a korlatot a mobil reszek jelentik. azt soha nem fogjuk tudni visszafejteni, legfeljebb a konzervalodott repetitiv elemek eseten tudunk valami funkciot megtippelni. de talan meg azt sem. de komolyan gondolom, hogy 2 pontbol meg nem, de tobb primata eseten ramutathato az emberre valas genetikai kulcspontjaira. ki megeri, meglatja.
Látod, itt van az alapvető eltérés a gondolkodásunkban! Szerinted elegendő csak a mai állapotokat tanulmányozni, mert abból visszaolvasható a múlt is. Szerintem meg semmi garancia sincs arra, hogy amit visszaolvastok az helyes! Ez nagyjából olyan mint az ókori irásmódok megfejtése, csak éppen senkinek sincs róla fogalma, hogy tk. az illető irásjeleknek mi is volt a kiejtésük. Gondolom, egyfajta kinai irásnak tekintitek a genomot, amelyben mindegy, hogy milyen nyelvjárásban olvassák s ejtik ki őket, végeredményben ugyanazt jelentik. De ez csak a mára érvényes! De tk. nem is értem, hogy miért ambicionáljátok magatokat ennyire, hogy olyan területen is felmutassatok valamit, ahol erre nincs valós esély rá. Sokszor leirtam már, hogy le a kalappal azelőtt amit a recens - s nemrég elpusztult - élőlények genomjának a területén elvégeztetek/s pláne amit el fogtok tudni a jövőben, de azért a korlátait a tudományágatoknak illene tekintetbe venni. Csak ennek megsértését teszem szóvá!
szerintem az osszehasonlitashoz nem szukseges csupan vertikalis kapcsolatban gondolkodni. osszehasonlitas vegezheto horizontalisan elhelyezkedo egyedek/fajok eseten is. hat tudom, hogy X es Y kozos ose kapcsolatban van Z osevel, akkor (X,Y)Z konzervalt szekvenciai megtalalhatoak voltak (X,Y,Z) kozos oseben. reszleteiben soha sem fogom megmondani persze, hogy milyen volt az os genom, de rovid idotartamra beloheto, hogy milyen citogenetikai atalakulasok tortentek (kromoszoma atrendezodesek, duplikaciok). a masik, hogy szemben a paleontologiaval viszonylag konnyu egyidejuleg tobb genomot is begyujteni azonos rokonsagbol.
ha az emberiseg genomja viszonylag keves allel sokfeleseget tartalmaz, akkor 2 lehetoseg van. A) sokkal fiatalabb vagyunk, mint azt felteteleztuk es a regeszeti anyagok idomeghatarozasa teves, B) az emberiseg nagyrasszai egy kicsiny populaciobol nem tul regen valtak szet, az egyeb populaciok eltuntek, tehat valami miatt kihaltak.
Szerintem, tapasztalatnak! Sajnos! Attól, hogy nem soroltam fel, hogy hány filmet, könyvet, mennyi játékot, stb adtak el az utóbbi egy-két évtizedben, a valóság még az ami. Nem is lenne baj egyébként, hiszen ismeretterjesztésként is felfogható, csak már zavaró mikor félrevezetővé válik. Látom a genetikusok megirigyelték a dinós szakik sikerét!-:))) Mellesleg, az egyetemen pont a dinókról van speciális kollégiumom! Gondolom, igy csak elhiszed, hogy nem a levegőbe beszélek!-:)
Nem szeretnék senkit sem untatni, mert annyiszor leirtam már kételyeimet, de ez az egész kezd nagyon hasonlitani a " dinoszaurusz iparra". Ott is mindent bedobnak, hogy a laikusok - de sokszor még a szakágban járatlan szakik is - fogyasztóként (könyvek, filmek, rajzfilmek, játékok, robotok, múzeumlátogatás, stb formában) minél több pénzt áldozzanak rá. S tényleg jól is működik a dolog! Mivel a genetikának sem árt a reklám meg a pénz, s az emberek többségének fogalma sincs róla, az érdekesnek tünő fantázia szüleményeket jól lehet értékesiteni. S mi lenne érdekesebb az ember kialakulásánál, a föld benépesitésénél, a genomunk majmokhoz való hasonlitgatásánál és akár a jelenlegi geneitai változásainknál?
Csak egy dolgot kellene tudomásul venni: a fejlődést csak összehasonlitással lehet elvégezni. Ehhez meg két fél kell: az ős és az utód genomja. Sajna, csak az utóbbival rendelkezünk s úgy néz ki, hogy a közeljövőben nem is fogunk mással. Igy az összehasonlitásból saccolgatás, spekuláció, statisztikai büvészkedés kerekedik. Itt végződik a tudomány és kezdődik az "ipar+kereskedelem". Nem hiszek benne, hogy "apa, nagyapa, dédapa..." nélkül meg lehetne állapitani, hogy mit is örököltünk tőlük! Nem hiszem, hogy az emberiség létszáma az utóbbi ötvenezer évben a kritikus létszámra csökkent is volna valaha. Ahogy nem hiszek az élőlények többségét elpusztitó katasztrófákban sem. Csak a fosszilisan ismert fajok számának a csökkenését lehet kimutatni (azt is csak hozzávetőlegesen, mivel az egykori élőlények töredéke fosszilizálódott és ennek is csak kis részét találták meg), viszont a további evolúció alapját képező tipusok mindig fennmaradtak!
l
Az emberiség még nem ért el fejlődése végére, állítják amerikai kutatók. Több olyan génre bukkantak, amelyek egyrészt megdöbbentően rövid idővel ezelőtt terjedtek el, másrész kapcsolatban állhatnak a korai emberiség sorsfordító korszakaival.
