Amilyen hévvel bekezdtek páran, annyira elment a "hajó". Érdekes, hogy sokan (na jó, öten) a mailemre írtak, hogy NEKIK IS (ld. cím) + 2 lebolsizott, már majdnem hazaáruló is lettem!
Értem én, hogy itt is vannak hangadók, meg mindenkivel vitázók, de végigolvasva az egészet, csak megerősödött a címbéli hangulatom. (Sőt?)
Akik VALÓBAN hősök voltak és a lelkébe tapostam bocsánat !
"Az egyik történsz levelezőlistán a Mohácsi csatáról tudósító "kereskedői leveleket" ismertették - ez olyan drága úság volt,de tudták merre biztonságos merre nem. Ezek alapján a lesúlytó Nemeskűrty kép is cizellázott.
(itt volt a kereskedelmi média 1526-ban)."
1. Megnézném azt a történész levelezőlistát. :-)
2. Neue Zeitungok nem igazán kereskedői levelek voltak. Inkább hírlevelek, újságok.
3. Nem volt olyan drága, éppen ennek köszönhette népszerűségét és hatékonyságát.
4. Nemeskürty tévedéseit, torzításait és csúsztatásait már régen helyretették.
5. A kereskedelmi média valóban itt volt 1526-ban (mint, ahogyan az oroszok a spájzban 1944-ben), s éppen a Habsburg trónutódlást készítették elő. Mint a Népszabadság. :-)
Üdv, Andris
De ezt inkább a történelem és politika topicban kellene megbeszélnünk.
"Nos, Nemeskürty Tanár Úr az "Ez történt..."-ben elég meggyőzően leírja, hogy a Te fogalmaidnak megfelelően - talán csak az egy Frangepán Kristóf kivételével - az egész nagyrabecsült magyar főnemesség "kerékbetörésre és akasztásra kiérdemesült áruló" volt (...)"
Kedves Engels!
Szakirodalmi közhely, hogy Nemeskürty egyrészt hülyeséget, másrészt hazugságot írt a fent nevezett könyvében (is), amelyet azóta (30 éve) tételesen megcáfoltak.
"Szerintem hagyjuk ezt a globalizációs erkölcs izét - a magyarság nagy része számára nem szokott erkölcsi kategória lenni sem a kelet- sem a nyugatorientált globalizáció."
Ennek meg ellentmondani látszik a magyar történelem elmúlt 1000 éve. Erkölcsi kategória volt.
Na, most nagyot aszontál. Elvégre mindkét apád szellemét is csak részben vállalod, mert közben megváltoztak a körülmények. :))) Mi is a következtetés? Vagy az mán nincs is?
Na, lazul a rés az erős bástyán. :))) Előbb "érdekes verzió", aztán mégiscsak elfogadod, legalább részben. :))) Azért, Seki, a cáfolathoz érvek is kellenének, nem gondolod? Mármint Kenedi nevének sűrű és álhatatos emlegetésén túl...
Nem baj rezso. Egyebkent tok mindegy hogy Ferdinand es Izabella Habsburg volt-e. Mindenesetre Matyas ha nem hal meg Nemet Romai csaszar lett volna es ez a lenyeg. Aztan hogy a torokkel egyezik ki(szerintem veluk kellett volna, megis csak tobb kozunk van hozzajuk mint a papista ajropahoz) vagy inkabb mas vonalat kovet az lenyegtelen, egy biztos , Europa egesz kesobbi tortenelme mas lett volna.
Egyebkent en megengedhetem magamnak,hogy ilyen jatekokba belemenjek, mert nekem ez szorakozas, neked meg szakmad bar sose gyakoroltad igazan hanem elmentel valami Demokrata nevu szennylaphoz publicistanak.
"Itt vegul is akkor lehettett volna szo arulasrol, ha a Budat vedo Torok Balint atadja a varat az ostromloknak, de az hogy a politikaban egyszer ide egyszer oda csapodtak az nem tekintheto arulasnak ."
Akkor különbözik a politika-fogalmunk, kedves Derek.
Szerintem az is politika, ha valaki átadja a várat az ostromlóknak, mint a magyar kapitányok a végvárakat annyiszor a mohácsi vész után, hogy megtarthassanak az országból valamennyit.
Árulók voltak? Ha nem (mert helytartóként megmaradhattak), akkor Kádár sem az, amikor Zsukovnak adta át Budapestet. Ha igen (mert pld. elmenekültek más ország felségterületére), akkor Klapka is áruló?
Talleyrand-nal vagyok kénytelen egyetérteni: "Hogy mi a hazaárulás, és mi a hőstett, az néha csak jó időzítés kérdése."
