Keresés

Valójában persze a szalonna unalmas a magyarságnak, mint a pásztorpörc meg a többi zsíros.

 

Jövõkép JÖVÕKÉP

 

Hát a baloldali mintha valahogy olyan kicsi és szürke lenne:-)

legalább magyartalan = legalább annyira magyartalan

Kedves partizán!

1. A Szocdem Charta valóban legalább magyartalan, mint ez a jövőkép. Na és? Mit számít ez? Roppant jellemzőnek és roppant sajnálatosnak tartom, hogy Számodra ez "lényegtelen". SZVSZ amíg az érthetőség lényegtelen lesz, nem is érti meg senki, hogy érthetetlenek mit akarnak — itt kanyarodunk vissza az öncélú szépelgéshez. Egyebekben meg az a nagyon határozott és nagyon rosszindulatú véleményem, hogy aki nem képs érthetően megfogalmazni mondanivalóját, az vagy maga sem igazán érti azt, amiről beszél, vagy nagyon is érti, csak éppen mindenáron kendőzni igyexik valódi álláspontját. Hogy annyira azért mégse legyek rosszindulatú, ez a jövőkép SZVSZ az 1. típusba tartozik.

2. A megtévesztés nem puccs. A puccs erőszakos és tv.-telen. (OFF: Megkérdezted már nevezett rokonaidat arról, hogy ugyan már, szerintük kivel kellett volna a Fidesznexövetséget kötnie?? Mert az ugyebár előre megmondták, hogy velünk, szocikkal semmiképp!)

3. Roppant egyszerű megoldás politikai ellenfeinket "gerinctelen elvtelenséggel" stb. vádolni: mentesít a gondolkodás kényszere alól és szükségtelenné teszi a másixándékainak megértését. Ha ehelyett megpróbálnál rájönni arra, milyen értékrendje VAN OV-nak és csapatának (ehhez persze fel kell tételezni, hogy van ilyen), könnyen(?) felismerhetnéd, hogy magatartásuk az 1. pillanattól TELJESEN konzekvens: centrális eleme a ("poszt")kommunisták zsigeri gyűlölete — ehhez képest minden 2.-lagos. Amíg az SZDSZ mutatta azt, hogy ők utálnak minket a legjobban, velük álltak össze. Amikor kiderült, hogy nem így van, az MDF-fel (meg Torgyánnal stb.). Semmi "gerinctelen elvtelenség": RELATÍV ÉRTÉKREND. Én pedig NEM méltatom. Épp ellenkezőleg: utálom, mint a kukoricagölödint. De nem azért, mert "pfuj!", hanem azért, mert úgy vélem, hogy értem, és úgy vélem, hogy kártékony.

4. Kategorikus imperatívuszokkal nem vitatkozom. Érvek érdekelnek. Egyáltalán: tudod, kik az inaktívak???

5. 3/4 éve lógok itt a hálón; a cigánykérdésben vallott nézeteimet többször kifejtettem. Ha érdekel, egy összeállítást találhatsz a "Roma honfitársaink..." témában (20). Ha utána még mindig "egyszerűnek" és "rasszizmusnak" tartod, visszatérhetünk a kérdésre — pl. ott.

OFF Ezek a "főleg neked" típusú kitételek arra utalnak, tudod, ki vagyok (nem titok). Nos, én nem tudom, ki vagy. ON

