A vitaindítóban levőkkel teljesen egyetértek. Remélem, én az Egyházhoz tartozom, és ez a reménység számomra a Krisztusba vetett hitemen alapul. Mert Ő az Egyház feje, tehát Ő fogja eldönteni, kit vesz magához az örökkévalóságba, kit vezet be Isten ismeretének teljességébe.
Valamikor a múlt év utolsó harmadában én ezt végig olvastam,
Szóval - előítélet-mentesség és tárgyilagosság kell ahhoz, hogy az itt leírtak ne a puszta szimpátiát v. ellenszenvet, hanem a józan megvizsgálást nyerjék el.
Azt hiszem, nem kellene elmenned a topic mellett anélkül, hogy A-tól Z-ig megolvasod. Ez úgy helyretesz dolgokat.
Az alábbi cikkben említett neves személyiségek megmondják neked, melyik az EGYETLEN EGYHÁZ.
Nem osztom kinyilatkoztatásaikat, "meggyőződésüket", tovább megyek: Amit mondtak, ember szava és nem Isten szava.
Népszabadság 07.03.
Katolikus millenniumi találkozó a Kisstadionban:
A magyar katolikus egyház a hét végén a fővárosi Kisstadionban tartotta egyik legfontosabb jubileumi rendezvényét. A szervezők hangsúlyozták, hogy nem valamiféle politikai nagygyűlésről van szó.
A találkozó jelmondata azonos volt az egész jubileumi év jelmondatával:
„Múltunk a reményünk, Krisztus a jövőnk.”
(olvasod, érzed a jelmondat teljes súlyát?)
Göncz Árpád köztársasági elnök (a waldens)
megemlékezett az államalapításról és a kereszténység felvételéről, majd az előttünk álló új évezredről beszélt:
„Higgyük, hogy mint eddig, ezután is kiterjeszti hazánk fölé oltalmazó kezét mennyei édesanyánk, Mária, és imádkozzunk, hogy betöltsön bennünket a testet öltött szeretet, Krisztus szelleme. Mert szóljunk bár emberek vagy angyalok nyelvén, ha szeretet nincs bennünk, csak zengő érc vagyunk, vagy pengő cimbalom.”
A szeretet, a megértés és egymás segítése a jövő záloga – mondta a köztársasági elnök.
Orbán Viktor kormányfő (a református)
személyesen nem tudott részt venni az ünnepségen, köszöntőlevelét Balog Zoltán, a miniszterelnök egyházpolitikai tanácsadója olvasta fel.
A miniszterelnök megállapította:
„hitünk megvallásának nincsenek többé külső korlátai”,
a Kisstadionban tartott nagygyűlés és a többi katolikus rendezvény célja feltehetően az, hogy
„belső korlátai se legyenek”.
Orbán Viktor szerint a belső bénultságot és tehetetlenséget nehezebb legyőzni, mint a külső akadályokat. Társakat kell keresni, akik
„erősítenek bennünket a kereszt hordozásában
és a
közös
ünneplésben egyaránt”.
A miniszterelnök így fejezte be írásos üdvözletét:
„Kívánom, hogy emelkedő nemzetünk és a megújuló
magyar egyház
szövetsége sok kegyelmet és örömet hozzon a jó szóra, igazságra és szeretetre éhező embereknek!”
Cz. G.
Világos üzenet.
Nézet és gyakorlat itt államfői szinten szólalt meg, (gondolom: érzékeled a súlyát),
de ez attól még nem ISTEN SZAVA.
Ezek a kinyilatkoztatások egy félelmetes (közeli!)jövőképet vetítenek ki, melyet kevesen érzékelnek, s mellyel kapcsolatban egy igét engedj meg ideírnom, reménységül:
(de te) /olvasójához intézi az ige/: "Légy hű mind halálig, és (akkor) néked adom az Életnek Koronáját." - üzeni: JÉZUS.
Ez egy reménységet ad.
Most, hogy így "nekiültem" - hadd dicsekedjem: "gondolkozni" :) - bizonytalanodom el, hogy jól fogtam e kérdésedet...
Nos, nézd el nekem, ha nem egészen.
A következőket tudom neked mondani - azzal a megjegyzéssel, hogy ennek ezerszeresét is lehetne, ezer felé ki lehetne még térni, dehát foglalkoznak ezzel más topicok is, azok előre kiegészítik ezt a témát, részemről a legszükségesebbnek tartott dolgokról írok most.
Kérlek, nézd el azt is, hogy nem hagytam ki a Biblia hitelességének igazolására magából a Bibliából idézni. Ne haragudj, nem ment nélküle.
A kereszténység hitelességével kapcsolatban feltétlen be kell vonni a Bibliát. Tehát legelőször ezt vegyük górcső alá.
Nem kirívó eset, hisz több ezer könyvet írtak már a Biblia isteni ihletettségének sokrétű, különféle bizonyitékait taglalandó. Fogadni mernék, hogy nagyon sok ember nem olvasta ezeket a könyveket, v. ezeknek nagyobb részét, sőt magát a Bibliát sem. Így sokan egyetértenek azzal az eszmével, hogy a Biblia tele van tévedésekkel és egyébként sincs már sok köze a mai modern emberhez, élethez.
A Biblia írói mégis újra és újra kijelentették, hogy Isten szavát közvetítik, amely a legteljesebb mértékben tévedhetetlen és hiteles. Elég meglepő, ha egy író ilyesmit állít, és ha annak a mintegy negyven férfinak, aki a Bibliát írta, ebben nem volt igaza, akkor vagy hazudtak, vagy őrültek voltak. Másrészről, ha minden korok leghatásosabb könyvét - ami a legszebb irodalmat és a valaha létezett legtökéletesebb erkölcsi törvénykönyvet tartalmazza - csaló fanatikusok írták, akkor máshol végképp reménytelen az élet értelmét és célját keresni.
Ha valaki komolyan megvizsgálja ezeket a bibliai bizonyítékokat, akkor azt találja, hogy az isteni ihletettség kérdése - amit a Biblia több mint 3000-szer mond ki különböző formákban - bőségesen alátámasztott.
A sok beteljesedett prófécia csak az egyik jelentős bizonyíték - több száz bibliai prófécia teljesedett be minden részletében, gyakran hosszú idővel a prófétai író halála után.
Például Dániel próféta, i.e.538 körül megjövendölte, hogy Krisztus eljön mint megígért Szabadító és király, 483 évvel azután, hogy a Perzsa uralkodó engedélyt ad a zsidóknak, hogy újjáépítsék Jeruzsálemet, ami akkor romokban hevert (Dániel könyve 9:24-27). Ez több száz évvel később tisztán és határozottan beteljesedett.
Terjedelmes próféciák foglalkoznak nemzetekkel, városokkal és általában a történelem menetével, amik mind, szó szerint beteljesedtek. Krisztus maga több mint 300 próféciát teljesített be, mikor eljött. Más próféciák a kereszténység terjedésével a különböző téves vallásokkal és más témákkal foglalkoznak.
Nincs a Bibliához hasonló ősi vagy modern könyv. Jeanne Dixon, Nostradamus, Edgar Cayce és mások bizonytalan, és többnyire hibás jövendölései a közelébe sem jöhetnek, ahogy az egyéb vallásos könyvek sem, mint pl. a Korán, Konfuciusz írásai és más írások. Csak a Biblia nyújtja ezeket a jelentős prófétai bizonyítékokat, és ezt olyan elképesztő méretekben teszi, hogy az isteni látomáson kívül minden más magyarázat értelmetlenné válik.
A Biblia történelmi pontossága szintén felülmúlhatatlan. Sokkal az egyiptomi, asszír és más korai népek feljegyzései felett áll. Az elmúlt században megszámlálhatatlan archeológiai lelet igazolta a Biblia feljegyzéseit. Dr. Nelson Glueck, aki az izraeli archeológia egyik legnagyobb mai tudósa mondta: "Soha egy archeológiai felfedezés még nem mondott ellent a bibliai feljegyzéseknek. Számtalan archeológiai felfedezés erősített meg bibliai történelmi feljegyzéseket körvonalaiban, vagy részleteiben. Ugyanígy, a bibliai leírások kiértékelése sokszor vezetett elképesztő felfedezésekhez."
Egy másik bizonyíték az isteni ihletettségre, hogy a modern tudomány sok tétele lett természeti törvényként feljegyezve a Bibliában jóval azelőtt, hogy azokat a tudósok kísérletileg bizonyították volna. Példa erre a föld kereksége (Ézsaiás 40:22), a csillagászati univerzum csaknem végtelen kiterjedése (Ézsaiás 55:9), a tömeg- és energiamegmaradás törvénye (2. Péter 3:7), a víz körforgása (Prédikátor 1:7), a csillagok számtalansága (Jeremiás 33:22), a növekvő entrópia törvénye (Zsolt 102:25-27), a vér elengedhetetlensége az életfolyamatokhoz (3. Mózes 17:11), a gravitációs mező (Jób 26:7) stb. Ezek természetesen nem a mai tudomány nyelvén, hanem az egyszerű ember mindennapi tapasztalatain keresztül vannak lejegyezve, mégis teljes összhangban állnak a legújabb tudományos eredményekkel.
Az is jelentős, hogy még soha nem került napvilágra tudományos, történelmi vagy bármilyen más tévedés a Bibliában. Persze ennek ellenkezőjét sokan állították, de a Biblia hitelességét komolyan vizsgáló Biblia-tudósok minden ilyen problémára elfogadható megoldásokat tudtak találni.
A Biblia különleges felépítését is hangsúlyoznunk kell. Bár 66 könyv gyűjteménye, amit több mint negyven különböző ember írt cca 1600 év alatt, nyilvánvalóan Egy Könyv, tökéletes egységgel és következetességgel, ami végigvonul a könyvön. Az egyes írók az írás pillanatában még nem is sejtették, hogy üzenetük egyszer egy ilyen Könyv része lesz, mégis mindegyik írás tökéletesen illik a helyére és szolgálja egyéni feladatát, az egész alkotórészeként.
Bárki, aki figyelmesen tanulmányozza a Bibliát, sorra fogja felfedezni a szerkezetbe szőtt különleges matematikai és struktúrai mintákat, amiknek a bonyolultságát és szimmetriáját nem lehet a véletlennel, vagy az írók összeesküvésével magyarázni. A Biblián végigfutó összefüggő téma - ami Mózes első könyvétől a Jelenésekig bontakozik ki - Isten nagy műve a világ teremtésében és megváltásában egyetlen Fián - az Úr Jézus Krisztuson - keresztül.
Egyedülálló az ember egyéni életére és a nemzetek történelmére gyakorolt hatásában is. A Biblia mindenkor a szívhez és az észhez szól, amit minden emberfajtából, nemzetből, törzsből - ahova eljutott - legalább néhányan szeretnek, legyenek gazdagok, szegények, tanult vagy egyszerű emberek, királyok vagy alattvalók, az élet minden területéről jött emberek. Nincs más könyv, ami valaha is ennyi embert vonzott volna és ilyen maradandó hatása lenne.
Csak még egy érv a Biblia igazsága mellett azoknak a tanúságtétele, akik hittek benne. A múltban és jelenben számtalan ember tapasztalta meg személyesen, hogy ígéretei igazak, tanácsai hasznosak, parancsai és korlátozásai bölcsek, a megváltásról szóló csodálatos üzenete pedig minden szükségletet kielégít mind a jelenben, mind az örökkévalóságban.