Amerikai kutatók bejelentették, hogy bizonyítékokat találtak az emberi agy most is folyamatban levő fejlődésére. A Bruce Lahn vezette chicagói kutatócsoport a modern embert 37 ezer évvel ezelőtt élt őseinkkel hasonlította össze. Mint megállapították, az agy méretét befolyásoló két génben jelentős változások történtek.
A génváltozatok megjelenési ideje mindkét esetben egybeesett bizonyos kulturális minták meghonosodásával. Az egyik, az ASPM-változat alig 5800 évvel ezelőtt keletkezett, mégis jelen van a ma élő emberek mintegy 30 százalékának szervezetében, idézi a BBC a kutatók megállapításait.
A feltételezések szerint az ASPM-változat megjelenése egybeeshetett a mezőgazdaság meghonosodásának, az első városok illetve első írott emlékek megjelenésének idejével. Betört a kultúra
Ez az időszak evolúciós léptékkel rendkívül rövidnek számít, ami intenzív kiválasztódási folyamatra utal, írták a kutatók a Science szaklapban megjelent beszámolójukban.
A korábbról származó mikrokefalin-változat mintegy 50 ezer évvel ezelőtt, olyan jellegzetességekkel együtt bukkant fel, mint a művészet és a zene, a vallás, illetve bonyolult eszközkészítés. Ez a génváltozat a ma élő emberek mintegy 70 százalékában megtalálható.
Bruce Lahn szerint a valódi kérdés az, hogy a genetikai evolúció okozta-e az emberiség kulturális evolúcióját, vagy csak véletlen egybeesésről van szó.
és így tovább: http://index.hu/tech/tudomany/evo8064/
"Adott egy sziget, amin el 200 ferfi, 200 no. A letszam nem valtozik (szuletes=halalozas). Tehat mondjuk minden parnak 2 gyereke szuletik, _de_nem_feltetlenul_1_fiu,_1_lany. Mindenkinek mas a vezetekneve, es mindenki az apja vezeteknevet orokli. Valami ordongos matematikai szamitassal kimutathato, hogy adott ido utan egyetlen vezeteknev fog megmaradni, jollehet nem egy osapa van (hanem 200). (Belathato, hogy akinek nem szuletik fia, annak kiesik a neve az oroklodesbol) "
A sztori egy-az-egybebn lezajlott a Pitcairn szigeten a Bounty túlélőivel. Amikor felfedezték a szigetet, az összes lakost Christiannak hivták (Fléetcher Christian, a lázadóvezér után).
Sajna a cikkrol nem hallottam, de eszembe jutott rola valami erdekes, ami talan segit megerteni az Adam-Eva dolgot.
Adott egy sziget, amin el 200 ferfi, 200 no. A letszam nem valtozik (szuletes=halalozas). Tehat mondjuk minden parnak 2 gyereke szuletik, _de_nem_feltetlenul_1_fiu,_1_lany. Mindenkinek mas a vezetekneve, es mindenki az apja vezeteknevet orokli. Valami ordongos matematikai szamitassal kimutathato, hogy adott ido utan egyetlen vezeteknev fog megmaradni, jollehet nem egy osapa van (hanem 200). (Belathato, hogy akinek nem szuletik fia, annak kiesik a neve az oroklodesbol)
Ezt most vessuk ossze a mitochondrialis oroklodessel, ill. az Y kromoszoma oroklodesevel, es hanyagoljuk el a rekombinaciot. Ugye erdekes?
Egyes feltetelezesek szerint az ember fejlodesenek hajnalan volt olyan korszak, amikor az "emberiseg" letszama igen alacsony volt, es beltenyesztes alakulhatott ki. (pl. kelet-afrikai kis szigetek jottek letre)
Ehhez mit szoltok? Sykes egy masik cikkenek absztraktja:
A randomly ascertained sample of males with the surname "Sykes" was typed with four Y-chromosome microsatellites. Almost half the sample shared the
same Y-chromosome haplotype, which has not been observed in control samples either from the same geographic region or from the United Kingdom
as a whole. This points to a single surname founder for extant Sykes males, even though written sources had predicted multiple origins. The distribution of other Sykes Y-chromosome haplotypes were not significantly different from those in controls and may be accounted for by the
historical accumulation of nonpaternity during the past 700 years, in which case the average rate estimate is 1.3%/generation. If this pattern
is reproduced with other surnames, it may have important forensic and genealogical applications.
Par hete olvastam egy hivatkozast, asszem a Nature-ben arrol, hogy egy kutatocsoport mar megcafolta Sykesek eredmenyeit, azt mondjak, hogy rosszul tervezett volt a kiserlet. Nem tudja valaki, hol talalhato a cikk? Jellemzo, hogy ebbol nem lett akkora hir, mint az osanyas.