Hát akkor nézzük a kritikára adott válaszaimat:
1., A körülményes fogalmazás a Szocialista Párton belül jól bevett gyakorlat. Itt nem kívánok idézni pl. a Szociáldemokrata Kartából, de nyugodt szívvel állíthatom, hogy szép számmal akadnak abban is összegabajodott mondatok. Egyébként azt nem tartom etkiusnak, hogy ilyen, lényegtelen dologgal kezded a hozzászólásodat. Jobb helyeken az ilyesmit hívják stigmatizációnak, mellyel riasztani kívánják a jobbérzésű embereket.
2., A puccsértékű parlamenti választásról csak annyit, hogy az én családombna három fidesz szavazó hördült fel, amikor az Orbán Viktor minden előzetes tiltakozása ellenére koalícióra lépett a Torgyánnal. Ők nem erre szavaztak, s jogosan érezhették becsapva magukat.
3., A dinamizmus és rugalmasság nem ugyanaz, mint a FIDESZ féle gerinctelen elvtelenség. Kár, hogy Te azon kevesek közé tartozol, akik mélt méltatni és tudják ezt a dolgot.
4., Egy balodali pártnak legalább elvileg el kell köteleznie magát a teljes foglalkoztatása mellet, s segítenie kell, hogy ez megvalósuljon. Egyébként Gerhard Schröder fel merte vállalni.
5., A cigányproblémáról írottak egyszerű rasszizmus kategóriájába esnek. Nem lehet ilyen egyszerűen állni a dolgokhoz, főleg neked nem.
A problma megoldást vár, s egy olyan országban, melyben a civilszféra olyan gyenge, mint nálunk, ott szükség van az állami beavatkozásra a robbanás elkerülése érdekében.

A szépelgés: tartalom nélküli, de roppant erkölcsös látszatot keltő, formai gesztus — teszem azt, amikor vki felpakol egy — úgymond — vitaanyagot a hálózatra, majd, amikor azt vitatni próbálják, erre nem hajlandó. Öncélúvá olyankor (gyakran) válik, amikor csak a gesztust gyakorlő személy kedélyállapotát javítja, a gesztus címzettjéét nem.

Nem értek egyet azzal a kijelentéseddel, hogy az aktuálpolitika tartalom nélküli lenne. Épp ellenkezőleg: az elvi alapvetések üresednek tartalom nélkülivé, ha nem sikerül őket az aktuálpolitikába átültetni.

Az előző ponttal szoros összefüggésben: minden anyag annyit ér, amennyit hasznosítanak belőle. Az MSZP gyakorlatában nem hasznosítja szakmai részprogramjait. Azok funkciója mindössze annyi, hogy hivatkozási alapul szolgálnak: van nekünk ilyen, kiváló szakemberek színvonalas munkája. Ezt a szerepét betölti. Mivel szerepem abban < 10 %, a többi, > 90 % szerzői szükségképpen olvasták is.

Többet ezzel nem próbálkozom! :(

Valóban kis csoport az, melyet alapul vettem. A hivatalos máz pedig annyira nincsen, hogy személyesen Kovács László rohant ki azok ellen, akik ilyen jellegű munkákkal bomlasztják a demokratikus baloldal egységét. Nála jobban már csak a Napi Magyarország támadta a szóban forgó dokumentumot.
Azt csak mellesleg jegyzem meg, hogy idáig kb ötször annyit foglalkoztak vele, mint a "Központi Bizottság" anyagával a Szociáldemokrata Kartával.

Ezt az öncélú szépelgést nem értem. Vannak a szocialista pártban, akik tartalom nélkül politizálnak, munkásságuk meghatározója az aktuálpolitika. Mondhatjuk, hogy nem baloldaliak, hanem rendkívül pragmatikusak.
Az, aki megpróbálja összefoglalni az elveit, a jövőképét egy anyagba, az szépeleg.
Tán egy kicsit elfogult vagy :(
Egyébként a környezetvédelmi anyagban való munkálkodásod rendkívüli eredményt hozhatott. Rajtad kívül olvasta még valaki?

Kedves VincsEszter!

Írod:
"Nincs sok haszna olyan értelmet adni egy szónak, ami ellentétes általánosan használt jelentésével, "
Részben igazad van. Ezért is vezettem be a saját megközelítésemet egy figyelmeztetéssel. Másrészt viszont azt gondolom, hogy amit manapság próbálnak meg ráhúzni a jobb- és baloldal fogalmára, az hosszútávon tarthatatlan, és ezért feltehetően ki fog üresedni.