Röviden összefoglalva: Miért is kell nekünk a kereszténység és a Biblia?
Mert az ember a lázadást választotta.
Mivel a maga útján akart járni, aszerint, amit saját maga helyesnek gondolt, az ember az Isten iránti engedetlenséget választotta.
Az ember választása a bűnbeesést eredményezte. A bűn - egyszerűen fogalmazva - Isten iránti engedetlenség. Ő a Teremtő, akinek engedelmeskedni kell. És ami még fontosabb, hogy maga Isten az igazság mércéje. A bűn fizikai halált és Istentől való lelki elszigetelődést eredményez. Az elszigetelődés azért következett be, mert a tökéletes és tiszta Isten nem tud együtt élni a bűnnel, és igazságossága nem engedi meg Neki, hogy a bűnt büntetés nélkül hagyja. A bűn miatt a természet átkozott lett és pusztulni kezdett. Az embernek keményebben kell dolgoznia a sokkal kevesebb termésért. Az emberiség a kapcsolataiban is érzi a bűn hatását, ami a kegyetlenséghez, gyilkosságokhoz és paráznasághoz vezet, valamint, ami nagyon szomorú: diszharmóniát okoz a családon belül is.
Az ember továbbra is vétkezik, Isten, a Teremtő elleni lázadásban élve. Ezért van tele a világ szenvedéssel. Az emberé a felelősség azért, hogy elpusztítja Isten teremtésének tökéletességét. Bűnössége miatt az ember nem tapasztalhatja meg, nem ismerheti meg Isten közelségét és szeretetét, bármennyire is próbálja magától elérni Istent jótettek, vallásos szertartások, vagy filozófiák által. "Mindenki vétkezett és híjával van az Isten dicsőségének." (Róma 3:23). Csak Isten emelhet ki ebből az állapotból, és csak az Ő általa megszabott úton, mert az igaz, és az változtathatja meg az embert és áll meg örökre. Azt az utat Szentírásán keresztül közölte velünk. Hogy aki ahhoz szabja életét - kereszténynek nevezik és nem mohamedánnak, nem muzulmánnak v. mormonnak v. egyébnek nevezik - az azért van, mert Krisztus követése miatt anno az I.szd-ban Krisztus nevéről nevezték el őket. De ezt te is tudod.
Ha úgy gondolod, hogy meg kéne beszélni még erről egyet-mást, jelezzed.
Mont-Blanc
Kedves MGábor!
Most, hogy kissé visszatekintettem ebben a topicban néhány írásra - vettem észre, hogy legutóbbi nekem címzett írásodban te is intéztél kérdést hozzám, amire elfelejtettem reagálni.
Ha még nem vesztette aktualitását, pótolnám.
Csak te is jelezd, hogy egyáltalán még jársz itt, és várod válaszom. Bocs a figyelmetlenségért
Nem értelek. Kérdezed: "Te mit csinálsz azzal, ami felől úgy vagy meggyőződve?" Meg is válaszolod: "Kijelented azt, ami felől úgy vagy meggyőződve"
Holott én igyekeztem odavetni minden gondolatomhoz, hogy szvsz. Ahol szvsz= szerény véleményem szerint. Meg vélekedésnek írom meggyőződésemet többnyire, meg következtetéseket írok, amik alapja az a feltevés, hogy akkor igazak, ha a Biblia igaz. És ezt nem e topicban, nem veled, de általában mindenkivel megteszem, ez a szokásom, stílusom. Ha valaki a Bibliát veszi érveléséhaz alapul, el szoktam hagyni a "feltéve, ha a Biblia igaz" szófordulatot, mint esetünkben is. Hiszen ekkor felesleges. De a rólam szóló Adatok-ban bemutatkozásul azt is beírtam: "szerintem a Biblia minden szava igaz, legfeljebb nem értjük."
És én általában csak kértelek a belátásra: "lásd be, kérlek, (szerintem téves) felekezeti tanokat hozol ide, kijelentő módban, tényként állítva be azt"
Állítod, én kezellek le. Nem igaz! Éppen fordítva áll a dolog. Míg én igyekszem vélekedésnek beállítani gondolataimat, meg idézek a Bibliából, te te kijelentő módban, nagy bátran idevetsz tévelygéseket. Néhány példa:
"A laodíceai üzenet nekünk szól". Sehol nem igazolt, nem emberi akaraton múlik, hogy egy prófétai szót, melynek címzettje van, kívülálló magára vehet-e. Pláne más nevében.
"Isten szerint egyenjogú a nő". Ez csak volt, a Biblia első oldalaitól fogva, a bűnbeesés napjától kezdve már nincs így. A prófétanőknek, kiket említettél, mind meg van említve a férjük, és az Úr Isten, de több ezer ével később Pál apostol is egyértelművé tette az asszonyok helyzetét a földön, az egyházban. Az igaz, hogy a férfinek szeretni, azaz életét is odaadni kell az asszonyért, de egyenjogúság nincs. Asszony nem uralkodhat férfin (Pál), fordítva ez nem áll. Igaz, Pál tiltja, de a Biblia egyértelműen Sárát ajánlja példának az asszonyok számára, aki férjét urának nevezte. Így szűnik meg az uralkodás az egyházban, helyette az asszonynak úgy feje a férfi, ahogy a férfinek Krisztus, (szó sincs egyenjogúságról, Krisztus Úr) egyébként pedig maga az Úr Isten mondta, hogy a férfi uralkodik az asszonyon. Ami nem azt jelenti, hogy a nagyobb ne szolgálná a kisebbet. Éppen nem. De nem szolgaként, úrként.
"Szentlélek a Szentírás útján szól hozzánk". Holott, akiket Isten Szelleme vezet, azok Isten fiai. Nem a betű, hanem a szívünkbe írt törvény, stb. Igaz, hogy jó az Írás. De a szívbe írt törvény, az az igazi! És éppen a Szent Ssellem az akivel viszonyban állunk Jézus Krisztus dicsőítésére, hogy Krisztus általa uralomra jusson bennünk. Éppen a Szent Szellem személye, akiben megvalósul, hogy Isten közötünk ját, és bennünk lakozik. Tudom Vankó, meg sokak tévelygését, hogy a Szent Szellem, akit a Biblia Úrnak nevez szerintük nem személy, holott egyetlen ilyen állítás nincs a Bibliában. De, hogy te ilyen tévtanokat tényként vennél...
"Izrael (Ábrahám test szerinti leszármazottai)... hosszú kegyelemidő után mint n é p, mint Isten választott népe: elvettettek, hűtlenségük miatt." majd folytatod: "Isten hosszútűrésének mértékét mint nép akkor lépték át végérvényesen, amikor Istvánt (i.sz. 34-ben) megkövezték.". Nem igaz! Pál sok évvel később írta le, Isten nem vetette el az Ő népét, Izraelt. És Istennek is emberi tulajdonságot adnál, holott Isten nem von vissza, beszéde megmarad, Izrael (maradéka) megtartatik, ahogy érdekes módon te is írtad. Csak a maradék! És nekünk pogányoknak is csak a maradékünk.
Tovább írod Izraelről: "Továbbra is csak kiválasztottságuk számított, de a szövetséget lábbal tiporták, nem a "gonoszt jóval győzték" meg, hanem ők sűllyedtek az Istentől távol lévő nemzetek színvonalára. Ennek következtében történhetett meg az, hogy Isten nem hárította el (i.sz.70-ben) Jeruzsálem és a templom rómaiak általi elpusztítását." Jogtalan következtetés. Holott Jézus megmondta, le fogják a templomot rombolni, azért rombolták le. Mert az Ő beszéde teljesül.
"Amikor a zsidó nép elvetette Krisztust, az élet Fejedelmét, Jézus elvette tőlük az Isten országának hivatalos képviseletét, mert nem hitelesítették Őt. ISTEN MINDIG ENNEK AZ ELVNEK MEGFELELŐEN FOG DOLGOZNI AZ Ő MEGMENTŐ MŰKÖDÉSÉNEK MINDEN EGYES TERÜLETÉN. Amikor egy egyház/felekezet hűtlennek bizonyul Isten munkájához, jelleméhez, akkor bármilyen magas és szent a hívatása, az Isten nem tud tovább dolozni vele. Másokat választ ki a fontos kötelezettségek hordozására." Nem igaz. Gondolj csak Saulra, ő üldözte is az Egyházat, Krisztust. Éppen nem hitelesítette! És mi lett vele? Isten elvetette? Nem! Pál apostol lett! Milyen alapon teszel ilyen állításokat?
Folytathatnám, de gondolom, ennyi is elég.
Állítod, rólam, "De úgy tűnik, nagyon hamar személyes fordulatot veszel, olyan dolgok miatt megsérülsz, ami nem is lett személyednek szánva. Azonkívül rosszul viseled, ha valakinek a meggyőződése és eszmefuttatása nem egyezik a tiéddel. Sajnálom." Nos ez rád többszörösen igaz, de gondolom, te ilyet egyet sem tudsz rám igazolni. Nem igaz. Inkább te veszel egyre inkább személyes fordulatokat, már a foglalkozásomba is belekötsz:"Nagyon hozod saját megfellebezhetetlenséged. (Ha tanár vagy, milyen pedagógiát gyakorolsz?)" Holott egyetlen egy diákom sem tart fellebbezhetetlennek, sőt! Inkább a szabadságot adom és várom el, hogy éljenek vele. Sőt, ezért volt, hogy meg is tapsoltak. (Van diákom a #kereszt szobában is, de nyugodtan tudakozhatsz felőlem, a Petrik SZKI-ban tanítok.)
Kedves Mont-Blanc!
Nem megsértődnöd kellene, itt vélemények vannak, ütközhetnek is, és ha tévedésen fog valaki, attól nem bántani akar. Annak egyszerű módja van, hogyan, mit tekintünk igazoltnak, pl. a Biblia alapján. Hibáid megmutatása miatt nem füstölögnöd kéne, pláne nem visszavágni, azaz nekem tulajdonítani hibáidat. És persze lehet sértődöttség, meg harag mögé bújva elkerülni az érdemi vitát, de szvsz becsületesebb megmondani, "tévedtem, rosszul tudtam".
És azon is hiába haragszol, ha emberi okoskodásokat nem fogadok el a Biblia egyértelmű kijelentéseivel szemben, ha az illető egyébként éppen a Biblia alapján érvel. Azaz ne haragudj rám, ha tévedéseidet megmutatom, ha vitázni kívánsz róluk, jó, ha nem, azért még ne vidd személyeskedésbe ...
"Kedves Mont-Blanc!
Ha meg tudunk egyezni fenti két dologban, vagy háromban, gondolom, érdemi beszélgetésekre is alkalmasak vagyunk. Ha nem, szvsz csak szószaporítás a dolog. Ám lásd be, kérlek, (szerintem téves) felekezeti tanokat hozol ide, kijelentő módban, tényként állítva be azt. És így szvsz nem lehet vitázni, kicsit lejjebb kéne adnod, mert ahogy én látom, vélekedéseid nem eléggé megalapozottak. Azaz úgy vélem, eddig felvetett dolgaid ahhoz nem elégségesek, hogy csak így idevess tényként vélekedéseket, meg sem egyeztünk ezekben.
Ha tudsz számomra értékeset mondani, én szívesen tanulok tőled. De ezt nem úgy kéne, hogy kijelented ezt, meg azt, és e kijelentéseket ezután tényként fogod fel. És hát bizonyítani is kéne tudnod, de én azt gondolom, ez elég nehéz lenne.