Hja kerem. Az egy teny hogy a kutatasok zome a szellemi maszturbacio kategoriajaba sorolando! :-) Viszont egy csomoszor hasznos dolog esik ki beloluk meg akkor is, ha ezzel a temaval foglalkoo illeto nem foglalkozik.
"Az ahet fajta dolog meg nem tudom hogy jon ki - en eddig azt hittem, hogy egy ember sejtjeiben egyszerre csak
egyfele mito van jelen - te mintha ezt cafolnad. Vagy most meg en ertettelek felre teged? "
Asszem igen. Nem mondtam, hogy egy emberben többfajta mito lehet (kivéve talán a transzplantáltak, de ez most egyáltalán nem jön ide :o)
Csak azt nem értem, hogy nagy nevű egyetemek méghíresebb kutatóintézetei ilyenekkel szórakoznak, nem pedig valami hasznos dolgon törik a fejüket.
"Egész végig az volt az érzésem, mintha általánosan
elfogadott tény lenne, hogy az ember-mitokondrium szimbiózis az ember "kialakulása" után (közben) következett volna be és ráadásul egy
(vagy hét) nőstény egyeddel. Hiszen a mitokondrium-élőlény szimbiózis szintje a többsejtű eukarióták megjelenésére datálható, továbbá
mit érdekel minket, ha több (mondjuk hét) fajta baktérium is "úgy döntött", hogy szimbionta lesz, hiszen a Homo sapiens sapiens
evolúciója lineáris. Tehát vagy még fejlábú korunkból hoztuk magunkkal azt a hét fajtát vagy tényleg nemtom miről is beszélünk.
Mégvalami: Bármely főemlős mitokondriumának DNS-szekvenciája ~100%-ban megegyezik az emberével. "
No. Lehet hogy igazad van, es ezt sokan felreertettek. Amit en olvastam, abban az volt a lenyeg, hogy ennek a ~100%-nak a pont 100%-tol valo eltereset neztek, valamint azt probaltak becsulgetni, hogy mennyire valtozik ez 100 generacio alatt.
(Ehhez a becsleshez mit hasznaltak nem tudom, de felteszem feheregeret, vagy patkanyt - egyszoval valami emlost, ami szapora, ez ezert ki lehet varni a 100 generaciot. De ezt csak feltetelezem, ennek a becsles-dolognak a mikentjet nem olvastam).
Amit viszont olvastam; tehat a fenti becsles megvolt. Majd vettek egy halom embert, azoknak is a vonatkozo DNS-mintait, es megneztek mekkora az elteres, ez alapjan pedig - extrapolalva a fent emlegetett becslesek eredmenyet - megprobaltak kitalalni, hany generacioval ezelott lehetett nekik kozos osuk. Ebbol mar az alapjan, hogy hany evesnek feltetelzik az atlagos generacio-valtast ugye kijon az a 200 000 ev, vagy mennyi.
Szerintem ezeknek egyaltalan nem mond ellent, az amit mondasz - melyszerint fejlabu korunkbol szarmaznak azok a mitokondriumok.
Az ahet fajta dolog meg nem tudom hogy jon ki - en eddig azt hittem, hogy egy ember sejtjeiben egyszerre csak egyfele mito van jelen - te mintha ezt cafolnad. Vagy most meg en ertettelek felre teged?
Bocs, hogy előrángatom, de csak most bukkantam rá és szvsz igen érdekes a téma, másrészről van egy-két dolog, amit nem értek.
Kedves DcsabaS_!
Nem hiszem, hogy meg tudnád nekem magyarázni ezt az "egyszerre max. 46 ősöd lehet" teóriádat.
1.: rendesen kevered a mutációt a crossing-over-rel
2.: tévesen feltételezed, hogy a crossing-over csak ritkán és kis számban következik be meiozisnál
3.: ha nem kromoszómákat nézünk, hanem géneket, akkor a nagymértékű rekombináció (=crossing over) miatt már az első generációban sem igaz, hogy 50% anyai gén és 50% apai gén öröklődik, az arány akár 70-30 is lehet, (ui.: egy kromoszóma 2db DNS-éből általában csak egyik DNS rekombinálódik a másik nem vagy teljesen máshol, s a meiozis során nem csupán a kromoszómapárok húznak szét, hanem a kromoszóma is kettémegy egy-egy DNS-re, ui.: az ivarsejtek "nem" 23 kromoszómából állnak, hanem 23-23 DNS-ből melyek aztán természetesen kromoszómákká kapcsolódnak)
4.: valahol írtad, hogy a rekombinációnál azonos gének cserélődnek, ez így nem teljesen igaz, helyesebb, ha allélekről beszélünk
Ha a fent említett 4 pontot figyelembevesszük, akkor a variabilitas olyan fokára jutunk, amit talán fel sem tudunk fogni, s az általad számolt 21 generációra visszamenőleg 2millió ősöm legalább 1%ától örököltem legalább egy kis allélt, ami valamivel több mint 46 ember.