Írod:
"Hagyományosan a fasisztákat és a nacionalistákat szokták szélsőjobbnak nevezni"
Igen. Külön pikantériája a dolognak, hogy még nyugaton is bevették. Bár azért gyanús lehetett nekik is a dolog, mert idővel olyan elméletekkel álltak elő, hogy a szélsőbal és a szélsőjobb valahol, valahogyan mégiscsak összeér. (Ami persze tévedés, mert a +végtelen és a -végtelen nem egymás közelében vannak, hanem egymástól a legtávolabb.)

Írod:
"Az, amit jobbközépnek neveznek általában elég kollektivista irányzat, csak a közösség kohéziós erejét másban látja, mint az, amit balközépnek szoktunk nevezni. ..."
Közösségek nagyon különböző okokból lehetnek egy társadalomban, tehát messze nem csak politikai célokból. A felvilágosult baloldali gondolkodás (mármint az én értelmezésem szerinti) elősegíti ezeknek a szerveződését és egyfajta egyensúlyát.
Amikor csak a genetikus (pl. családi) alapon szerveződő közösségek létjogosultságát ismerik el, az nem túl baloldali. Ugyanis ezzel a gondolkodással remekül megfér az az önző és egyénieskedő mentalitás, hogy "csak a rokonaimra számíthatok, mindenki más potenciális ellenfél - vagy balek". A keresztényeknek ezt olyan alapon sikerült egy kissé balra tolniuk, hogy "szegről-végről mindannyian testvérek vagyunk", mert "mindannyian Ádámtól és Évától származunk". A társadalmi fejlődés egy bizonyos szintjén ezt részben fölváltotta/kiegészítette a nacionalizmus, amely már nem hivatkozik közvetlenül Ádámra és Évára, azaz a közös nációhoz való tartozás inkább kulturális-politikai színezetet vett föl. A nemzetiszocializmus újabb baloldali eltolódást hozott, amennyiben a nem családi (hanem sport és politikai) alapú szerveződések jelentősége megnőtt. Egyúttal az is kiderült, hogy a tisztán kollektivista szemlélet katasztrófába sodorja a társadalmat, mert pusztulni hagyja (vagy egyenesen tömeges pusztulásba küldi) az egyéneket. Ebbe a hibába a kommunisták is beleestek. Bár a kommunisták nem nemzeti-genetikai-családi alapú szervezetekben gondolkodtak, és ezért nem lett volna szükségszerű kiirtandó ellenségeket keresniük a társadalomban, mégis megtették. A rákövetkező időkben a liberalizmus, tehát amit én jobboldali gondolkodásnak nevezek, hasznos szerephez jutott. Ugyanis az egyént védelmébe vette a társadalommal szemben. (Néha túlságosan is, lásd a bűnözést.) Sajnos azonban ez még nem elég, vagyis nem elég az egyént védeni, hanem a kisebb közösségeket is védeni kell a nagyobbakkal (és erősebbekkel) szemben.

Írod:
"Az un. baloldaliak azt gondolják, hogy a társadalmi igazságosság alapja az, hogy a vesztesek elidegeníthetetlen (elő)joga, hogy ne járjanak sokkal rosszabbul, mint a nyertesek."
Nem pontosan. A baloldaliak azt gondolják, hogy a győztes csapatban minden csapattagnak kell valamilyen méltányos részt kapnia. (A vesztesekkel a baloldaliak sem éreznek automatikusan együtt.)

Folytatod:
"Az un. jobboldaliak pedig azt állítják, hogy a társadalmi hatékonyság egyik fontos forrása az, hogy a nyertesek valóban emberségesen bánjanak a vesztesekkel, így egy következő körben akár potenciális nyertesek is lehessenek."
Dehogy. A jobboldaliak azt gondolják, hogy lényegében az ő ügyességükön múlott a siker, ezért hát nem kell honorálniuk a csapattagok teljesítményét. A vesztesekre pedig végképp nem gondolnak.