CSerfa"
Ki is kezeli a másikat FELÜLRŐL?
Ki is bélyegezi meg a másikat?
Ki söpri le a másikat?
Kinek kellene kicsit lejjebb adni? Lásd, még előbbi hozzászólásodban hemzsegő jelzőket is!
S miért kéred számon tőlem azt, hogy kijelentek valamit?
Te mit csinálsz azzal, ami felől úgy vagy meggyőződve? Kérdő mondatban írod le? Vagy megkérdezted egyszer is fórumtársaidat, hogy gyerekek, hihetem én ezt, vagy azt? Beszélhetek erről v. arról így, meg így?
Kijelented azt, ami felől úgy vagy meggyőződve.
A másikkal pedig akár gorombáskodsz is.
Hogy csak most, ez utóbbi bejegyzésedre tekintsek vissza:
pl.
"…csak így idevess tényként vélekedéseket, meg sem egyeztünk ezekben."
Mit akarsz? Kérjek engedélyt tőled, hogy "idevethessek" valamit? - Mondjuk: küldjem el e-mail-ban neked előzetesen, cenzúrázásra? Vagy mit?
Te a fórumtársak 90 %-át indexre tennéd. S lassan magadra maradnál. Magaddal biztosan jól megértenéd magadat. Nem mondana mást senki, mint amit és ahogy te akarsz hallani.
Vitázni lehet ám több tisztelettel is, úgy, hogy közben egyáltalán nem egyezel velem. Oké, mond ellent akár mindennek, amit én állítok, de hagyjál élni. Nagyon hozod saját megfellebezhetetlenséged. (Ha tanár vagy, milyen pedagógiát gyakorolsz?)D
Én úgy vagyok, hogy "ki-ki a saját értelme felől legyen meggyőződve".
Olvasok én itt az én hozzászólásaimnál jobbakat is, de nem árulom el neked kik azok, csendesen elfogadom hozzászólásaik általam hasznosnak felismert hányadát. Bár a tiéd is annak vehetném.
Meg nem én tettem fel az első kérdést neked, hanem te, nekem.
Én nem kértem tőled, hogy vitassuk meg ezt vagy azt. De elfogadtam, mert ez a felállás egy fórumban, és így van jól, én is azért vagyok itt, ki-ki hozzászól, belekérdez, elvet, ellentmond, amiről szükségesnek tartja. Nem szóltalak meg érte. Válaszoltam, nem Cserfa szerint. Mond-Blanc szerint. Mert én nem vagyok te, és te nem vagy én. Akként válaszolhattam, amiként eljutottam az igazság megismerésében. Á, hagyjuk. Felőlem ignorálhatsz is. De akkor ne mondj olyat se, hogy addig nem így, meg nem úgy, amíg…. akkor inkább kis időre csendesedjünk el egymás iránt.
Mert mondhatnám azt is, hogy nem hoztál ki a sodromból, de erős a gyanúm, hogy egy folyamatosan megsértett ember vagy, valami miatt elnyomva v. kiváló érdemeid szintje alatt érzed kezelve magad, esetleg úgy gondolkodsz, itt jó néhányan a bokádig sem érnek fel, hogy merészelik egyáltalán kinyitni a szájukat?! Pusztán ezért tálaltam vissza a szemed elé a kifejezéseidet. Böngésszed.
Talán ha nem lépnél fölém annyira, többet láthatnék belőled. Túl közel jöttél, úgy annyira, hogy már le is taposol…
Sok fura dolgot írsz. Én nem igen szeretnék szóharcolni. Két dologra azonban gondolom érdemes kicsit jobban figyelni.
Kezdem az utóbbival:
Idézed tőlem: "Van, aki tart, és van, aki nem tart napokat, van aki mindent megehet, van, aki zöldséget eszik, utóbbi a hitben erőtlen, stb. ..." Ennek igei alapja: [Róm. 14.2-6] "Némely ember azt hiszi, hogy mindent megehetik; a hitben erőtelen pedig zöldséget eszik... Emez az egyik napot különbnek tartja a másiknál: amaz pedig minden napot egyformának tart...Aki ügyel a napra, az Úrért ügyel: és aki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel. Aki eszik, az Úrért eszik, mert hálákat ád az Istennek: és aki nem eszik, az Úrért nem eszik, és hálákat ád az Istennek."
A szombatról alkotott vélekedésemről olvashatsz, a Jézus él!!!! topicban levő 2000-04-23 02:03:40-kor kelt hozzászólásomat, de még inkább a Vallások és csodák topicban a 2000-05-06 16:56:52-kor kelt hozzászólásomat.
Tán mégsem itt kéne ezt kielemezni, hiszen ne e topic témája. Sőt, én nem is nagyon vágyom elemzésre, persze ti megtehetitek, ha akarjátok ...
Egyébként Szombatosok (remélem) jó barátom, rendszeresen beszélgetünk a #kereszt szobában, és gondolom, eléggé becsüljük egymást.
A másik, ami meghökkentett engem, az, hogy te kijelented többször is, Isten elvette Izraeltől a kiválasztottságot. Nos, én egy topicot nyitottam hasonló témáról: "Az Egyház=Izrael? Zsidó=keresztény?" címmel. Ha vitatod alábbi vélekedésemet, kérlek, fáradj át oda, és ott beszélgethetünk erről. Itt csak annyit állítok, tévedsz, nagyon tévedsz, ellent mondasz a Bibliának, az Ószövetségnek, vagy Pál apostolnak, aki szerint [Róm. 11.1-2] "Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen; mert én is izráelita vagyok, az Ábrahám magvából, Benjámin nemzetségéből való. Nem vetette el Isten az ő népét, melyet eleve ismert..."
Kedves Mont-Blanc!
Ha meg tudunk egyezni fenti két dologban, vagy háromban, gondolom, érdemi beszélgetésekre is alkalmasak vagyunk. Ha nem, szvsz csak szószaporítás a dolog. Ám lásd be, kérlek, (szerintem téves) felekezeti tanokat hozol ide, kijelentő módban, tényként állítva be azt. És így szvsz nem lehet vitázni, kicsit lejjebb kéne adnod, mert ahogy én látom, vélekedéseid nem eléggé megalapozottak. Azaz úgy vélem, eddig felvetett dolgaid ahhoz nem elégségesek, hogy csak így idevess tényként vélekedéseket, meg sem egyeztünk ezekben.
Ha tudsz számomra értékeset mondani, én szívesen tanulok tőled. De ezt nem úgy kéne, hogy kijelented ezt, meg azt, és e kijelentéseket ezután tényként fogod fel. És hát bizonyítani is kéne tudnod, de én azt gondolom, ez elég nehéz lenne.
Bocs Mont Blanc. tényleg nem kiváncsiság volt, hanem piszkálódás! Azért kérdeztem, mert leveledben mindig elővetted, hogy
tehát nem a xxxxxx egyház által lefoglalt vallásfelekezeti hova soroló értelmét amikor xxxxx katolikus, református, evangélikus volt, csak az ádventistáknál hagytad el. Amúgy nem volt bennem semmi ellenérzés emiatt, csak az volt az érzésem, hogy valami ösztönös módon a saját felekezeteddel jobban azonosulsz. De hát tévedtem, még egyszer bocs!
"Tele vagy ellentmondással":
Nem mondtam még eddig olyat, hogy tévedhetetlen vagyok. Jó pap is holtig tanul.
"Majd, amikor nekem ad igazat (nő nem taníthat a gyülekezetben), akkor magyarázod, hogy ne is vegyük úgy, ahogy Pál rendelte, holott Pál az Úrtól vette, kinek bezsédei megmaradnak."
"Aztán kevered a dolgokat, mert nem érted, volt nő bíró, volt próféta, volt apostol, stb. De egyetlen tanító nem volt. Azaz mindenféle szolgálata, kegyelmi ajándéka lehet az asszonynak, de nem taníthat. Azt az egyet nem teheti az egyházban, mert különben Pál hamis lenne."
Te, nem akarok én egyetemi székfoglalót írni nők-férfiak kisszékre-nagyszékre ültetéséről. Ha neked ez súlyponti kérdés, ám legyen, taglaljad.
Na de ha kicsit még piszkáltatod velem az ügyet, hát: a próféta tanít is. Meg aztán a pogány város pogányokból megtért nőiről van ott szó, ahol Pál szigorúan szólt, az nem keresztényekhez illő, már-már feminista nőegyleti allűrök miatt voltak helyi és kor-jellegű tanításai intelmei. Amúgy éppen kiállt a nőkért, mint Jézus is. Ne szállj rájuk, hagyd lélegzethez jutni őket. Én nem akarok efelől vitát folytatni.
"Krisztusban nincs különbség, de testben van. (Azaz fiúság szellemét kapták mindketten, örök életük, mint Isten fiai lesznek)"
Nahát kimondtad amit kellett: testben van különbség, a "fiúság lelkét" pedig mind a két nem kapta.
"Vancsó Zyuzsa (ha jól tudom a nevét)." Én ha jól tudom: Vankó Zsuzsa. Azt tanácsolom, ne vegyünk túlságosan szánkra olyanokat, akiket nem ismerünk. Lehet, hogy te ismered, azért vetted a szádra, de lehet, hogy csak azért, mert az illető: NŐ. Neked kell tudni ezt.
Meg E.G. White-t is talán azért.
"Yonggi Cho " Egyszer egy HGY-s barátom egy könyvet mutatott tőle, háááááát - tele volt siker-ügyekkel és kívánság-lista imákkal meg az arra való buzdítással. Nem is tudom… Legkorrektebb, ha elárulom: annak az egy könyvének kb. az 1/4-ed részét olvastam el - sem értelmemnek, sem lelkemnek nem vált közelivé. (De erről most csak ennyit)
"holott ott emberek Jézus Krisztust Úrnak nevezik, gondolom, tudod, milyen Szellem által." Én, fenti okok miatt nem kívánom megítélni. Mindenesetre Ama napon majd az Úr balkeze felől állók között sokan fogják mondani: "Uram, Uram, nyisd meg nékünk" - de az Úr azt fogja mondani: Távozzatok tőlem, ti gonosztévők, nem ismerlek titeket." Meg azt, hogy "Nem a Te nevedben prófétáltunk-é, és nem a Te nevedben űztünk-é ördögöket és tettünk sok csodát?" és így tovább. Az Úr megítéli Yonggy Cho-t is, meg munkáját is. A sok földi mindenfélében csak az Isten igazodik el hiba nélül. Ő a Bíró. Ezzel nem tagadom azt a tényt, hogy a lelkek megítélésének kegyelmét adja az Úr. Az Ige és az illető gyümölcsei lehetnek egyetlen mérlegünk.
"Aztán látom, ahhoz kevés időd (érdeklődésed) van, hogy utánam olvass"
"Általában sem értem, miért beszélsz velem ilyen elemi, gyermeki szinten, godolom semmi jelét nem adtam, hogy ennyire az alapokról kellene velem beszélned."
Bocsáss meg, nem volt szándékomban téged sem degradálni, sem eleve dedósnak bélyegezni. Azt hiszem, itt az én kifejezéseimben arról van szó, hogy azoknak a terminusoknak a kivételével, amikkel biz. dolgok kifejtéséhez végképp kikerülhetetlenül élnem kell, már-már betegesen tartózkodom a tudományos, professzionális kifejezésektől. Az Ige is egyszerű nyelvezetű, és abban rejlik közérthetősége, és nekem nagyon tetszik. Talán annak nyelvi és kifejezésbeli hatása okozza.