Mito:
A mitokondrium DNS-ének egyik jellegzetessége, hogy szinte alig tartalmaz felesleges (szemét) DNS-t (ellentétben az emberrel) így a legkisebb mutáció végzetes lehet a számára, ami azonban lényegtelen, hiszen a humán sejteknek frankó apparátusuk van a müködésképtelen citosol-elemek eliminálására. Továbbá felesleges az emberöltöket számolni, hiszen egy petesejt néhány tíz, néhány száz mitokondriumának jópármilliószór osztódnia kell, hogy egy felnőtt ember minden sejtjébe jusson belőle bőven, így asszem a mutációk és mitoDNS variációk számáról felesleges is ilyen szinten beszélni. Egész végig az volt az érzésem, mintha általánosan elfogadott tény lenne, hogy az ember-mitokondrium szimbiózis az ember "kialakulása" után (közben) következett volna be és ráadásul egy (vagy hét) nőstény egyeddel. Hiszen a mitokondrium-élőlény szimbiózis szintje a többsejtű eukarióták megjelenésére datálható, továbbá mit érdekel minket, ha több (mondjuk hét) fajta baktérium is "úgy döntött", hogy szimbionta lesz, hiszen a Homo sapiens sapiens evolúciója lineáris. Tehát vagy még fejlábú korunkból hoztuk magunkkal azt a hét fajtát vagy tényleg nemtom miről is beszélünk. Mégvalami: Bármely főemlős mitokondriumának DNS-szekvenciája ~100%-ban megegyezik az emberével.
Ergo: vagy az újságírók értettek félre valamit
vagy a tudósok
vagy mi mindannyian
vagy csupán én egyedül :o)
"... hanem a gazdag vadászterületek, ahol (fontos) mindig van elég élelem. "
Aztán kiderülhet, hogy mégsincs mindig élelem...
De ez egyébként NEM érdekes. Világos, hogy egy nép, amely gyakori vándorlásra szánja el magát, az nemigen élhet matriarchátusban, és attól, hogy egy kisebb éhinség támad, még nem fog áttérni rá. (Egy adott közösségi forma kialakulása sokkal rögösebb.) De ezt senki nem is állította! Csupán csak azt, hogy az emberiség történelmében (mondjuk az utóbbi 100 ezer évében) nem elhanyagolható szerepet játszott, pl. a mitokondriális DNS evolúciójában. (Akik a témával foglalkoznak, azok azt is állítják, hogy mindannyiunk ősei átmentek valamikor egy ilyen matriarchális közösségi formán. De azt nem tudom, hogy igaz-e.)
Írod:
"Az állatvilágból, viszont nem hoztál matriarchatus példát, pedig végre egy olyan területhez értünk volna, amelyhez legalább egy kicsit értek. "
Hoztam (méhecskék és hangyák). Egyébként meg arról írtam, hogy az állatvilág (rendkívüli sokszínűségéből kifolyólag) alkalmas arra, hogy szinte tetszőleges közösségi viselkedésre találjunk benne példát. Az emberi matriarchátusra is találhatunk (különböző hasonlóságúakat), de a mitokondriális DNS átörökítése szempontjából ennek akkor volna igazán nagy jelentősége, ha a tekintett állatok mitokondriális DNS-ét is megvizsgálnák. Ez elvileg lehetséges, de úgy vélem (jó) pár év el fog még telni addig, amíg meg is teszik.
Kérdezed:
"Egyébként ha körülnézel napjaink Afrikájában, többmiló éhező, és többszázezer éhhalottat találsz. Náluk miért nem alakulnak ki matriarchatusok? Vagy vannak? "
Pár száz évvel ezelőtt (a gyarmatosítás idején) még jócskán volt matriarchátus. Azonban azóta szinte megszakítás nélkül érik Afrikát a durvábbnál durvább behatások, és így az ősi életforma mindenhol felbomlóban van. Manapság az a jellemző, hogy az emberek segélyekből próbálnak élni. Ezeknek viszont az a természetük, hogy "a Nyugat" csak akkor adja azokat, amikor meglehetős nagy feleslege van. Ez oda vezet, hogy a segély szempontjából "gyümölcsöző" években jócskán elszaporodik a népesség (minden nő szül), aztán amikor kimarad 2-3 év, akkor jön a tömeges éhhalál, illetve a tömegek mozgásba lendülése, amit viszont manapság a politikai határok (fegyveres úton) megállítanak. Szóval a segélyezési szisztéma (de már a keresztény civilizáció is!) aláássa a matriarchátust.
Kérdezed:
"Egy kérdés felmerült bennem a matriarchatusok működésével kapcs is: A gebébb nők önként ajánlják fel a maguk által szedett bogyókat a már eleve dagadtaknak? És ha jön az éhínség akkor lefogy a dagi vagy éhenhal a manöken? "
Olyan értelemben önként, ahogyan egy hívő is önként imátkozik Istenéhez. (Szóval megfelelő ideológiai megdolgozás után önként.)