Folytatod:
"Az előbbi előképe az elvevés az utóbbié az odaadás. Világos, hogy az utóbbit részesítem előnyben."
Én azt gondolom, hogy egy normális egyensúlyra kell törekedni. A győztes csapat vezérének nem szabad kisemmiznie tulajdon csapatát (ami jobboldali mentalitásra vallana), sőt, ha még ennél is felvilágosultabb, akkor a vesztes csapat tagjait sem hozza reménytelen helyzetbe. Hogy mi ennek a haszna? Hát az, hogy a terveihez megnyerheti tulajdon csapatát, sőt, az egykori ellenfelekből is egyre többet. Ehhez persze olyan tervek kellenek, amelyekben hasznos munka adódik az embereknek.

Írod:
"ha a baloldal bármit újra akar osztani, akkor azt először be kell gyűjteni, ha meg már ott a sok zseton együtt, akkor azt le fogja valaki nyúlni."
Valóban, a baloldali (közösségi) gondolkodásnak nem szabad olyan erősnek lennie, amely már elfojtja az egyéni kezdeményezéseket. Másrészt viszont a jobboldali gondolkodásnak meg nem szabad olyan erősnek lennie, hogy a siker eredményét valaki csak úgy zsebrevághassa.

A továbbiakról:
Mint írtam, szerintem a magyar politikai helyzet kusza, de benne az MSZP nem különösebben baloldali. Csupán baloldali vizeken evez.

************************
Kedves KEMÉNYKE!

Sajnos nem ismerem a Munkáspárt programját és elképzeléseit. Örültem volna, ha legalább néhány képviselő erejéig bekerültek volna a parlamentbe, mert akkor világosabb lehetne a képlet.

Kedves DcsabaS!

Derek elég jól rámutatott arra, hogy amit javasolsz, az vad eredményre vezetne. Nincs sok haszna olyan értelmet adni egy szónak, ami ellentétes általánosan használt jelentésével, ráadásul eredetileg is elég zavaros, hogy ki mit ért alatta. Hagyományosan a fasisztákat és a nacionalistákat szokták szélsőjobbnak nevezni (a magyar baloldal szinte mindenkit, aki nem vele van). Az, amit jobbközépnek neveznek általában elég kollektivista irányzat, csak a közösség kohéziós erejét másban látja, mint az, amit balközépnek szoktunk nevezni. Az un. baloldaliak azt gondolják, hogy a társadalmi igazságosság alapja az, hogy a vesztesek elidegeníthetetlen (elő)joga, hogy ne járjanak sokkal rosszabbul, mint a nyertesek. Az un. jobboldaliak pedig azt állítják, hogy a társadalmi hatékonyság egyik fontos forrása az, hogy a nyertesek valóban emberségesen bánjanak a vesztesekkel, így egy következő körben akár potenciális nyertesek is lehessenek. Az előbbi előképe az elvevés az utóbbié az odaadás. Világos, hogy az utóbbit részesítem előnyben. Kérdés, hogy mit lehet tenni akkor, ha nem akaródzik adni. Ilyenkor kézenfekvő megoldásnak mutatkozik az elvevés. De csak látszólag az. Véleményem szerint a közösség számára hasznos de az egyén számára hátrányos magatartásformák csakis a kulturális evolúció eredményeként alakulhatnak ki. Mind a kényszerítés, mind a propaganda csak felszínes eredményt hozhat, vagy semmilyet. Konkrétan: ha a baloldal bármit újra akar osztani, akkor azt először be kell gyűjteni, ha meg már ott a sok zseton együtt, akkor azt le fogja valaki nyúlni. Az újraelosztás nem túl hatékony dolog, egy társadalom nem annyira igazságos, mint pazarló lesz tőle. De hiába próbálkozik a jobboldal, hogy olyan kulturális mintákat honosítson meg (vallásosság, hazaszeretet, valamiféle autoritás elfogadása) amik alapjai lehetnek altruista viselkedésmintáknak, csak visszatetszést kelt a tevékenységük. Egy modern államnak sajna nincs apparátusa arra, hogy érdemben befolyásolja a közösség kultúráját.