Amúgy - olvastam néhány (mondjuk - talán 25) hozzászólásodat - ez elég a stílusod, gondolkodásmódod, regálásaid és a számodra fontos dolgok legáltalánosabb felméréséhez, ami alapján viszont még nem jelenthetném ki, hogy ismerlek is. De úgy tűnik, nagyon hamar személyes fordulatot veszel, olyan dolgok miatt megsérülsz, ami nem is lett személyednek szánva. Azonkívül rosszul viseled, ha valakinek a meggyőződése és eszmefuttatása nem egyezik a tiéddel. Sajnálom.
"Kijelented, hogy nektek szól a laodíceai üzenet." Kik azok a "nektek"?
"Ehhez nincs jogod, képes sem vagy rá, igazad sincs."
Ne haragudj, tedd már világossá nekem, mire gondolsz, mert valóban, el kell ismernem, hogy nem vagyok képes rá - de arra nem, hogy most és itt mire gondoltál. Meg mit bizonygattam, amiben kerestem az igazamat. Én u.is Isten Igaz-ságát keresem. Ha félreérthető voltam - mutass rá, hátha tényleg ki kell igazítanom, v. egyértelműsítenem kell valamit.
"Nekem nem ez szól, te nem tudhatsz rólam."
Ha a laodíceai üzenetet utasítod el magadtól, hát mit mondjak? Semmi mást, mint azt, hogy én viszont magamra veszem. Az az üzenet talán felráz engem is.
"Néhány dolgot egészen sajátosan értelmezel. Pl. hogy Isten elvetette volna népét, Izraelt. Dehogyis! Izrael Isten népe, test szerint, mi pogányok csak beoltattunk."
Isten, István vértanú megkövezésekor végleg elvette tőlük a kiválasztottságot, mint néptől, mert nem teremték meg az igazság gyümölcseit. A gyümölcs a pogány nemzetek nagyszámú megtérése lett volna, az ige bemutatása által, amit ők nemcsak elmulasztottak, de látványosan el is zártak és meghamisítottak. De természetesen egyénileg továbbra is meg lehetett térniük és megteremhetik a Lélek gyümölcseit.
"Izraelé a fiúság, az ígéretek, a papság, stb. Minden! Az evangélium is Izrael dicsőségére van."
Az Isten dicsőségére van!
"Bármely más felekezet csak jövevény, beoltott vad nép a nemesbe."
Úgy van ! Az Igét én is olvasom. Az Olajfa, annak gyökere és zsírja nem a zsidó nép, hanem Jézus Krisztus. A zsidók voltak a természetes ágak. De letörettek a hitetlenség miatt. A vadolajfa és annak ágai a pogányok. Jézus Krisztusba oltattak be, hit által. Ne kevélykedjünk a természetes ágak ellen, mert nem mi hordozzuk a gyökeret, hanem az hordoz minket. (Róma 11. rész)
Isten, miután a népi kiválasztottságot megvonta, LELKI IZRAELRŐL beszél. Abba bőségesen beletartozhat a testi Izrael is.
Mindenesetre Istennél van a vésgő szó és cselekedet. Jézus Krisztusnak testi testvérei is ők, de ők is csak igazság és jogosság által váltatnak meg. Isten nagyokat cselekszik értük és értünk.
Mindenesetre nekünk nem szabad kevélykednünk ellenük, Istennek sok gyermeke a zsidók közül van és lesz. Bízzuk Ő rá.
"Isten a tenyerébe metszette fel Izraelt!" Így igaz! Ezt játszották el, de mi is mind azok, akik kevélykedünk, és meg nem térünk. Viszont minket is, egyen-egyenként az Ő markaiba metszett fel! Ez a mi reménységünk.
"Amit E.G. Whitéről írsz, tanítvány nem lehet nagyobb tanítójánál."
Nem állítottam, hogy E.G. White nagyobb, vagy hogy csak akkora is mint Jézus.
De követhette Őt és az Igazságot hasogathatta helyesen. Hagynál már békét neki.
"Azaz magatokról mondasz ismertetőt, ha őt becsülöd." Kik azok a "magatok"? És megmondanád, miért ne becsüljem őt (ne gyere a nemével!, hanem) mondjuk: idézzél tőle. Vezesd fel mit és hogyan vallott, hirdetett, hogyan élt, munkásságát, lelkületét, egyszóval mind azt, ami alapján megmérted őt, hogy tudjam. Ha már nekem írsz erről, talán kérhetem. Vagy úgy gondolod, hogy neked viszont higyjek, bólogassak? Alapozd meg!
"…után mindnyájan a bennünk levő kenettől taníttatunk mindenre (mit Isten ad)."
A kenettel vigyázzunk: A próféta lelkek engednek egymásnak.
"…ha pár évig emberi okoskodások, tanítások által vezettetik, taníttatik az ember, az jó, Istentől rendelt." Istentől nem rendelt az emberi okoskodás. De azért értem, mit akarsz mondani. Tehát hogy egy másik ember tesz neki bizonyságot, fejti ki az Igét, ahogy ő megértette, mígnem egyszercsak közvetlen is érthető lesz az Ige az illető, tanított ember számára, a másik további gyámkodása nélkül.
"… nem jól csináljátok, reménységetek is inkább felekezetek tanítása szerinti cselekedeteitek jutalmában van, nem Istennel való közösségetekben. Legfeljebb csak szájatokkal valljátok e közösséget, de nem élitek. Minek is embernek tetszeni annak, aki Istentől kap igazolást?"
Hát barátom, azt kell mondanom, nagyon "füstölögsz"! A nem is tudom mire. Mire? Mit beszélsz?
"Van, aki tart, és van, aki nem tart napokat, van aki mindent megehet, van, aki zöldséget eszik, utóbbi a hitben erőtlen, stb. Annyi biztos, semmiképpen egyetlen Egyház nem lehettek."
Kedves fórumtársak!
Kérlek benneteket, hogy ezt a Cserfától való utolsó idézetet közösen elemezzük ki!!!
Többen is szóljatok hozzá!!!!!!!! Várom hozzászólásaitokat !
Ha Szombatos barátunk is erre jár, bizonyára hozzáfűz valamit.
Természetesnek és egészen emberinek tartom a kíváncsiságodat. Nincs abban piszkálódás (hacsak tényleg annak nem szántad, de minden OK).
Nem tartozom az Adventista Egyházhoz.
Viszont félnék Isten MINDEN Igazságát el nem fogadni. (Ami az elvi oldalát illeti, abból valóban az A. Egyh. még úgy-ahogy az egyik legtárgyilagosabb önmagához)
A gyakorlati oldalát tekintve sajnos nem vagyok ott a "szeren". Nagyon szeretném Istennek elkötelezni magam úgy, ahogy arra lelkiismeretem régóta késztet.
Mert: Vagy mindent, vagy semmi nem ér semmit. (Majdnem üdvözülni annyi, mint elkárhozni - ismered ezt a mondást)
Ha en igazsagos lennek, akkor nem tennek kivetelt egy neppel, hanem az egesz emberiseg szamara egyenlove tennem. Minden egyen ugy elne vele, ahogy tudna.
Ui.: Meg hogy a nok nem tanithatnak. Udvozlom holgyismeroseidet ... ehe-ehe-ehe :-)
Tele vagy ellentmondással. Írod, hogy : ”Vedd az Írást, ahogy van, mert az Írás fel nem bontható. Aki ekként áll hozzá, nagyon komolyan veszi.” Majd, amikor nekem ad igazat (nő nem taníthat a gyülekezetben), akkor magyarázod, hogy ne is vegyük úgy, ahogy Pál rendelte, holott Pál az Úrtól vette, kinek bezsédei megmaradnak. Szó sincs ideig valóságtól, Ádám bűne óta meg van a férfi és asszony közt a különbség. És meg is marad e földön, bizony, a gyülekezetben is. Krisztusban nincs különbség, de testben van. (Azaz fiúság szellemét kapták mindketten, örök életük, mint Isten fiai lesznek)
Aztán kevered a dolgokat, mert nem érted, volt nő bíró, volt próféta, volt apostol, stb. De egyetlen tanító nem volt. Azaz mindenféle szolgálata, kegyelmi ajándéka lehet az asszonynak, de nem taníthat. Azt az egyet nem teheti az egyházban, mert különben Pál hamis lenne. Így Ellen White hamis, meg Vancsó Zyuzsa (ha jól tudom a nevét). És mindaz hamis, amit tanítanak. Még, ha világosságnak is látszik. És bizony, nem kevés kovász is található bennük, Zsuzsa asszony nyíltan ördöginek nevezte pl. Yonggi Cho szolgálatának részeit, holott ott emberek Jézus Krisztust Úrnak nevezik, gondolom, tudod, milyen Szellem által. Zsuzsa asszonynak inkább hallgatnia kellett volna tehát.
Aztán látom, ahhoz kevés időd (érdeklődésed) van, hogy utánam olvass, azon asszonyok neveit, miket említesz, előtted jóval (és többször, azt hiszem) már felírtam hozzászólásaimban. Általában sem értem, miért beszélsz velem ilyen elemi, gyermeki szinten, godolom semmi jelét nem adtam, hogy ennyire az alapokról kellene velem beszélned. (Tán tényleg érdemes volna kicsit tánam olvasnod.)
Kijelented, hogy nektek szól a laodíceai üzenet.
Ehhez nincs jogod, képes sem vagy rá, igazad sincs. Nekem nem ez szól, te nem tudhatsz rólam.
Néhány dolgot egészen sajátosan értelmezel. Pl. hogy Isten elvetette volna népét, Izraelt. Dehogyis! Izrael Isten népe, test szerint, mi pogányok csak beoltattunk. Izraelé a fiúság, az ígéretek, a papság, stb. Minden! Az evangélium is Izrael dicsőségére van. Bármely más felekezet csak jövevény, beoltott vad nép a nemesbe. Ahogy Pál leírta. Ahogy Isten nem feledkezhet meg Izraelről (teljesen rossz az eszmefuttatásod), még, ha Izrael meg is feledkezne Krisztusról, de Istenről is! Még, ha szülő megfeledkezhet is gyermekéről! Isten a tenyerébe metszette fel Izraelt! Nem feledkezhet meg róla, nem ember, hogy hazudjon! Az hazudik aki másképen tanít!
Amit E.G. Whitéről írsz, tanítvány nem lehet nagyobb tanítójánál. Azaz magatokról mondasz ismertetőt, ha őt becsülöd. Nem bántásból írom, de szvsz jobb, ha az alapok lerakása után, azaz Krisztusról, egyebekről szóló kezdetleges beszéd után mindnyájan a bennünk levő kenettől taníttatunk mindenre (mit Isten ad). És, ha már érzékeink kifejlődnek a rossz és jó közti különbség érzékelésére, akkor emberek helyett Isten Szelleme által vezettetünk (ha élünk vele). Tehát, ha pár évig emberi okoskodások, tanítások által vezettetik, taníttatik az ember, az jó, Istentől rendelt. De, hogy valaki mindig embertől taníttatna? Mindenkor tanulna, és az igazság ismeretére el nem jutna. Ami istentelen! Azaz nem jól csináljátok, reménységetek is inkább felekezetek tanítása szerinti cselekedeteitek jutalmában van, nem Istennel való közösségetekben. Legfeljebb csak szájatokkal valljátok e közösséget, de nem élitek. Minek is embernek tetszeni annak, aki Istentől kap igazolást? Lám, köztetek nem maradhattam, be sem merítkezhettem (ti szabtátok a kirekesztő feltételt), no nem hitem miatt, hanem mert én komolyan vettem Pál rendeléseit, és nem a betű törvényét, hanem a szívembe írt törvényt követtem, és nem igyekeztem olyanokra, miket nem rendelt, sőt, megengedett az apostol. (Van, aki tart, és van, aki nem tart napokat, van aki mindent megehet, van, aki zöldséget eszik, utóbbi a hitben erőtlen, stb.) Annyi biztos, semmiképpen egyetlen Egyház nem lehettek.