Hegedűs esküszegő volt, valóban. Ám az esküszegés nem árulás - vagy ha igen, akkor a magyar poltikai elit túlnyomó többsége még ma is áruló. Nehéz ügy ez, annyi szent.
horthy imho más sztori. és nem csak fiáról volt szó.
persze, saját és családja érdeke, élete ellenében szinte senki sem cselekszik. (bár akad példa) de én például csak olyanra gondoltam, hogy bethlen nem fogadta el a koronát. megtehette volna. (értelme nem sok, de a hiúság! kevesen álltak volna ellen) Bocskai is így tett a török koronával, de az más sztori.
nem vagyok felkészülve, de ahogy beletrafáltunk a témába, érdemes volna egy esszé keretében végignézni a magyar és világtörténelmi példákat az ilyen "kettős" viselkedésre, és valószínű okaira.
Azért szórakoztató, hogyan történészkedtek itt néha. Mátyás idejében még nem volt spanyol habsburg ág. Sőt, III Frigyes fia Miksa csak Mátyás halálának évében vette el a burgund herceg lányát (Tu felix Austria nube!), akinek Fülöp nevű fia jóavl Mátyás után aragóniai Johannát. Az ő fiuk V. Károly, vagyis a spayol habsburg ág.
de ne is zavartassátok magatokat, mert ha ismeritek az adatokat, akkor nehezebb visszamenőleges szándékokat, terveket kitatlálni...
Hm...
Érdekes, amit mondasz. Ugyanis valóban nem elég a mérlegeléshez az, hogy valaki az általa definiált nemzetlét érdekében hol ide, hol meg oda áll. Az is számít, hogy személyes sorsát valamilyen országos változáshoz köti-e (Fouche stb.), amely aztán a továbbváltozással magával sodorja, vagy csak a saját érdekeit védi. Utóbbi ritkán kideríthető, ha vezető politikusról van szó - Horthy pld. egyértelműen a fia életét mentette a hatalomátadással.
"Szerintem hagyjuk ezt a globalizációs erkölcs izét - a magyarság nagy része számára nem szokott erkölcsi kategória lenni sem a kelet- sem a nyugatorientált globalizáció. "
Volt egy harmadik is a magyar orientalta globalizacio, de sajnos ez Matyas halalaval elszallt. Merthat ha meg el 10 evig akkor mint cseh kiraly es egyben nemet valasztofejedelem Becs bevetele utan o lett volna a Nemet Romai csaszar, mert hiszen ez volt a politikai celja.
Es ha a tobbi valasztofejedelem okoskodik hat majd Kinizsi a katonaival jobb belatasra keszteti oket.
Es mint Europa legerosebb katonai hatalma lepaktalva a torokkel(miert ne?) a franciak aktiv semlegessege mellett kisoporte volna a papasagot es a spanyol
Habsburg agat is Europabol. A franciak ebben meg igencsak partnerek lettek volna. Egye fene ha a torokok beveszik megegyszer delspanyolorszagot valami mor oroksegre hivatkozva.
Nezd, te hoztal egy magyarazatot es en egy masikat , de ha mar belementunk csak ugy teoretice Hegedus egy zsoldos katona volt akit ugye az kassaiak kuldtek Eger vedelmere. O az ostrom elott feleskudott, hogy megvedi a varat es kitart amig mas parancsot nem kap. Nem volt kotelezo neki feleskudnie, hiszen haza is mehetett volna. Tehat o egy eskuszego volt.
Egesz mas kerdes a magyar fourak egyszer Ferdinandhoz egyszer Janos kiralyhoz valo csapodasa. Itt vegul is akkor lehettett volna szo arulasrol, ha a Budat vedo Torok Balint atadja a varat az ostromloknak, de az hogy a politikaban egyszer ide egyszer oda csapodtak az nem tekintheto arulasnak . De ez mar tul messze vezetne, ha ebbe belemennenk.
de az sem biztos, hogy nem maguk előnyeit keresték. minden eset egyedi. de nem biztos, hogy mindig kideríti akár a kortárs, akár az utókor, hogy melyik esetről van szó.
egy ember esetén vagyok csak tudatos kettős (többes) játékról meggyőződve, és nem saját nagyravágyából (az evidens Kállay hintapolitikán kívűl). Bethlen gábrielről van szó. az összes többi nem 100% számomra.
"Meg hát nem olyan biztos, hogy csak áruló lehet az, aki egyszer ide, egyszer ode. Lehet, hogy csak a magyarok megmaradását akarta elérni." Végre valamiben már megint tökéletesen egyet értünk, kedves bagoly, mint a régi szép időkben ;->
Ne feledd szavadat, most nagyon fontosat írtál Fouche-ról, Talleyrand-ról, Bach-ról, Andrássyról, Tiszáról, Károlyiról, Horthyról, Nagy Ferencről, Nagy Imréről etc. etc. ... és Orbán Viktorról.
Nem gúnyolódom, tudod.
Az egyik történsz levelezőlistán a Mohácsi csatáról tudósító "kereskedői leveleket" ismertették - ez olyan drága úság volt,de tudták merre biztonságos merre nem. Ezek alapján a lesúlytó Nemeskűrty kép is cizellázott.