Ez a „program tervezet” – amiről a vita folyik – egy ilyen újraelosztási igénylista. Demagóg módon úgy szólít meg, mintha a kedvezményezettje lennék az újraelosztásnak. Arról nem kíván egyeztetni, mekkora lenne a cehh, ha mindez megvalósulna. Nincs is rá szükség, hiszen az ilyen szövegek lobogtatásának egyetlen célja az, hogy növelje az MSZP népszerűségét. Az külön botrányos, hogy hogyan lehet egy szabad választást puccshoz hasonlítani. Ez egyszerű politikai cinizmus, és semmi köze ahhoz a dologhoz, amit te baloldaliságnak nevezel. A társadalmi igazságosságról érdemes lenne beszélni, erről a szövegről viszont nem nagyon.

Eszti

Kedves DcsabaS!
Végig olvasva a vitát érdekes. A vita végkifejletéhez hasonló a megítélésem a baloldalról, a baloldaliságról.
Talán nem bűn kimondani: ma Magyarországon korrekt, átfogó baloldali politikát a MUnkáspárt képvisel. Remélem ezen az alapon talál is majd együttmüködő partnereket.
KEMÉNYKE

Kedves Derek!

Írod:
"... Ezen az alapon a liberalizmus es az anarchizmus a szelsojobb."
Igen.

Írod:
"A kerdes eldontesenel az a legfontosabb, hogy melyik torekszik a legnagyobb tarsadalmi igazsagossagra es ezt mennyire demokratikus eszkozokkel kivanja elerni es hogy jogokat biztosit-e a legszelesebb retegeknek."
Az egyes emberek különbözőnek születnek, ezért társadalmi igazságosság eleve nincs az általam jobboldalinak nevezett gondolkodásban. Legfeljebb az egyes emberek személyes szerencséjét, vagy balszerencséjét próbálják meg igazságosnak feltüntetni. (A szerencsejátékokkal való operálás tipikus jobboldali trükk.)

A társadalmi igazságosság eszméje a baloldali gondolkodás, vagyis a közösségekben való gondolkodás velejárója. A különféle közösségek mind arról szólnak, hogy a közösség valamilyen előnyt élvezzen a másokhoz képest. Ha ezt sikerül elérni, akkor a közösségen belül finanszírozni lehet az egyéni különbségekből fakadó relatív hátrányokat - éppen ez az igazságosság. A jog és a vallás, és egyáltalán a szervezett társadalom, eredetileg mind tipikus baloldali trükk.

Szerencsés esetben nem csak az egyének, de különféle csoportjaik között is valamilyen igazságos viszony van kialakítva - amit persze valamiből finanszírozni kell.

Amikor Magyarországon betiltották a munkahelyi párttevékenységet, az egy jobboldali húzás volt. Amikor a "Népköztársaságból" kivonták a "népet", szintén. A társadalom atomizálásának célját szolgálta. Az is jobboldali gondolkodásra vall, hogy a polgárok védjék meg magukat úgy, ahogyan tudják. A politikusok és a vállalkozók többsége jobboldali beállítottságú, de az okosabbja baloldali mezben.

"A vegytiszta szélsőbalos gondolkodás csupán egyetlen csoportot ismerne el, amihez valaki vagy hozzátartozik, vagy pedig pusztuljon el.
A vegytiszta szélsőjobbos gondolkodás meg csak az egyéni szabadságot ismeri el, a közösség "mint olyan" a szemében nem hordoz értéket, és leginkább csak egy szándékait akadályozó tényezőt lát benne."

Ezen az alapon a liberalizmus es az anarchizmus a szelsojobb.
Az a gond, hogy az szelsojobb akarcsak a szelsobal ha a klasszikus meghatarozas alapjan nezzuk ugyanugy szabadsagellenes csak az egyik az osztalyhoz tartozast tartja a kozosseghez tartozas kriteriumanak a masik meg az etnikai, rasszi, nemzeti kozosseget es mindkettore jellemzo a vezerelv, megha a szelsobal formailag ezt sokszor tagadja is. Nem az a meghatarozo, hogy mindketto operal baloldali jelszavakkal, vagyis inkabb szocialis demagogiaval. A kerdes eldontesenel az a legfontosabb, hogy melyik torekszik a legnagyobb tarsadalmi igazsagossagra es ezt mennyire demokratikus eszkozokkel kivanja elerni es hogy jogokat biztosit-e a legszelesebb retegeknek. Persze ezek a dolgok sosem teljesen vegytisztan es desztillalva jelentkeznek, hanem fo tendenciakent, ezert nem lehet olyan egyszeruen ertelmezni es leirni, mint mondjuk a szabad eses torvenyet egy adott rendszerben.