Igen szep eszmefuttatas, mindossze par kerdesem lenne hozza.
Honnan tudod, hogy a keresztenyseg hordozza az isteni lenyeget? Miert a keresztenyseg az "igaz?" Nem lennek meglepve, ha mas monoteista vagy politeista vallasok is ugyanezt allitanak magukrol teljes joggal. Persze lehet arra hivatkozni, hogy Jezus szemelye meg ilyesmik, de ettol meg ez nem bizonyitott. Meggyozo lenne az erveles, ha objektive ismert lenne a keresztenyseg igaza. De mivel az ebben valo bizonysag szubjektiv (ld. hit), az adott kerdesben irrelevans.
Legy szives, irj le egy olyan okot, amely meggyozove teszi a keresztenyseg isteni jelleget. Az ok megadasa soran az olyan magyarazatokat, amik a biblian es annak idezetein alapulnak, hanyagold! Elsodlegesen azert, mert mas vallasok is sajat szent konyvukkel tudjak a sajat igazukat bizonyitani.
Jóska, emlíkszel amikor a sánta Siomonnal arrúl vitatkoztunk, hogy hogy lehet eljutni a Varjasba?
Mindenki tudta, hogy csak egy út visz, mert az öreg malomnál beszakad a bánya.
Simon azt mondta, hogy a kiserdőnél balra a lucernáson át.
Én meg azt, hogy át az erdőn a neki a lankásnak.
Nem bírtunk egymással.
Out gyütt az igen okos Feri. Oszt mondta, hogy ő tudja az utat, a kiserdőnél balra, át a répafődön, de az is jó ahogy én mondom. Há megörültem, hogy nekem ad igazat. Na ugyi.
De oszt hogy van ez? Ha egy út vezet, akkor nem lehet, igaza a Ferinek meg nekem is.
Csak ezér mondta, hogy én is azt mondjam, hogy jól beszíl a szája?
Ha egy út van akkor egy. Aki mondi nékem, hogy jól beszílek, de ű is, az nem gyanus egy kicsit? Inkább mutassa meg, hogy hun fogok belegabalyodni a bozótba, oszt kell visszafordulnom.
Bocsáss meg egy kicsit piszkálódó megjegyzést, kérdést: Te nem az Adventista Egyház tagja vagy véletlenül? :-))))) (Amúgy azzal, amit írtál elsőre nagyjából egyetértek.)
Mivelhogy figyelmet szántok még az általam legutóbb mondottakra, és kérdést is kaptam a témában, annyit tudok mondani, hogy amennyiben a katolikus szónak az alapértelmét - azt, hogy "egyetemes", tehát nem a katolikus egyház által lefoglalt vallásfelekezeti hova soroló értelmét - vesszük, akkor igen, hiszen Isten az evangéliumnak egyetemesen, az egész világon való hirdetését parancsolta meg mindenkori tanítványainak.
Református annyiban, amennyiben nem a református egyház által lefoglalt vallásfelekezeti hova soroló értelmét értjük ez alatt, hanem az Isten mindenkori egyházának állandó reformálás alá helyezettségét értjük.
Evangélikus annyiban, amennyiben nem az evangélikus egyház által lefoglalt vallásfelekezeti hova soroló értelmét értjük ez alatt, hanem azt, hogy elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangéliumot minden népnek. Tehát evangélium-hirdető tanítványsági alapon.
Adventista abban az értelemben, amely azt kell kifejezze, hogy várjuk Jézus Krisztus második, ezúttal dicsőséges megjelenését, mint királyoknak Királya, és uraknak Ura, amely megjelenést minden szem meg fogja látni. Ennek a megjelenésnek határozott előjeleit felsorolta Jézus, és János apostolnak további, minden félreértéstől mentesen lekövethető kijelentéseket tett erre vonatkozóan. "de ti, atyámfiai, nem vagytok tudatlanságban, hogy váratlanul érjen titeket az a nap." És így tovább, és így tovább.
Kifejezem mégegyszer, hogy különleges, látványos és nyilvánvaló előszele Jézus második eljövetelének az, hogy ma, minden eddiginél erőteljesebb, egyetemesebb és végletesebb a különféle vallási eszmék küzdelme., Már-már kétségbeejtő, erőszakos, furfangos, biz. szegmensében leplezett, biz. szegmensében pedig éppenséggel nyílt kártyákkal, de mindenképpen vérfagyasztóan elszánt háború ez, olyan, amiben Isten Lelke nem osztozhat. Nem is hoz megnyugtató jövőt, ezért kell Istennek látványosan és végleges érvénnyel beavatkozni a földi történelemben, ezért jön el mint Szabadító, és még egy: mint Bíró.
A Biblia szerint az emberiség történelme kezdetén az igaz istenimádatot gyorsan támadta meg a bálványimádás, mégpedig mint intézményesített, amit a Biblia Kaintól, majd leszármazottaitól, a kainitáktól eredeztet. Megjelent az áldozat eltorzításának eszméje, többnejűség, hívők-hitetlenek összeházasodása (I.Mózes 5), és innentől már a társadalmi élet minden területét átjárta a bűn és hamisság. Az özönvízzel megítélt emberiség sarjadéka ismét lesüllyedt, világosan látható már a bábeli torony építésekor, amit Isten akkor az állam és egyház intézményei felállításával fékezett, utóbbit főként a bűn gyógyításáért és a megváltási terv majdani teljesedése hirdetésére hozta létre. (S a nyelvek összezavarását is a bűn fékezésére iktatta be - megjegyzem: csupa kegyelem)
Az eszmei tagozódásokat megalapozták a gombamód szaporodó és osztódó vallások. Ezért Ábrahám és leszármazottai (a zsidók) megbízást kaptak az igaz istentisztelet hirdetésére, mert Isten kegyelmet kívánt gyakorolni a tőle elrugaszkodott emberekkel. Csakhogy a vallások (egyiptomi, iráni-perzsa, babilóniai stb.) bálványai, jelképei fennmaradtak és táplálták a belőlük kinövő vallási rendszereket. Nagyon röviden és leegyszerűsítve, elnagyolva: a hinduizmust (i.e. II. évezred körül) és származékait (dzsainizmus, buddhizmus, i.e. VI. sz.), létrejött a kínaiak tekintély- és családtisztelő vallása (konfuciánizmus), gyakorlati erényességre törekvő bölcseleti vallása (taoizmus), a perzsa Zarathusztra-vallás (mindezek szintén az i.e. VI. századtól). A zsidóságból megszülető kereszténységet vagy krisztianizmust a közelkelet, kelet vallásainak vegyüléke, a gnoszticizmus halványította-gyengítette, a hatalmi kereszténység pedig a IV századtól kifejlődő szinkretizmus által éppenséggel elnyomta és üldözőbe vette.
De a bibliai kereszténység vörös fonalálként húzódott végig az európai történelemben a waldensek, katarok, lollardok, husziták - mint legnagyobb előreformációs mozgalmak - történetében, folytatódott a XVI. századi nagy reformációval, majd az utóreformációs mozgalmakkal (baptisták, mennoniták, metodisták, herrenhutterek, milleristák, adventisták) napjainkig/-ban is/. (Ezeknek is csak az Isteni igéhez hűséges, csűrés-csavarás-mentes magva /ha úgy tetszik: maradéka/.
A kereszténységre nézve máig igazság, hogy az egyházat szüntelen reformálni kell, mert történelmi torzulásai megszámlálhatatlanok. A VII. században létrejött iszlám - hinduizmus küzdelméből a szikh vallás jött létre, a kereszténységgel folytatott rivalizálását a jelen politikai meggondolásból erőltetett ökumenizmus igyekszik símítani. Az ökumenizmus korunk legnagyobb valláspolitikai kezdeményezése, amivel nem egyszerűen a keresztény felekezeteket kívánják egyesíteni, hanem minden, mégoly ellentétes vallásokat is (oikumené: "egész lakott föld"). Ez a törekvés távolról sem csak eszmei szinten zajlik, hanem az utóbbi egy-két évtizedben a római katolikus egyház kiterjedt diplomáciai tevékenységével is.
Görög bölcseleti irányzatai, azok párharcai az i.e. V-IV századtól kezdve, lásd pl. platonizmus-arisztotelianizmus, s a későbbi, középkori, pl. tomista-scotista, v. akár az újkori francia racionalizmus (pl. kartezianizmus, angol empirizmus - Bacontól Hume-ig -) az eszmei ellentéteket csak növelte, duzzasztotta. Kant kísérletet tett a szintézisre, de nem sikeredett. Kijelölte az ész határait, ezzel megteremtve az irracionalizmus feltételeit (nietzschei vitalizmus, bergsonizmus stb.), az egzisztencia filozófiák ködös vagdalkozásait (Sartre, Jaspers, Heidegger), a történelmi erőszakot hirdető és megvalósító eszméket (marxizmus-leninizmus, bolsevizmus, anarchizmus, maoizmus). Úgyhogy Heidegger posztumusz megjelent nyilatkozatának címe ez kellett legyen:"Már csak egy Isten menthet meg minket".
Tehát nem történelmi egyházak, nem ökumenizmus, nem valláspolitika, nem politizáló vallás, nem emberi és nem ördögi hatalom, hanem az Isten.
Gondolkozzunk el: Isten hogyan valósítja ezt meg, milyen eszközökkel dolgozik, elvtelenül szeret-e Isten bennünket, avagy: Isten erőszakkal ment-e meg, vagy erőszakos evangelizálást jóváhagy-e. Mert most erőteljes a menetelés efelé. Csak nézzünk szét szemellenző és bevett szemléletektől menten.
Fontos azt szem előtt tartani, hogy a vallásokat a magam - és szerintem minden korrektül eljárni akaró keresztény - részéről azért muszáj megnevesíteni amikor egy-egy eszmével szembenézünk, mivel kialakult, hogy bizonyos eszméket vallók, hirdetők egy-egy felekezetbe tömörültek, és ha a felekezet (egyház) nevét kimondjuk, nem kell sokat erőlködnünk, hogy visszakövetkeztessünk azokra az eszmékre, amelyeket képviselnek.
Azt akarom kinyögni, hogy valahogyan kényszerül az ember kifejezni magát, ez eltalálja az eszméket, az eszmét hordozó egyház/felekezet nevét, és már megsértve is érzi magát az abba a tömörülésbe tartozó, v. azzal szimpatizáló egyén.
Nincs tehát a magam részéről szó arról, hogy "kiszúrom magamnak" ezt vagy azt a vallást, hogy csépeljem, mégis az a helyzet áll elő, hogy szembenálló "felek" leszünk, amennyiben nem egyezem vele (nyilván így képviselőivel).
Ezt el kívántam mondani. (különösen Nan-nak szántam ezt a nyögdécselést, bár azt hiszem, ő már ki sem nyitja ezt a topicot.