(itt volt a kereskedelmi média 1526-ban)
Aztán, ha hozzá vesszük Tomori leveleit, hogy ezer, nyolcszáz stb. jobbágy megint megszökött, mert látta nemesség szökdösését is az összevonásból.
"A koalíciós vagy a Demszky által irányított SZDSZ-ről van szó?" 1) Egyik sem. Az SZDSZ nincs koalícióban, és nem Demszky irányítja.
2) A budapesti SZDSZ koalíciós, és Demszky irányítja, a kettő tehát nem zárja ki egymást - hol vannak a törökök, hogy bárki is lehegedűsözze a szadit?
3) 1994-1998 között akkor lett volna a szadi Hegedűs, ha a szocik törökök lettek volna a NATO-jukkal, a FIDESZ meg, mondjuk, Habsburg :-)) ...ezt talán hagyjuk, ha megengeded.
4) Ha meg majd az országos SZDSZ ledemszkyzi magát 5% alá a Munkáspárt mellé, akkor a törökök a Munkáspárt? :-DDD
"Hegedus ettol fuggetlenul arulo volt mert o a Habsburg globalizaciora eskudott fel. Es akkoriban egy fordulo az damaszkuszi uton meg kerekbetoressel vagy akasztassal jart." Értem. Nos, Nemeskürty Tanár Úr az "Ez történt..."-ben elég meggyőzően leírja, hogy a Te fogalmaidnak megfelelően - talán csak az egy Frangepán Kristóf kivételével - az egész nagyrabecsült magyar főnemesség "kerékbetörésre és akasztásra kiérdemesült áruló" volt ezek szerint, élükön a pécsi káptalant a mohácsi csata után kirabló Báthori István nádorral és Batthyány Ferenc országbáróval, vagy éppen a hol ide, hol oda lepaktáló "dicső" Török Bálinttal, netán az oly' dicstelen véget ért Werbőczi Istvánnal.
Szerintem hagyjuk ezt a globalizációs erkölcs izét - a magyarság nagy része számára nem szokott erkölcsi kategória lenni sem a kelet- sem a nyugatorientált globalizáció.
SZDSZ és Hegedűs? Komolytalan párhuzam.
"Nem osztom a véleményedet, kedves másodnikk, szerintem a szultanátus inkább elzárta a gllobalizációt, mint a Habsburgok - de lehet, hogy tévedek. Mindenesetre, ha szerinted az Ahmed/Ali-párost preferáló Hegedűs volt globalizáló, szerintem inkább a Habsburg-párti Dobó volt az, mégha le is csukatta később a király. :-( "
1552-re meg nem dolt el,hogy az oszman, vagy a Habsburg globalizacio a nyero. Raadasul a dolgot bonyolitja,hogy a legkeresztenyibb kiraly a francia leginkabb szovetsegese volt a toroknek.
Hegedus ettol fuggetlenul arulo volt mert o a Habsburg globalizaciora eskudott fel. Es akkoriban egy fordulo az damaszkuszi uton meg kerekbetoressel vagy akasztassal jart.
Manapsag jol fizetett allasok es sokpeldanyu memoarkotetek a buntetes.
"Hegedűs hadnaggyal az SZDSZ azonosul? Hiszen ő volt aki leginkább figyelembe vette a globalizáció követelményeit." Nem osztom a véleményedet, kedves másodnikk, szerintem a szultanátus inkább elzárta a gllobalizációt, mint a Habsburgok - de lehet, hogy tévedek. Mindenesetre, ha szerinted az Ahmed/Ali-párost preferáló Hegedűs volt globalizáló, szerintem inkább a Habsburg-párti Dobó volt az, mégha le is csukatta később a király. :-(
Kedves rezső! Veted el a súlykot rendesen. Kenedi János nekem csakúgyan tekintély. Október 22-én részt vettem egy megemlékezésen, ahol ő is ott volt. Hozzászólásában említést tett egy dokumnetumról amit nem régiben talált. Arról, amiről beszámoltam, és amin ott található Antall sk. módosítása. Ez azért mégis csak azt mutatja, hogy Antall legalábbis egyetértett azzal, hogy ne szerepeljen Nagy Imre neve az emléktörvényben, sőt azt valószínűsíti, hogy kezdeményező szerepe volt a dologban. Te se állítod ennek ellenkezőjét sehol. Ugyanakkor elfogadom amit írtál a cikkedben, és a részletek tekintetében bizonyára pontos vagy. Na mármost számomra az ügynek csak egy fontos része van, nezevezetesen az, hogy mi motiválta Nagy Imre nevének elhagyását. Ennek megfejtéséhez alig kerültünk közelebb, illetve nagyjából az derült ki, amit eleve sejtettem. Tényleg kár ezt tovább csócsálni, a személyeskedéseidtől pedig megkímélhetnél.