Kedves VincsEszter!

Tényleg kevés olyan politikai tömörülés van, amelyik legalább "névleg" ne tartaná magát közösségi elvűnek. Ennek szerintem 2 alapvető oka van:
1.) A túlzottan individualista nézetekről elég hamar kiderül, hogy a bűnözés melegágyai, ezért csak "forradalmi" időkben tud igazán nagy tömegeket megmozgatni.
2.) Békésebb időkben ezért az individualisták is kénytelenek legalább egymással összefogni. Vagyis le kell nyelniük az "összefogás békáját", hogy a társadalom szervezettségét a maguk számára fellazíthassák.

Tehát vegytiszta formában nem életképes az általam jobboldalinak nevezett, túlzottan önállóskodó gondolkodás, de persze vegytiszta formában az a szélsőbalos gondolkodás sem életképes, amely mindenestül elhanyagolja az egyén jelentőségét.

A kétféle gondolkodás konfliktusában az jelenti a legérdekesebb különbségeket, hogy:
1.) mely csoportokat és milyen alapon fogadnak el;
2.) mennyire tekintik a csoportok közötti határokat átjárhatónak (és milyen alapon);
3.) eltűrik-e új csoportok születését (és milyen alapon).

A vegytiszta szélsőbalos gondolkodás csupán egyetlen csoportot ismerne el, amihez valaki vagy hozzátartozik, vagy pedig pusztuljon el.
A vegytiszta szélsőjobbos gondolkodás meg csak az egyéni szabadságot ismeri el, a közösség "mint olyan" a szemében nem hordoz értéket, és leginkább csak egy szándékait akadályozó tényezőt lát benne.

A konkrét politikai pártok a fenti lehetőségek mindenféle érdekes kombinációit mutatják fel, amit én jórészt a helyzet kiforratlanságának tulajdonítok. Mindenesetre, pl. a családi adózás az egy baloldalibb megközelítés, mint mondjuk az egyéni adózás. (Hogy a Fidesz ezt fölvállalta, az elsősorban életkori alapon magyarázható. Hamarosan ki fogják nőni.) A vallási közösségek támogatásánál annyiban más a helyzet, hogy mert a vallási közösségek lényegében nem pártok, a vallás terjesztése hozzásegíthet a tömegek depolitizálásához, vagyis politikai kiszolgáltatottságához. (Akadhatnak persze politizáló vallási közösségek is, amelyekkel éppen ezért konfliktusokra számíthatunk.)

Egyetértünk abban, hogy az MSZP nem egy baloldali párt. Az MSZP voltaképpen az újburzsoázia vezető pártja, mint ahogyan volt már a rendszerváltás idején is. Népszerűségét szerintem főleg annak köszönheti, hogy évtizedes tapasztalataik nyomán kitanulták a szakmát, hogy hogyan kerüljék el a tömegek felesleges irritálását, és hogy történelmi okokból egyébként is az a látszat, mintha a tömegek érdekei szerint akarnának eljárni (baloldali gúnya).

Kedves DcsabaS!

Először is köszönöm a komoly választ. Azt írtad, hogy a „közösségi – független” tengelyen való elhelyezés a legfontosabb. Ezzel nekem az a legnagyobb bajom, hogy ezen az alapon nehezen tudnék olyan jelentősebb politikai tömörülést találni, amelyik ne tartaná magát közösség elvűnek. Egyszerűen csak más vonatkozását emelik ki a dolognak. Azért is furcsa amit mondasz, mert ezek szerint a mai magyar politikai paletta pártjai közül elsősorban a MDF és a Fidesz lenne baloldali. És az MSZP talán a legjobboldalibb.