Az éhenhalás egyébként nem jellemző, mert a csoport nem szaporodik mértéktelenül. (Természeti körülmények között elsősorban a gyermekeket fenyegeti az éhen-, illetve a betegségekben való halás veszélye.) Nem is oly régen a gyermekek _többsége_ meghalt, mielőtt elérhette volna a felnőtt életkort. A matriarchátus kialakulásának ott vannak jó esélyei, ahol tartósan szerény, de egyenletesen szerény a táplálék mennyisége.
Kérdezed:
"A zsírfarkúság kapcsolatos ezzel a témával? "
Ez netalán férfiakra vonatkozó kérdés (:-)))?
"És akik vándoroltak, általában még azok is
csak viszonylag rövid ideig (amíg nem leltek kedvükre való helyre)." - Ez a lényeg. Neked mi lenne kedvedre való hely? Gondolom nem egy sivatag, ahol örülsz ha találsz egy-egy döglött kígyót, és azt szépen az egész törzs elszopogatja, hanem a gazdag vadászterületek, ahol (fontos) mindig van elég élelem.
"Nyilván ezért is van az, hogy a szigetvilágban jellemzőbb a matriarchátus." - talált. polinéziában ha jól emlékszem valóban jellemző volt.
Az állatvilágból, viszont nem hoztál matriarchatus példát, pedig végre egy olyan területhez értünk volna, amelyhez legalább egy kicsit értek.
Egyébként ha körülnézel napjaink Afrikájában, többmiló éhező, és többszázezer éhhalottat találsz. Náluk miért nem alakulnak ki matriarchatusok? Vagy vannak?
Egy kérdés felmerült bennem a matriarchatusok működésével kapcs is: A gebébb nők önként ajánlják fel a maguk által szedett bogyókat a már eleve dagadtaknak? És ha jön az éhínség akkor lefogy a dagi vagy éhenhal a manöken?
A zsírfarkúság kapcsolatos ezzel a témával?
üdv
Monthy
Írod:
"Szerintem mDNS-ről többszáz generációra vissazmenőleg nem lehet következtetéseket levonni. Legfeljebb arra vonatkozóan, hogy a te mDNSed ennyit mutálódott míg az enyém amannyit."
Nemcsak hogy több száz, de több tízezer generációra vonatkozóan is lehet következtetéseket levonni, ugyanis az időnként felbukkanó (apró) különbségek fennmaradnak.
Folytatod:
"Mivel a sejt saját fehérjéit, riboit, DNS-ét, ATP-t stb túl nagy mutálódás után nem tudná legyártani, már ezért sem lehet túl mély a difi."
Ez IGAZ. Vagyis csak a sejt többi részével "kompatibilis" változások maradhatnak fenn. Ezért is van az, hogy a mitokondriumok olyan stabilan őrzik ősi (majd 1 milliárd éves) formájukat. A lényegi változások ritkák, inkább csak az apróbb változások halmozódnak. De a változások nyomon követéséhez ez is elég.
Írod:
"Fő ellenérvem: akkoriban a vándorlás volt a legjellemzőbb életforma."
Nem minden népre vonatkozóan. És akik vándoroltak, általában még azok is csak viszonylag rövid ideig (amíg nem leltek kedvükre való helyre).
Írod:
"az a tízezer ember aki kezdetben nyomult a földön, pedig spriccelt szét a világ minden tájára és ha valahol elfogyott a kaja ment máshova. "
Ezt nem mindenki tehette meg, pl. a szigetlakók sem költözhettek el csak úgy "ukmukfuk". (Nyilván ezért is van az, hogy a szigetvilágban jellemzőbb a matriarchátus.)
Folytatod:
"Egy jó szászhúsz kilós hölgy pedig tökéletes, ha puhára akarsz esni, de vándorolni velük nem az igazi. "
Szent igaz (:-)))!
Írod:
"Másrészt szerintem erősen sántít az a gondolatod, hogy egy nő akkortájt ötven gyerekkel is megáldotta környezetét, mert a Guiness book az azért nem az átlag - a 20 gyermek az már jó teljesítmény lehetett."
Ne viccelődjünk! Hol írtam én 50 gyermeket?!? (anyánként 20-at írtam, miközben 30-35 körül lehetett a jellegzetes maximum.)
Javaslod:
"Vedd ehhez hozzá, hogy a szülés mindig rejtett magában egy jóadag kockázatot. Ha pedig a drága kaján felhízlasz egy hölgyet, hogy aztán szegényt elvigye a szülés, akkor rossz üzletet kötöttél. "
Fordítva! Aki már szült 2-3 gyermeket, annak a többi már szinte "gyerekjáték". És aki már szült 2-3 egészséges gyermeket, arról biztosabb, hogy további egészséges gyermekeket is tud szülni, mint aki még nem szült egyet sem. Így aztán aki még nem bizonyított, abba kockázatosabb befektetni.
Írod:
"... utána szépnagymama, szépdédanya stb. "
És mit kell tudni róluk genetikai szempontból (:-)))?
