magyarországi misekönyvek és a keresztény törvényeket tartalmazó kódexek a mainzi érsektől származhattak. E kódexekkel magyarázható ugyanis, hogy Szent István törvénykönyvének első és második fejezete szó szerinti átvétel a mainzi zsinat 874-i határozataiból. "
http://mek.niif.hu/03200/03226/html/jako17.htm
Egy kis latin írástörténeti korszaki összefoglaló!
http://mek.oszk.hu/03200/03226/html/jako18.htm
http://mek.oszk.hu/03200/03226/html/jako19.htm
http://mek.oszk.hu/03200/03226/html/jako23.htm
De nézzük meg a fordítások tévedéseit is....:
" MS 61. a 16. században (1520) készült teljes Újszövetségi kézirat, amely először tartalmazza, az 1Jn 5:7-8- as betoldást. Erasmus (görög újszszövetsége1519-ben még nem tartalmazza -1522-ban már igen) ez alapján vette be becsületből az Újszövetség szövegébe, a kézirat előtt egyetlen szöveg sem tartalmazta a betoldást a három mennyei bizonyságtevőről. Rendelésre készült egy vulgatából latinról görögre, a comma johanneum. A comma johanneum a 4. századból való Instantius püspök széljegyzete volt, amely belekereült a régi latin fordításokba, 800 előtt nem tartalmazta a vulgata sem. Erasmus 90 helyen volt kénytelen a jelenések könyvét megváltoztatni.
MS 700 a 11. századból való kódex, amely az evangéliumokat tartalmazza, 2724 esetben tér el a textus receptus-tól és 270 saját szövegváltozatot tartalmaz, pl. Jöjjön el a te szent lelked és tisztítson meg bennünket, Markionnál is ez a szöveg volt az elfogadott.
gig a világ legnagyobb kézirata Codex Gigas lapjai kb 92*25cm, cseh bencések készítették, érdekessége, hogy a latin nyelvű teljes bibliai szövegen kívül Josephus F, A zsidók története című írását is tartalmazza és Sevilliai Izidor 20 részes enciklopédiáját. Ördögbibliának is nevezik, mivel a 290. lapon egy rikító színekkel ábrázolt karmos, villásnyelvű alak van belefestve, a hagyomány szerint, azért mert magát a bibliát az azt készítő szerzetes az ördög segítségül hívásával készítette.
boh a bohairi (kopt) fordítás a 4. századból való, ez pl. nem tartalmazza a Jn. 5:3b-4-et ahol az angyal kavarja a vizet, és a Jn. 7:53-8:11 sincsen benne, a szöveg az alexandriai szövegformával mutat rokonságot. Goth a 4. században készült fordítás görögről, készítője Ulfilas a gótok apostola, érdekessége, hogy az addíg csak beszélt gót nyelv ennek köszönheti írásbeliségét, ugyanis Ulfilas a fordítás érdekében megalkotta a gót ábécét, ez a legkorábbi germán nyelvű irodalmi mű. Ulfilas az a hűséges fordító volt korai koiné szövegből, amely a 350 körüli bizánci iratokra jellemző, a páli levelek ellenben nyugati ólatin kéziratokból való fordítást mutatnak.
Arm Örmény fordítás legpontosabb korabeli fordítás, a források körül mégis vita van. Tatianosz Diatesszaronjának (4az1ben-pl kimaradnak a családfák) a szövegével áll rokonságban.
http://jezusevangeliuma.blogspot.com/
William Bowyer (1699-1777) nyomdász, kiadott 1763-ban egy olyan újszövetséget, ahol szögletes zárójelben tüntette fel a betoldásokat, Jakob Wettstein tudósra és az addig kiderült kutatásokra alapozva. Az Újszövetségében szögletes zárójelbe került,pl. a doxológia (Mt. 6:13),a házasságtörő asszonyról szóló perikópa (Jn. 7:53-8:11), a már említett Comma Johanneum 1Jn. 5:7-8, az Apcsel 8:37, 15:34, mivel ezeket a leghitelesebb kéziratok egyike sem tartalmazta. "
Servet joggal hivatkozhatott Jusztinusz latin fordítására...., hisz már akkor voltak tőle latin töredékek, amit olvashatott a kolostorban!
" Az élő evangéliumot („jóhírt”, „örömhírt”) a négy evangélium: Máté, Márk, Lukács és János könyve foglalja össze. A II. század első felében a katolikus egyház tudatosítja e négy evangélium egyedülálló és kizárólagos jellegét (szemben az ún. apokrif evangéliumokkal). Erről tanúskodik Rómában az ún. Muratori töredék, Szent Jusztinusz filozófus és Tatiánusz Diatessaronja; Afrikában pedig Tertulliánusz, Alexandriai Kelemen, Órigenész; a szíriai egyházban Antióchiai Szent Ignác és Theophilosz; végül – és ez a legfontosabb tanúságtétel – Kisázsiában Papiász és Iréneusz.
Robert Grant megállapítja, hogy a legelső keresztények számára még nem létezett az „Újszövetség”. Az Apostolok Cselekedeteiből látjuk, hogy az első igehirdetésnél az írásokra való hivatkozás mindig az ószövetségi könyvek, főleg a próféták idézését jelenti. Az Ősegyház egyik legfontosabb problémája a II. század elejéig éppen a Biblia (Ószövetség) és az Evangélium közötti kapcsolat tisztázása. A szájhagyománynak kezdetben döntő szerepe volt. Mihelyt a kereszténység kezdett elterjedni a Földközi-tenger tájain, vagyis amikor már pogányok is Krisztus híveinek vallották magukat, egyre égetőbb kérdés lett az Ó- és Újszövetség közötti kapcsolat (tanítás, vallási szokások stb.). Szent Pál, a pogányok apostola a zsidózókkal szemben a krisztusi újság mellett szállt síkra. "
Innen is látszik, hogy amire hivatkozott Servet, az nem légbőlkapott dolog volt és azt is el tudom képzelni, miszerint ő nem egy gazember volt, mint ahogyan próbálja kigyelmd beállítani, hanem egy komoly és hívő ember volt a maga módján, ha másképpen is értelmezte a bibliát, nem hazudott, mint ahogyan hazudott Kálvin!