Üdvözlettel: Mont-Blanc
u.i.: Ne felejtsük el Istennek azt a mondását, hogy: "Izráel! Ha számod annyi lenne is, mint a tenger fövenye, csak a maradék tartaik meg!"
Ezt nem azért mondta Isten, mert keveseket akarna üdvözíteni, hisz az egész világ minden bűnének eltörlését fedezi Krisztus áldozata, hanem azért, mert Isten nem elvtelenül bocsát meg és nem elvtelenül üdvözít. Az ígéreteket mindenkor mindenki számára feltételekhez szabta. Azokhoz a feltételekhez, amelyek zálogai annak, hogy a mennyei udvarokba nem viszünk be Isten előtt meg nem állható jellemet, indulatot és gyakorlatot. Olyan jellemet kell fejlesztenünk, amilyen jellemet Krisztus bemutatott nekünk földi tartózkodása idején - azért lett Emberfia. Kicsoda üdvözülhet tehát? Embereknél ez lehetetlen, de Istennel minden lehetséges.
Írod Mont-Blanc-nak: "Teljesen egyetértek, csak annyit tennék hozzá, mind azok, akik hisznek valamiképpen "reformátusok" is, mint magad is kifejtetted, továbbá minden igazi egyház valahogy "katolikus" (egyetemes), továbbá "evangélikus", hisz az evangéliumot hordozza és hirdeti, hadd ne folytassam."
Na én meg veled értek teljesen egyet és örülök, hogy így látod. Nekem ez a látásmód azóta szimpatikus, mióta meghallgattam egy eloadássorozatot kazettán. Ezt egy amerikai episzkopális püspök tartotta, aki egyébként élete során számtalan felekezettel, közösséggel, lelkiséggel kapcsolatba került.
Az egész eloadássorozat tul. képpen azon alapszik, hogy elmondja, mik Krisztus Egyházának jellemzo jegyei (ilyesmik, amiket te is sorolsz), aztán megpróbálja megértetni és bemutatni, hogy az egyes felekezetek, közösségek, lelkiségek mind magukon viselik ezeket a jegyeket, némelyik inkább ezt, a másik inkább azt. De az egész együtt az Egyház, mert kiegészítik egymást. És hogy azért mert egy másik közösség más jegyet hangsúlyoz, azért még nem kell elhatárolódnom tole, hanem sokkal inkább tanulnom kéne tole, örülnöm kéne az Egyház gazdagságának és sokszínuségének.
Te nem ismered ezt a kazettát? (Robert L. Wise az eloadó)
Én is örülök levelednek, sokáig vártam rá, aztán már nem, de ezek szerint várhattam volna tovább is :)
Varillont csak indítónak szántam, nem az a hitvallásom nekem sem, úgyhogy én sem elsosorban arról akartam/akarok beszélgetni, hanem többek között arról, amirol pl. most is szó került. Varillontól függetlenül az Egyházról.
Kicsit félreviheti a témát, de fontos, hogy a Bibliáról is beszélgessünk, mely halihó szerint is a legközösebb alap lehet.
A következo két lehetoséget fogalmazod meg a Biblia értelmezésével kapcsolatban:
1./ Vannak akik úgy, hogy a Biblia sokféleképpen értelmezhető, ezért az emberek rosszul megírt műnek, embertől ihletett emberi bölcselkedésnek nevezik, vagy pedig:
2./ a Biblia nagyon is egyértelmű, ihletett isteni mű, Isten szent emberei által megírva. (Ésaiás 34:16., I.Péter 1:7-12., II.Péter 1:19-21., Jelenések 1:1-3., Jelenések 22:16-20.) ÉS EZ NEM BIBLIA-IMÁDAT, HANEM EZ ISTEN-IMÁDAT ÉS KOMOLYSÁG.
Itt arról van szó, hogy különbözo felekezetek többé vagy kevésbé máshogy állnak a Bibliához és a másik felekezet Biblia-értelmezésével kapcsolatban könnyen helyezkednek kritikus, skatulyázó álláspontra, könnyen ítélik azt meg. Ami egyfelol természetes és jó is, de ezzel szerintem vigyázni kell. Mert ami kívülrol hibásnak ítélheto, az belülrol lehet a legoszintébb Biblia-követés és Istenkövetés, függetlenül attól, hogy az illeto az 1. vagy 2. vagy n-edik csoportba tartozik-e. Ez eléggé kölcsönösen így lehet az egyes felekezetek között, és talán ennek belátása lehet a közeledés, a másik tiszteletének és elfogadásának alapja. Ezt nagyon fontosnak érzem.
Ez magyarul azt jelenti, hogy sokszor hibás a fenti felosztás, annál sokkal komplexebb a dolog.
Pl. Van aki elfogadja (pl. én) a Biblia Istentol való ihletettségét, hogy azt Isten szent emberei írták, de ezzel pont azt is elfogadja, hogy ember írta, emberi módon (és ez nem zárja ki, hogy isteni módon, már csak azért sem, mert az ember Isten képmására /Krisztus képére/ lett teremtve, tehát az isteni és emberi mód nem feltétlenül és mindenestül totál ellentétes fogalmak). Ez a ketto teljesen megfér egymással és ez semmiben sem csökkenti a Biblia tiszteletét és komolyanvételét. De ebben mégis benne van, hogy akkor tudom jobban megérteni a Bibliát, esetleg Istent is, ha jobban megismerem azt a környezetet, amiben az a bizonyos szent ember Istentol ihletetten papírra vetette ezt vagy azt. Ha jobban megismerem azt a népet és azt a gondolkodásmódot, azt a világlátást, ami a szent emberre jellemzo volt.
És ez a hozzáállás természetesen feltételezi, hogy ezt vagy azt a Bibliában félreérthetek, azaz máshogy érthetek, mint ahogy azt az ot leíró szent ember értette. Vagy Istenrol tévesen alkossak valamilyen ítéletet, képet a Biblia alapján. Tehát ebben a hozzáállásban benne van egyfajta alázat is, amely mindig megkérdezi, hogy vajon jól értelmezem-e a Bibliát. És amely mindig törekszik arra, hogy jól értse, de sosem biztos ebben 100%-ig. De abban 100%-ig biztos, hogy a Bibliában Isten az aki szól....
A másik, ami idetartozik, hogy a Biblia nem fizikakönyv ...stb, azaz amit Isten el akart mondani, azt a szent ember akkori világképét, fizikai tudását felhasználva mondta el, de nem ez a még korántsem teljes fizikai ...stb tudás az, amit Isten el akart mondani, hanem valami más, ami ezen túl van (kb. hogy kicsoda Isten, hogy kicsoda az Ember és általában a Teremtés és hogy mi a célja és értelme az egésznek és mindaz, ami ebbol következik).
Mindez persze nem jelenti azt, hogy túlzottan lényeges volna a Bibliát minden részletében tökéletesen megértenünk, hiszen a Biblia nem holt betu, hanem a Szentlélek szól általa, azaz mindenfajta eloismeret és tudományosság nélkül is megszólíthat engem a Biblia és elvezethet Istenhez, ahogy ez már számtalanszor megesett számtalan emberrel. És mindez azt sem jelenti, hogy aki tökéletesebben megérti a Bibliát, az közelebb jut Istenhez, mint aki nem. Mert valóban a követésen van a lényeg, nem pedig a tudományos boncolgatáson.
Ide tartozik még a hagyomány kérdése is, amit felvetettél. Ezzel kapcsolatban szerintem annyit le lehet szögezni, hogy elobb létezett az Egyház és csak késobb jött létre az Újszövetség. Azaz az Újszövetséget az Egyház hozta létre, az Egyházban született. Itt megint csak arról van szó, hogy teljesebben látunk, teljesebben megértjük az Újszövetséget, ha úgy olvassuk, hogy ismerjük azt az Egyházat, amely ot létrehozta. És persze az is igaz, hogy az Újszövetséget olvasva teljesebben megismerjük az Egyházat is, amelyrol az Újszövetség tanúságot tesz. A kettot nem szabadna szétválasztani. Itt pedig felmerül az a kérdés, hogy hogyan tudom elérni az akkori Egyházat. És itt nem szabadna elvbol elutasítani a hagyományt, az ókeresztény írókat és az egyéb természetes emberi "módszereket". Meg kell persze vizsgálni mindezeket, kritikusan kell élni ezekkel, de szerintem nem szabad elvbol elvetni oket.
Itt ennek a "nem szabad elvbol elvetni"-nek a következo magyarázatát tudnám adni:
Szerintem Isten általában úgy szól, cselekszik, mutatkozik, hogy az bele van szove a teremtett világba, annak hétköznapi dolgaiba, törvényszeruségeibe... Emberi viszonyaiba... Legtöbbször a hit az, ami lát és ért, nem pedig pusztán az 5 érzékszerv.
Már csak amilyen módon Jézus eljött, az is ezt mutatja, de minden más is. Szerintem a Biblia is ilyen. Ugyanúgy született az emberiségbol, ahogy Krisztus. Szerintem pl. Krisztus emberségében nem tudta az Einstein-i relativitáselméletet. Ahogy a Biblia sem tudja. És ha megkérdezték volna Krisztust, azt mondta volna, hogy a Nap kering a Föld körül.
Jézus nem akarta magát mesterségesen kiszakítani korából, társadalmi viszonyaiból, nem akart égbol pottyant kisherceg lenni. Szerintem a Biblia sem akar ilyen lenni. A korabeli emberek nem az Újszövetségbol ismerték Jézust, hanem eloször személyesen, aztán mások elbeszéléseibol. És csak késobb jött az Újszövetség. De ahogy pl. a Krisztus után 20 évvel élt embernek egyáltalán nem az Újszövetség (ami még nem létezett mai formájában) volt a kizárólagos alap, a mai embernek sem kell kizárólagosnak tekinteni. Az arányok változnak, de kizárólagosság attól még nem lesz. Az Újszövetség létrejöttekor az Újszövetséget azok olvasták, akik benne éltek abban a közösségben, ahol az létrejött, és egy kívülálló biztos egész máshogy értette volna, mint akik a közösséghez tartoztak. Tehát a közösségben élok annak a közösségnek hagyományaiban olvasták az Újszövetséget, amely hagyományokkal élo közösség az Újszövetséget létrehozta. És ezért értették jól. És ez szerintem nem lehet teljesen mellékes. Az Újszövetség nem lehet égbol pottyant könyv. Nem lehet kiszakítani abból a környezetbol, ami ot létrehozta. A közösségnek írták, a hagyományokat ismeroknek írták, nem a marsra szánt könyvet akartak írni. És ílymódon pl. lehet ugyan joggal kritizálni egyes pl. katolikus hagyományokat, de nem lehet elvbol elutasítani oket. Megeshet, hogy valamely értelmezést ténylegesen a hagyomány tud csak feltárni.
Kedves Mont-Blanc és is sokmindennel egyetértek azzal, amiket írsz, ezek a fentiek azok közül valók, amikkel nem tudok teljesen egyetérteni. Halihó megjegyzéseivel is egyetértek, azokat nem ismétlem, meg nekem sem célom, hogy téged mondatról mondatra kielemezzelek, ezek a fentiek azok, amik így elsore kijöttek belolem.
Részemről nagyon örültem levelednek, nem túl meglepő módon szinte minden ponton egyetértek. Két apró észrevételem lenne.
1.Azt írod:
"Amikor a zsidó nép elvetette Krisztust, az élet Fejedelmét, Jézus elvette tőlük az Isten országának hivatalos képviseletét, mert nem hitelesítették Őt. ISTEN MINDIG ENNEK AZ ELVNEK MEGFELELŐEN FOG DOLGOZNI AZ Ő MEGMENTŐ MŰKÖDÉSÉNEK MINDEN EGYES TERÜLETÉN.