Logikussan érvelsz, de néhány vonalon még nem győztél meg. Szerintem mDNS-ről többszáz generációra vissazmenőleg nem lehet következtetéseket levonni. Legfeljebb arra vonatkozóan, hogy a te mDNSed ennyit mutálódott míg az enyém amannyit. Mivel a sejt saját fehérjéit, riboit, DNS-ét, ATP-t stb túl nagy mutálódás után nem tudná legyártani, már ezért sem lehet túl mély a difi. Engem viszont már sokkal jobban izgat a másik kérdésünk:
Fő ellenérvem: akkoriban a vándorlás volt a legjellemzőbb életforma. Ez logikus is volt, hiszen az ember bármely élőlényt lenyomott már akkoriban is, az a tízezer ember aki kezdetben nyomult a földön, pedig spriccelt szét a világ minden tájára és ha valahol elfogyott a kaja ment máshova. Egy jó szászhúsz kilós hölgy pedig tökéletes, ha puhára akarsz esni, de vándorolni velük nem az igazi.
Másrészt szerintem erősen sántít az a gondolatod, hogy egy nő akkortájt ötven gyerekkel is megáldotta környezetét, mert a Guiness book az azért nem az átlag - a 20 gyermek az már jó teljesítmény lehetett. Vedd ehhez hozzá, hogy a szülés mindig rejtett magában egy jóadag kockázatot. Ha pedig a drága kaján felhízlasz egy hölgyet, hogy aztán szegényt elvigye a szülés, akkor rossz üzletet kötöttél.
Erre viszont
"Az állatokvilágban sokféle példát lehet hozni"
kiváncsi lennék bővebben is?!
vikoca érveivel egyetértek.
ja, és dédi után üki, majd szépi (nekünk volt egy a családban Ómama néven - már az unokáit is túlélte szegény), utána szépnagymama, szépdédanya stb.
cső
Monthy
A 20-as gyerekszám a egyáltalán nem túlzás. Az, hogy a nem matriarchátusban élő természeti népeknél élő nőknél az átlag csak 11, az azért van, mert nem szakosodnak a szülésre és szoptatásra. Vagyis igenis korlátozva van gyermekeik száma más feladataik által!
Írod:
"Konkretan. Namost hiaba hizlalunk fel egy not - annal tobb gyereke nem lesz, mint amnnyi lehet."
Ez persze igaz. Na és mennyi lehet? Mondjuk 15 éves kortól 50 éves korig akár 30. (Nem hipotetikus adat, civilizált körülmények között is volt rá példa!)
Írod:
"Es igenis a mehek este tokmas. Nem csak a csalad meretet befolyasolja a dolog - sot eppen azt egyaltalan nem. "
A méhek esete sok szempontból tényleg tök más, de azokat a szempontokat eleddig nem vizsgáltuk. Helyettük fölvetetted, hogy a királynő által lerakható peték száma sokkal nagyobb, amire írtam, hogy az csak a család méretét befolyásolja, a szisztéma lényegét nem. Egy-egy méhcsalád tagjai úgyszólván kivétel nélkül a királynő utódai, de ugyanez van hangyáéknál is. (Sőt, még az is igaz, hogy a méhek is a táplálás módjával döntik el, hogy mely lárvákból legyen majd később királynő.)
Írod:
"Erosen lenyomja a szuletheto es felnovekedheto utodok szamat, ha a nok egy resze ki van zarva a szaporodasbol,"
Csakhogy a szóbanforgó időkben a nőket nem a matriarchális rendszer, hanem a koplalás zárta ki a hatékony szaporodás lehetőségéből! A matriarchátus pedig abban hozott újat, hogy az élelmiszer egyenlőtlen elosztása révén mégis csak tudta biztosítani a termékenységet és az utódokat, ha persze nem is mindenkiét. A többséget kissé erősebb koplalásra ítélte, mint koplaltak volna egyébként. És ez elegendőnek bizonyult a túléléshez.
Írod:
"espedig azert, mert a technikai civilizacio elotti idokben az olyan tarsasagok, ahol minden no szaporodott nagyjabol stagnaltak populaciomeretileg. "
A technikai civilizáció előtti idők nagyon hosszúak voltak, nagyon különböző körülményekkel. Ha nagy átlagban változatlan is volt a népesség, jelentős lehetett a fluktuáció. Csak a fejlett földművelés óta van az, hogy viszonylag egyenletesen és nagyon megnövekedhetett a népesség. (Egyúttal pedig feleslegessé vált a matriarchátus.)
Mar elnezest.
Azert ez a 20-as gyerekszam tulzas. Tudtommal az atlagos gyerekszam, ott ahol ez semmi modon nem korlatozott (termeszeti nepek jo korulmenyek kozt) 11. Konkretan. Namost hiaba hizlalunk fel egy not - annal tobb gyereke nem lesz, mint amnnyi lehet.
Es igenis a mehek este tokmas. Nem csak a csalad meretet befolyasolja a dolog - sot eppen azt egyaltalan nem. Erosen lenyomja a szuletheto es felnovekedheto utodok szamat, ha a nok egy resze ki van zarva a szaporodasbol, espedig azert, mert a technikai civilizacio elotti idokben az olyan tarsasagok, ahol minden no szaporodott nagyjabol stagnaltak populaciomeretileg.
Mindezek ellenere elfogadom az allitast, hogy a vazolt matrirchatus, mint tarsadalmi forma inseges idokben hasznos lehet. Csak az erveles egy-ket pontjaval nem ertek egyet.