Szerintem is az lenne a legjobb ha lemondanánk a baloldali – jobboldali felosztásról. Nem sok haszna van.

Eszti.

Kedves VincsEszter!

Jó. Tegyünk egy próbát.

Azzal kezdeném, hogy a legtöbb történelmi-kulturális fogalom jelentése bizonyos evolúción megy át, ezért többnyire nincs teljesen pontos, mindenki által elfogadott jelentésük. Ezért elég gyakori, hogy szükséges újra megfogalmazni őket. Amikor ezt megtesszük, akkor legalább 3 megközelítés lehetséges:
1.) mi folt a fogalom eredeti jelentése?
2.) hogy érti a fogalmat a jelenleg meghatározó többség?
3.) mi lehet az, amit a fogalom jelentéséből a jövőre vonatkozóan megtartani célszerű?

A "baloldali" és "jobboldali" elnevezések eredetüket tekintve nem tartalmaznak olyan értéket, amihez mindenáron ragaszkodnunk kellene, ráadásul a társadalmak fejlődésével egyre nehezebb is megfeleltetni a politikai erőket az egykoriaknak. Ezért szinte törvényszerűen alakult ki mára az a helyzet, hogy igen zavaros, ellentmondásos dolgokat rendelnek az emberek e fogalmakhoz. Akik e helyzet tarthatatlanságát felfedezték, gyakran le is mondanak a "baloldali" és a "jobboldali" minősítések használatától. Azonban az, hogy az 1.) és a 2.) módszer alkalmatlannak bizonyult e fogalmak tisztázásához, még nem jelenti azt, hogy végleg le kellene mondanunk róluk. Éppenséggel már egy évekkel ezelőtti vitában (Internettó 7-kérdés, vagy olvír) is leírtam a magam megközelítését, amire talán Nisa emlékszik is (:-))).

Eszerint mindkét fogalom jövője a megjelenített értéken múlik. (Ami értéktelen, az múlandó.) A "baloldali" fogalom tisztázásának lényege pont a "baloldali jövőképen", avagy "baloldali értéke(ke)n" múlik. (Hasonló igaz a "jobboldali"-ra is.) A fogalom jó használhatóságához szükséges, hogy a jelentése egyértelmű, azaz egyféle legyen, ne pedig különböző dolgok keveréke.

Amit személy szerint én látok a baloldaliság lényegének, avagy értékének, avagy jövőjének, az NEM egyezik meg a hivatalos véleményekkel, és NEM egyezik meg a többségi felfogással sem. Ezen figyelmeztetés után:

3 egymástól független tengelyre gondolatban mérjük fel a következő ellentétpárokat:
közösségi - független
változtató - megőrző
támadó - védelmező

Ezen tengelyek mentén pontozva elég jól jellemezhetünk egyes emberektől kezdve a legszélesebb társadalomig bezárólag mindenféle emberi csoportot. Az újonnan feltűnő eszméket követők többnyire támadóak, a változtatás szándékával lépnek fel, és legalább 1 közösséget maguk mögé állítanak. Hosszabb távon viszont a támadó jellegnek egyensúlyba kell kerülnie a védelmezéssel, a változtatásnak pedig a megőrzéssel. A gondolgodás/viselkedés polarizáltsága leghosszabban a "független - közösségi" tengely mentén maradhat meg, ezért ha a "baloldali-jobboldali" fogalompárnak súlyt kívánunk adni, akkor ezen a tengelyen kell elhelyeznünk őket.
Én a baloldali gondolkodást helyezem a közösségi és a jobboldali gondolkodást a független oldalra. Elhelyezésem szerint a szocialisták, a kommunisták és a különféle vallási csoportok mind baloldaliak. (De baloldaliak voltak a fasiszták is.) A jobboldalon azok sorakoznak, akik az egyén számára igyekeznek minél jobban kiszolgáltatni a társadalmat. A "szabad a gazda" c. játékot igyekeznek törvényre juttatni, mert akkor akadálytalanul érvényesíthetik szándékaikat, minthogy ők az erősebbek. A legtipikusabb jobboldali jelszó: "domináljon az erősebb kutya", a legtipikusabb baloldali jelszó: "egységben az erő".