Amikor egy egyház/felekezet hűtlennek bizonyul Isten munkájához, jelleméhez, akkor bármilyen magas és szent a hívatása, az Isten nem tud tovább dolozni vele. Másokat választ ki a fontos kötelezettségek hordozására. De ha ezek sem tisztítják meg életüket minden hibás cselekedettől, ha nem állítanak fel tiszta és szent elveket minden területen, Isten "elmozdítja helyükről" (Jelenések 3.) "
Ebben is nagyrészt egyetértek, de pontosítani kéne, hogy mit értesz az alatt, hogy "egy felekezet hűtlennek bizonyul". Ugyanis a keresztény egyházak legtöbbje nem veti el Krisztust, az élet Fejedelmét, hanem ebben vagy abban (hittételekben vagy gyakorlatban) tévelyeg, miközben Krisztust Urának vallja. Mondhatod azt, hogy, aki a legkisebb dologban nem követi Isten tanítását az megveti Őt, de akkor melyik egyház, felekezet melyik tagja lenne a Krisztus test tagja? Tapasztalatom és hitem szerint Isten sem vetette el ezeket a gyülekezeteket mindenestől, megítélte, megítéli őket, tisztogatja, de használja is őket. Valahogy úgy, mint az általad is hivatkozott zsidó nép esetén volt, sokféle hűtlenségük, bálványimádásuk ellenére az isteni türelem megtartotta őket kiválasztott népként.
2. Azt írod:
"Mind azok, akik hisznek Istennek, azok valamiképpen "adventisták", mert az advent szó az Krisztus eljövetelét fejezi ki. Az igazán biblikus kereszténység pedig várja Jézus Krisztus dicsőséges második eljövetelét, az Úr személyes kijelentése és a próféták jövendölései alapján."
Teljesen egyetértek, csak annyit tennék hozzá, mind azok, akik hisznek valamiképpen "reformátusok" is, mint magad is kifejtetted, továbbá minden igazi egyház valahogy "katolikus" (egyetemes), továbbá "evangélikus", hisz az evangéliumot hordozza és hirdeti, hadd ne folytassam.
Elnézést a késésért, akik vártak valamit tőlem az írásomra tett reagálásuk után. Meg is igértem. Nagyon elfoglalt vagyok a köv. hó első hetéig bezárólag, ma és holnap viszont van pici lehetőségem írni.
Pótlólag mondanám, hogy az indító konferencia beszédet olvastam.
Gábor, annyira sokfelől meg lehetne rázni azt a konferencia beszédet, hogy inkább nem kezdtem taglalásába. Ha ugyanis a megfelelő súlyt és jelentőséget tulajdonítjuk neki, apró részletekbe menően, szinte ízekre szedve, kifejezésről-kifejezésre mehetnénk. Megtették ezt mások, pl. Haliho.
A konferencia beszédbenn úgy önállóan, a környezetéből kiragadva egy-egy brilliáns meghatározás, tiszta hang kiragyog.
Összességében viszon nagyon is, már-már mesterien összezavaró. Tehát nyilvános elemzése hosszadalmas lenne, ezért nem mentem bele, hanem kiválasztottam a topichoz illeszkedően a Jelenések könyvének az 1-3. fejezeteiben leírt egyháztörténelmet, bátran tettem, mivel a téma fel lett dobva.
S innentől kezdve már NAN-nak is szól,
akit nem kívántam sem vallásos érzelmeiben megsérteni, sem meggyőződésében megalázni, egyszerűen kifejtettem a Jelenések 1-3. fejezeteinek egyértelmű mondanivalóját (és akkor még csak összegzően, a topic nem is kívánt többet). Világos, hogy sebet ejt, de NAN, nem gondolkoztál még el azon, hogy aki - mondjuk - éppenséggel a te vallásoddal ellentétes állásponton van, annak nincs is olyan könnyű dolga? Gondolod, hogy mindenki kélyelegve helyezkedik szembe egy olyan vallási irányzattal, amely vallási irányzatot követve: itt, a földön sokkal gondtalanabb, sokkal olajozottabb és probléma-mentesebb lehetne a sorsa?! Ej, Nan, nagyon nagy dolog ez, és nagy küzdelmek és imák és gyötrődések előzik azt meg, amikor az ember egy nagy áradattal szembenéz. Szembe. És akkor még jönnek más, sok hatalmas, szintén erőteljes és jól prosperáló vallási irányzatok, amivel Szembe kell nézni és menni. Nem igaz az, hogy az ilyen ember felbújtókra hallgat, miről beszélsz? Csak a Bibliát kell hozzá egészen komolyan venni.
Miért a sok vita a Bibliával kapcsolatban?
Mert azzal szemben sok az előítélet. Sokan nem veszik kezükbe, nem olvassák, mert gondolják, hogy valamiféle "beavatottaknak" szól. Főként a XVIII.szd-tól kezdve mondják sokan vagy azt, hogy a papok találmánya, v. azt, hogy beduin mesék, kül. népek hitregéinek tárháza, stb. Ismét sokan úgy veszik kezükbe, hogy a bibliai csodákba nem (annál inkább az egyéni, egyházi/felekezeti stb. csodákban igen) hisznek, ezért Isten Igéjét "mítosztalanítják", az "egyházatyák kiszívták már a velejét", és az egyházatyák írásait kell olvasni, isteníteni, kanonizálni stb. Holott a Biblia egyszerű, nagyszerű, mindenki által érhetővé tett (hétköznapi értelemmel is kezelhető) isteni bölcsességeket tartalmaz, Lelke által. A Biblia Istentől ihletett könyvnek mondja magát, de mi, mi minek mondjuk? Hogyan közeledünk ahhoz?
1./ Vannak akik úgy, hogy a Biblia sokféleképpen értelmezhető, ezért az emberek rosszul megírt műnek, embertől ihletett emberi bölcselkedésnek nevezik, vagy pedig:
2./ a Biblia nagyon is egyértelmű, ihletett isteni mű, Isten szent emberei által megírva. (Ésaiás 34:16., I.Péter 1:7-12., II.Péter 1:19-21., Jelenések 1:1-3., Jelenések 22:16-20.) ÉS EZ NEM BIBLIA-IMÁDAT, HANEM EZ ISTEN-IMÁDAT ÉS KOMOLYSÁG.
Nagy a zűrzavar viszont, és sok a félreértés az EMBER-ben!, Az ember az, aki nyilvánvaló dolgokat sem akar úgy elfogadni, ahogy a Szentírás elétárja, mert az a mi önző természetünknek és hajlamainknak, evilági kilátásainknak nem kedvez , hát ezért nem akarjuk azt elfogadni.
Szóval mégegyszer, és szolídabban: Mi, és milyen az Egyház?
Sokan nagyon szépen meghatározták már ezt, én egy másfajta mondattal vezetem be, ami szerintem szintén helytálló.
Eszerint Isten tökéletlen embereken keresztül munkálkodik a szintén tökéletlen, megtéretlen emberekért. Megáldja az erőfeszítéseket, pedig nem eszményi az egyházának a történelme. Sokszor jutott már a történelem során mélypontra, ezért kellett mindig megreformálni és megrostálni. És a hűséges maradék volt mindig az, amelyik egy időre tovább hordozta Isten parancsolatát és a Jézus hitét. (mert mi egyébről beszélne a Jelenések könyvében a hét levél a hét gyülekezethez? Jézus a látomásban hét gyertyatartó között járt, és hét csillagot tartott a kezében stb.)
Az az egyetlen egyház, az a Krisztus Egyháza, ahol az Ő Lelke jelen van, ott van jelen az Ő lelke, ahol a Szentlélek belülről tudja átformálni az embert. Ahhoz, hogy Krisztus megváltó szeretetét és a jellemnek az Isten igazságát visszatükröző átformálhatóságát az ember megismerje, meg kell hallania az Isten evangéliumát (örömüzenetét /hogy "váltságdíjat találtam" - mondja az Isten az ember megmentésére)
Jézus a mindenkori Őt követőkre bízta az evangélium hirdetését. Megígérte, hogy amikor a mennybe megy, elküldi hozzánk "a Vígasztalót": a Szentlelket, "az igazság Lelkét" (János 16:13.), aki majd elvezérel minket minden igazságra.
A Vígasztaló Szentlélek meghatározza és őrzi az Isten kijelentett igazságát. Mindenekelőtt az Isten igazságának Lelkeként lakik a szívben, így lesz vígasztalónk, hisz az igazságban vígasztalás és béke van, a hamisságban meg nincs. A Sátán hamis elméletek és emberi hagyományokon keresztül hatalomra tesz bennünk szert, és már ki is nyílt a kapu a tévedésekre és az eltorzulásokra. A Szentlélek a Szentírás útján szól hozzánk, ezeket a tévedéseinket feltárja előttünk és segít eltávolítani magunkból. Krisztus az igazság Lelkével (aki az Isten szava - a Szentírás által dolgozik bennünk és értünk és általunk) - hívogat népéül. Bőséges segítségeket adott egyházának, de az összes közül a Szentlélek a legmagasabbrendű, mert megújítja lelki (és ezáltal testünkre is kiható) erőnket. A Sátán támadásaia földi történelem végkifejletei felé közeledve egyre erőteljesebb, de a Szentlélek isteni hatalmának teljes erejével ellent tudunk állni a bűnnek. Le tudjuk győzni. Ahol a Szentlélek jelen van, ott jó eredmény van. Megtisztul a szívünk, részesei leszünk az isteni természetnek. Krisztus isteni hatalomként, erőként adta nekünk a Szentlelkét, hogy segítségével győzzük le a gonoszra való örökölt, vagy szerzett hajlamunkat, és hogy egyházába személyenként bevésődjön Krisztus jelleme. ("Az - a Lélek - engem dicsőít majd" János 16:14.) Krisztus, amikor a földön járt, megdicsőítette az Atyát a szeretet bemutatásával. ("Én és az Atya egy vagyunk.") A Szentlélek pedig Krisztust dicsőíti a kegyelem kijelentésével a világnak. Isten képét (jellemét) helyre állítja az emberben. Krisztus tisztelete elválaszthatatlanul össze van kötve az Isten népe (egyháza) jellemének krisztusi fejlődésével.
Az biztos, hogy azokban az egyházakban/felekezetekben, ahol az egyházi/felekezeti alapelvek a Szentírást nem teljes mértékben Istentől származottnak, az Istentől ihletett, és az emberiséghez szóló testamentumnak és a mi tanulgásunkra megírottaknak ("hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített") hirdeti és tanítja, ahol az emberi (az atyák) hagyományát azonos súlyúnak, v. szükséges "kiegészítőnek" teszik a Szentírással, ahol az Igét nem a saját önértelmezése alapján tanítják, hanem úgymond: külön kijelentéseik vannak, ahol az egyházi/felekezeti határozatok nem képviselik Isten hangját és magatartását, ahol a vezetők megszenteletlen életűek és irányultságukban is felfedezhető a világiasság, ott nem beszélhetünk többé Isten által hitelesítettségről. Ezt nem én, hanem Isten mondja, a Szentírásban sok-sok-sok helyen. Legutoljára a Jelentések könyve utolsó fejezetének utolsó versei!