"Az hogy kicsi a mDNS azzal jár, hogy nehezebb következtetéseket levonni róla. Ha egy egész monda száll szájról szájra a történelme át úgy, hogy mindig egy kicsit megváltozik, az egészen más ügy mintha csak egyetlen szó, hiszen az utóbbi esetben már kitalálhatatlan az eredeti."
A mitokondriális DNS távolról sem "csak egyetlen szó". Bonyolultsága és funkciói hasonlítható a legegyszerűbb baktériumokéhoz (kettős szálú gyűrűs felépítés, több molekulába rendeződve, több száz gént kódolva), és mint ilyen, valójában igen bonyolult. (Nincs egyetlen egy élőlény sem, amelyet értenénk DNS szinten, még a legegyszerűbb baktérium sem. Ha majd értjük, akkor a saját tetszésünk szerint fogunk tudni mesterséges baktériumokat úgyszólván a "tervezőasztalon" kitalálni, azután meg megcsinálni.)
Szóval a mitokondriális DNS felépítése bőven van annyira bonyolult, hogy mindenféle következtetést lehessen levonni a történetére nézve. Sőt, éppenséggel még alkalmasabb alanya is az ilyen vizsgálatoknak, mint a sejtmag DNS-e, ugyanis nem vesz részt az ivaros szaporodás génkeveredésében, ezért a leszármazási sorrend egyértelműbben megállapítható!
Írod:
"A matriarchátusról: Pont arról az időről beszélünk, amikor az emberiségg ezerrel terjed el a föld legtöbb pontját meghódítva. Ezekben az időkben nem valószínű hogy a kóros táplálékhiány jellemezte volna a teljes fajunkat. "
Senki sem állította, hogy _folytonosan_ táplálékhiány lett volna. Csak azt, hogy elég nagy gyakorisággal és elég hosszú időszakokra felléphettek. (Ahogyan egyébként a mai napig is előfordul a világ bizonyos helyein.)
Írod:
"Ha megnézed, hogy akkortájt tíz gyerekből átlag 2 érte meg az ivarérettséget, akkor nem lett volna jó business, ha öt nőből csak egyet lehetett volna megkapni, arról nem is beszélve, hogy a többi miképp ment volna bele."
Hogy 10 (vagy inkább 20) született gyermekből csak 2 éri meg az ivarérettséget, az még nem mutatja azt, hogy kevesebb nőnek érdemes-e inkább több, vagy tőbb nőnek kevesebb gyermeket szülnie. Azt kell itt világosan látni, hogy ha nincs annyi élelmiszer, hogy a csoport nőtagjai mind termékenyek legyenek, továbbá hogy megfelelően szoptassák is gyermekeiket, akkor az a stabilabb megoldás, ha kevesebb (de a többiek rovására is jól táplált) nő feladata az utódok biztosítása. Az "mindenki mindent" módszer határozottan rosszabb, ugyanis kritikus helyzetekben könnyeben vezethet az egész populáció kihalásához. (A férfiak szempontjából a "gebe" nőket megkapni valószínűleg nem volt tílságosan kívánatos.)
Írod:
"A gyorsabban népesedő törzsek azonnal lecsaptak volna a mi matriarchatusunkra és leigázzák."
Nem azonnal, hanem csak ha az utódok már eléggé felcseperedtek (azaz nem haltak éhen). Vagyis a nem matriarchátuson alapuló közösség tényleg gyorsabban szaporodhat és le is csaphat másokra, ha legalább vagy 20-30 évig sok volt az élelmiszer. De ha időnek előtte rosszra fordult a helyzet, akkor jött a tömeges gyermekhalál. Az ember számára az igazi áttörést az öntözéses földművelés jelentette, ugyanis ez egyenletesen nagy mennyiségű élelmiszertermelést jelentett.
Folytatod:
"Kizárólag tartóssan ínséges területeken lehetett életképes ez a megoldás, ahol jópárévig éhezés, majd egy ideig a bőség volt az úr."
A matriarchátus akkor is működik, ha nincsenek bőséges évek. Meg akkor is működik, ha vannak. Persze hosszú távon csak akkor előnyös, ha a nem túl hosszú bőséges időszakokat inséges időszakok váltják.
Az állatokvilágban sokféle példát lehet hozni, ami nem csoda, hiszen az állatok életkörülményei is nagyon sokfélék lehetnek.
Írod:
"A méhek valóban nem jó példa, hiszen egy királynő élete során akár százezer utódot is létrehozhat. "
Egyszer már leírtam, hogy _ez_ nem lényegi különbség. Ez csak azt befolyásolja, hogy mekkora lesz a családok mérete, nem pedig a szisztémát magát.
Az hogy kicsi a mDNS azzal jár, hogy nehezebb következtetéseket levonni róla. Ha egy egész monda száll szájról szájra a történelme át úgy, hogy mindig egy kicsit megváltozik, az egészen más ügy mintha csak egyetlen szó, hiszen az utóbbi esetben már kitalálhatatlan az eredeti.