Az előbbiek szerint én baloldalinak tartom magam, de nem szélsőségesen. Elismerem a jobboldali gondolkodás időnként hasznos szerepét is.

Ez az anyag mellesleg egy kis csoport vitaanyaga, semmiféle hivatalos 'mázzal' nem rendelkezik. Ettől függetlenül örülök neki, hogy felraktátok, legalább lehet legalább egy kicsit konstruktívan vitatkozni (vagy nem?).

Üdv partizán! (azért választhattál volna egy 'szűz' nicket a visszatéréshez... :))

Bocsesz! Definiálni tudná nekem valaki, hogy mi az a baloldaliság? Akkor szivesen diskurálnék a dolog jövőjéről.

Eszti.

A kérdésedre:
szerintem attól félnek, hogy kiderül, egy szikra
érvük sincs a vitában, másrészt az a céljuk, hogy
lehetőleg romboljanak, mert különben fennáll a
veszélye, hogy a két vagy sok oldalon állók között
érdemi vita alakul ki, sőt esetleg netán itt-ott
közelednek is az álláspontok. Igy viszont, egy-egy
ilyen durva mocskolódásnál valaki megbántódik,
felkapja a vizet, kész a balhé és nincs beszélgetés.

Nofene, SZVSZ a véres múlt mindannyiunké - ahogy, ha megéljük, a kitudjamilyen jövő is -, akad benne szégyellnivalója mindenkinek. A Bemondó úr nyilván úgy képzeli, hogy most már mindig maga döntheti el, mi történt és mi fog történni. Azt hiszem, ebben téved.
Egy kérdés: Miért van az, hogy az érdemben vitázókat mindig megpróbálják lehervasztani a hivatásos fröcskölődők? Mitől félnek, hogy folyton ordibálnak?

A baloldalnak? Annak csak véres múltja van, jövője nincs.

Kedves partizán! Vitaanyagra hivatkozol. Figyelembe vehetjük-e a tetteket is? Kaptunk már 40 + 4 év tapasztalatot a "baloldalról" az utóbbi fél évszázadban. Nekem ez sokkal több volt, mint amennyit valaha is szerettem volna kapni. De azzal egyetértek, hogy az elvek szépek. Talán az elsődleges szándékok is jók. Kérhetem a kedves baloldaltól, hogy maradjon meg a gondolkozásnál, ha már mindenképpen a baloldali jövőképpel akar foglalkozni? Tőlem több esélyt nem fog kapni az elkövetkező 40+4 év választásain. Utána viszont újból tárgyalhatunk a kérdésről.

Valami konkrétumot ha lehetne, csakhogy összehasonlíthassuk az MSZP kormányzat alatti paradicsomi állapotokkal.

Kifejezetten tágítani OVI igyekszik. Azzal, hogy csak a polgárság érdekeit nézi, a melósra szarik rá!

Mi az, hogy nem jutott el! Kifejezetten tágítani igyekezett a szakadékot.

Kedves azfix!
Amit az oktatásról írsz tévedés.
"94/98 között teremtődött meg a térítéses oktatás és az elitiskolák hálózata, szakadt el egymástól már messze nem európai mértékben a különböző rétegek fizetése."

A folyamat már 88 kerül elkezdődött és zavartalanul folyt a Németh, Antall, Boross, Horn kormány alatt és persze ma is.

Az persze SZVSZ elég nagy baj, hogy az elmúlt szoc. lib. kormány még a probléma érzékeléséig sem jutott el.

A bérekkel is hasonló a helyzet.

Ördög

A stílus, maga az ember.

Minden hatalmat vissza a proletároknak!
A gyerekeknek még nincsenek milliárdjaik!

Most , amikor kormányunk pártja - koalíciós társának, vezetőinek és politizálásának stb. következtében - "padlótfogott" helyzetben van, az említett ellenzék , ahelyett hogy izzítana, csak maszatol és maszatol.....