Ha ezt éles hangú ítéletnek veszitek, csak azt tudom mondani, hogy Istentől nekünk ez is kijár. Pontosan azért, hogy tudjuk, mihez tartsuk magunkat. Isten figyel és lát és hallgat. Őt nem lehet sem megtéveszteni, sem elkormányozni saját magától, jellemétől és követelményétől. De minden elvárásához adja az Ő segítségét, hatalmas szeretetét és bizonyságtevő erejét. "Mert Istennel minden lehetséges."
Istennek van egy szervezett közössége, a látható, amin keresztül dolgozik. (És van egy láthatatlan közössége, melynek egy része a földön van és azokat is kihívja az Őt nem hitelesen hirdető közösségekből v. a tudatlanságból "és lesz egy nyáj, és egy pásztor" - t.i. Jézus Krisztus /Aki a Jó Pásztor, aki életét adja -mostmár: adta - a juhokért/) Amikor valaki kiválik az Isten parancsolatait megtartó nép szervezett közösségéből és a maga emberi mérlegén kezdi mérni az igazságot, nem Isten vezeti őt, és ezért rossz úton jár.
Jézus Krisztus "járt a hét gyertyatartó között", tehát mindig felügyeli, helyes irányba tereli a történelem országútján jelenlévő követőit, képviselőit. Isten különleges tekintéllyel és hatalommal ruházta fel egyházát, amit senkinek nincs joga lebecsülni, mert aki ezt teszi, Isten hangját becsüli le. El kell gondolkoznunk azon, hogy ezek a bátorító szavak ne tegyenek önteltté, diadalittassá és magabízóvá senkit, bennünket, mivel ISTEN ÍGÉRETEI FELTÉTELESEK.
Az Úr Jézusnak mindig volt és lesz egy választott népe, akik Őt szolgálják. Őt szolgálni úgy lehet, hogy úgy szolgálunk a megfáradt, megterhelt, halálra tántorgó világnak, ahogy Ő szolgált. AHOGY Ő SZOLGÁLT. Olvasgassuk: Hogy szolgált? (és szolgál ma is).
Amikor a zsidó nép elvetette Krisztust, az élet Fejedelmét, Jézus elvette tőlük az Isten országának hivatalos képviseletét, mert nem hitelesítették Őt. ISTEN MINDIG ENNEK AZ ELVNEK MEGFELELŐEN FOG DOLGOZNI AZ Ő MEGMENTŐ MŰKÖDÉSÉNEK MINDEN EGYES TERÜLETÉN.
Amikor egy egyház/felekezet hűtlennek bizonyul Isten munkájához, jelleméhez, akkor bármilyen magas és szent a hívatása, az Isten nem tud tovább dolozni vele. Másokat választ ki a fontos kötelezettségek hordozására. De ha ezek sem tisztítják meg életüket minden hibás cselekedettől, ha nem állítanak fel tiszta és szent elveket minden területen, Isten "elmozdítja helyükről" (Jelenések 3.)
Nekem személy szerint bátorítást jelent az a tudat, hogy Isten vezeti az egyes embert is. És hogy elkalauzol minden igazságra, így többek között oda is, ahol az emberi tökéletlenségek ellenére maradéktalanul vallják és őrzik azokat a szent elveket, amelyeket Isten az emberiség rendelkezésére bocsátott, a Krisztus által. Akkor biztos lehetek abban, hogy az Ajtón mehetek be a juhok aklába azon az Úton, a Krisztuson át, Aki odavezet, ha elhatározom, hogy nem vágok vadcsapást, vagy nem a sokaság után megyek arctalanul, hanem Ő utána, értelemmel, és a Lélek által meggyőzve. El kell gondolkoznunk azon, hogy kik és milyen szervezetek fogadják be Isten teljes beszédét, hogy Isten az egyházát mindig rostálja, - hogy a polyvát különválasztja a búzától.
Isten szerint polyva az, aki nem egyesül Krisztussal, aki nem különb az Őt megtagadó a világnál.
Kedves CSERFA!
Egyetlen Egyházat/Felekezetet sincs miért reklámoznom. Az embernek ez nem küldetése. Isten törvényt adott és példát. Támogatásának minden erejét, tanításának hatalmas sarokköveit. Az élet minden területén biztos útmutatókat helyezett el. Aki nem akar tévelyegni, az nem is fog. Idézném Varillo-tól : "a keresztény számára elengedhetetlen, hogy értelmes legyen". Már csak ez az egy mondat önmagában feltételezi a bibliakutatásban és megértésében a személyességet, a személyes látás szükségességét, felelősségét. Ki-ki legyen saját értelme/zése/ felől személyesen meggyőződve. Én MOZGALOM-ról beszéltem, tudom, hogy egyház is van ilyen nevű, amelyet szintén szüntelen reformálni kell. Az állandó igazodás (Istenhez, nem a világhoz, v. egy másik vall. nézethez), az állandó reformáció (s nem arculatváltás) az Isten Egyházának egyik biztos jele.
Mind azok, akik hisznek Istennek, azok valamiképpen "adventisták", mert az advent szó az Krisztus eljövetelét fejezi ki. Az igazán biblikus kereszténység pedig várja Jézus Krisztus dicsőséges második eljövetelét, az Úr személyes kijelentése és a próféták jövendölései alapján. Krisztus tévedhetetlen bizonyossággal hirdeti az Igében, hogy ismét eljön, hirdet ilyet, hogy utolsó idők, végidő, ama nap, idők jelei, és a hatalmas próféciai idők mind-mind ide futnak ki. Tehát még adventváróknak sem mindegy, hogy mifélék vagyunk. Vannak olyan tanítások, miszerint Jézus nem fog ténylegesen, személyesen és fizikálisan úgy megjelenni, ahogyan Ő hirdette (hogy t.i.: minden szem meglátja Őt, ímé eljön a felhőkkel stb.), hanem valamiképpen az emberiség fog felfejlődni odáig, mikor már arról beszélhetünk, hogy Jézus országába eljutottunk. A hiba ott van, hogy ez nem biblikus tanítás. A Biblia az előbbit tanítja. Az az Isten szava, ne forgassuk ki.
Minden egyháznak/felekezetnek, minden egyes embernek folytonos reformációra van szüksége, ugyanis az elbukott, és sok súlyos örökségtől átitatott emberi természet minduntalan csak az Isten igazságától való súlyos elhajlásokra hajlamos. Vedd az Írást, ahogy van, mert az Írás fel nem bontható. Aki ekként áll hozzá, nagyon komolyan veszi. Mégha saját magunkba is bevilágít és megmutatja nekünk, mi hol állunk az Isten által kívánatos állapothoz képest. Szerintem ez meg egyenesen az egyedüli szerencsénk lehet.
Nekünk meg kell rendülnünk magunk miatt, és az Isten szerint való szomorúság kell, hogy eltöltsön bennünket saját állapotunk felett. A laodíceai üzenet nekünk szól. De a jóságos tanács is, amit ha megfogadunk, akkor minket Jézus, mint hatalmas és egyetlen közbenjárónk ismét "szájába vesz", azaz: Ismét el tudja mondani közbenjáró imáját érettünk, valamint fel tudja érdekünkben mutatni áldozatának minden bűnt elfedező értékét.
off on:
A nőkről:
Neked személyes aggályod van a dologban, vagy így vagy vallásilag meggyőződve?
Hoszabb kifejtést érdemelne, de annyit itt, hogy ne feledjük, a Biblia abban a korban íródott (ie. XV. szd és isz. I.szd. vége, v. II.szd. legeleje között), amikor patriarchális volt a közfelfogás és a társadalmi megítélés. Sokan sokat rontottak a nők méltóságán, helyzetüket önkényesen merték szabályozni, holott Isten különleges figyelmet gyakorolt irántuk. Csak a Bibliát kellene sokkal alázatosabban és magunk-szabta felfogástól mentesen olvasni, máris brilliáns bizonyságok hullanának az ölünkbe erről a témáról, amit még itt a fórumban sehol egyebütt sem indítványozott senki. Indítványozd pl. te. De ezt a topic-ot Mgabor nem erre szánta, így csak egy-két szót még erről:
- Figyeld, hogy mind az Ó-, mind az ÚSZ-ben léteztek pl. próféta asszonyok (a prófétákat Isten választotta ki és ihlette akarata szerint), akiket üzenettel küldött egy-egy népcsoporthoz vagy egész nemzethez. Résztvettek kül. perspektívából a vezetésben (csak egy pár név:Miriam, Debora, Hulda stb.) ÚSZ-ben is említve a prófétanők.
- A Biblia Istenhez méltóan nyilatkozik arról, hogyan fogja fel a férfi a nőt, hogyan viszonyuljon hozzá, miként kezelje a vele való egységet.
- Isten szerint egyenjogú a nő, a férfié (az értelmes, Jézus teljességének mértéke szerint való férfié) a vezető szerep, hatalmas felelősséggel és méltósággal, de a megbeszélés és beleegyezés-ellentmondás joga nem vehető el a feleségtől. Ha valami nem megy, az igaz(i) férfi tanuljon meg szenvedni, a másikért imádkozni és érte cselekedni, mindent megtenni és példát mutatni, megadással várni (az Urat).
- Jézus Krisztus minduntalan kimutatta, hogy mennyire becsüli a nőket, szívesen vette mint követőit, köszönettel és tisztelettel fogadta (önkéntes) szolgálatukat, védelmébe vette még a legalantasabb helyzetben lévőt is.
- ÚSZ-i időkben is voltak prófétanők (ld. pl. Pál leveleiben).
Mindez véletlenül sem azt eredményezi, hogy a prófétaság, a tanítás és az Isten-szolgálat "elnőiesedett" volna! Nem! De nem voltak kizárva a nők ebből a felkenetésből.
E.G.White:
Nekem is van pár könyvem, de még ajánlhatnál, különösen, hogy hol szerezhetem be. Mert ami van, az szuper-tiszta elmére és ártatlan lélekre vall(nekem). De jobban teszed ha E-mail-ben írsz ezekről, hogy ne vigyük más irányba a témát, amellyel megsérthetjük a topic-szabályt. Így is ebben a "bűnben" leledzem már.
Hétfőn vagy mikor láttam egy "kék fény" jellegű műsor egy részletét, ott szerepelt M.Gabor, ha jól emlékszem valami csalással vagy sikkasztással, gondoltam, hogy nem Te vagy :-))) (Hacsak nincs Internet hozzáférés a fogdában.)
Ezzel különben magam is így vagyok, márminthogy nincs túl sok kedvem írni a vitákba. Sok egymás mellett elbeszélés folyik, időnként nekilelkesülök egy-egy témának oszt lassan elvesztem a lelkesedésem. Na mindegy, azért én profitáltam az eddigiekből, néhány dolgot máshogy látok, mint előtte, és ez máris megérte :-)))
Néha belekukkantok, de túl sok kedvem nincs írni sehova sem. Talán azért sem, mert most több a munkám, de ahogy egyre kevesebbet írok, egyre kevesebb értelmét is látom, hogy írjak. De azért még itt vagyok :)
Ja igen... miota is nem szeretem a cserkeszetet?
Hat nem uttoros koromtol fogva, az biztos.
Egyszer eltevedtem egy cserkesz honlapra...
ugy 20 soros bekezdes - bevezeto foglalkozott azzal, hogy mennyire ideologiamentes, blablabla..
aztan jott ugy 40 sor, ahol elkezde sorolni: a kereszteny magyar hazafi szellemiseget kepviselik, blablabla...
Nos, nem is olvastam tovabb :))
Udv
kanka