A matriarchátusról:
Pont arról az időről beszélünk, amikor az emberiségg ezerrel terjed el a föld legtöbb pontját meghódítva. Ezekben az időkben nem valószínű hogy a kóros táplálékhiány jellemezte volna a teljes fajunkat. Ha megnézed, hogy akkortájt tíz gyerekből átlag 2 érte meg az ivarérettséget, akkor nem lett volna jó business, ha öt nőből csak egyet lehetett volna megkapni, arról nem is beszélve, hogy a többi miképp ment volna bele. A gyorsabban népesedő törzsek azonnal lecsaptak volna a mi matriarchatusunkra és leigázzák. Kizárólag tartóssan ínséges területeken lehetett életképes ez a megoldás, ahol jópárévig éhezés, majd egy ideig a bőség volt az úr. Ha megnézed az állatvilágot, akkor alig néhány helyen találsz ilyen az emlősök között, én most így belegondolva csak a földikutyát tudnám említeni ami a kipusztulás szélén áll - tehát nem a legsikeresebb választása a fajnak. A méhek valóban nem jó példa, hiszen egy királynő élete során akár százezer utódot is létrehozhat.
üdv
Monthy
nagyerekiahóra.
A középkorban abból állt egy tudományos vita, hogy a felek bizonyítékokat kerestek arra nézve, hogy melyik híres, nagy ember mondta korábban ugyanazt amit ők. érvek nuku.
Ember, te abban az időben sztár lehettél volna.
Hogy ilyen társadalmak voltak-e, az nem vitás, biztosan voltak. Azt esetleg tényleg "csak elméletnek" nevezhetjük, hogy minden nép őstörténete keresztülment ezen a közösségi formán, de sokan ezt is állítják.
Ahogyan CsabA is írja, az állandó háborúskodások (amelyek során elsősorban a férfiak pusztultak) mellett kimondottan kedvező lehet egy "nőközpontú" létforma. Ámbár ebből még nem tudnám levezetni azt, hogy miért jó, ha kevesebb nő sokkal jobban szaporodik, mintha mindegyikük nagyjából egyformán szaporodna. Ezért úgy vélem, hogy a háborúskodásokon túl e szisztéma kialakulásában szerepet játszhatott a korlátozott mennyiségű élelmiszer. Ugyanis ahhoz, hogy egy nő termékeny legyen, jól tápláltnak kell lennie (még én magyarázom Neked (:-)))...). Szóval inséges időkben jobb az, ha kevés (de jól táplált) nő szüli és szoptatja a gyermekeket (a többiek meg csak vegetálnak és segédkeznek), mintha mindenki csak vegetálna egy kissé magasabb szinten.
Ami a szülhető gyerekszámot illeti, nagyjából 20-30 között ingadozhatott (sorozatgyártás (:-)))...), amiből egyből ki is adódik, hogy az ilyen családi közössége létszáma tipikusan néhányszor 10-től 1-2 százig terjedhetett (2-3 generáció együtt), szemben a méhekkel, vagy a hangyákkal, ahol jó néhány ezres létszám is előfordul.
DCsabaS persze kissé kisarkított a matriarhátusra épülő társadalmat, de ezt azért nem az ujjukból szopták a néprajzkutatók. Afrikában éltek hasonló közösségek még a XX. század első felében is. Persze nem annyira szigorúan, mint DCsabaS leírta. A lényeg azonban az volt, hogy a nagycsalád feje nő volt, és neki volt előválasztási joga a férfiaknál, a politika és a csalaádszervezés is a nők előjoga volt, a rangban egyre háttrább lévő nők így egyre nehezebben juthattak jó férfiakhoz, és valóban a legalacsonyabb rangúak csak a gyereknevelésben segédkeztek, nem voltak saját gyermekeik. Mindez annak ellenére így volt, hogy viszonylagosan több férfi volt az ilyen családokban mint nő, de ez a szám mindig gyorsan kiegyenlítődött, mert a törzsi háborúkban hullottak a férfiak, mint a legyek. Manapság újra fellángolt a vita, hogy az őskorban valóban voltak-e ilyen családok, mert az afrikai példákon jól látszott, hogy ezt a családtípust a népességnövekedés miatt kirobbant helyi törzsi háborúk alakították ki afrikában. Ez egyúttal azt is megválaszolja, hogy ez a családtípus direkt a népesség csökkenésére jött létre afrikában, ha nem is tudatosan. Szerintem ez magyarázhatja a napjainkban újra fellángolt törzsi harcok sokkal pusztítóbb mivoltát, miszerint a nyugati típusú politikai viszonyokká alakult afrikai népek a régi hagyományaik alapján próbálják megoldani az ügyeiket, de a régi törzsi-politikai szervezeteik nélkül.
Kedves DcsabaS_,
koszonom a valaszt. Ahhha. Egyebkent ilyen tarsadalmak tenylg voltak, vagy csak elmelet? Nekem is az az erzesem, hogy kisse eselytelen egy ilyen tarsasag az eletterert vivott harcban. Mehek nem jo pelda ennek az eletkepesseget bizonyitani; az emberlanya 20 folotti gyerekszamot nemigen tud produkalni, mig egy kiralyno siman nyom nehany ezer (asszem) petet. De most veszem eszre, offtopik vagyok. Pardon.
