Most írok szakdolgozatot FRAKTÁLOK témakörben, és épp gyűjtök hozzá anyagot. Találtam egy linket ami a http://winnie.obuda.kando.hu/~hirisov/Dolgozat.html oldalra mutatott, de mivel a Winnie sajnos már régen megszünt (pedig milyen jó is volt még a Kandós éveim idején!), így nem elérhető az anyag.
Affelől érdeklődöm, hogy tudsz-e nekem segíteni??
Légyszi e-mail-en válaszolj, mert ide nagyon ritkán (évente) nézek csak be.
A konstans 1 abszolút folytonos az N-en? :)
A W-G érdekelne, de túl nagy. Nem tudnád vmi más formátumban (pld. PostScript), amiben kisebb?
Egyébként kösz szépen!
Haho Ian, a Casdagli Eubanks konyv a biblia, valaki elvitte, es azota sem hozza vissza. De ha nagyon kell, kb 50 oldal postscript leirast tudok kuldeni A Weigend-Gershenfeld konyvbol (N megabyte, N>>1). Hivatkozasokat talalsz itt, nyelvi hubakat ne tessek kifogasolni, es az egesz ugysem igaz, de kiindulaskepp jo.
Elnézést, ha kicsit off lennék.
Én rokon témáról akarok szakdolgozatot írni, a nem-is-tudom-ki által a topikban már egyszer leszólt tőzsdeelőrejelzős neurális hálózatokról.
Ha valaki tud ajánlani
- könyveket, cikkeket
- embert, aki ezzel foglalkozik és elérhető konzulensként/tutorként
akkor dobjon meg egy levéllel.
ELőre is kösz
Látom, közben ezeregy dolgot írnak, miközben én itt tömöm a hasam. Egyébként sokminden hozzátenni valóm nincs, még mindig tekerhettek ezret a sakkprogramokon, akkor sem fogja megmondani, hogy Phoeniix professzora miért kel fel reggelenként, hogy bemenjen dolgozni, vagy miért is jó zenét hallgatni. endi férge emellett érdekes, mivel ha nem látja előre a teljes lehetőségek halmazát (és nem is láthatja, mert ez be van építve a játékba), szerintem nincs brute force megoldás, azaz mindig lesznek olyan esetek, amikor találgatnia kell a jószágnak. Azonban ez is csak találgatás, a korlátozott szabályok miatt nem biztos hogy egy magasabb (azt mondhatnánk rá: meta-) szintre tud emelkedni a bogarunk, és ,,át tudja látni a problémát". Hogy ez pontosan mit jelent, kituggya, kb azt amiről vitatkozunk. IMHO kellene valami evolúció is bele.
1.) "vagy a kezdő, vagy a 2. játékost mindenképpen nyer, a másik bármit tesz/lép is."
Ebben az ertelemben nincs nyero strategia. Pl. egy modositott sakkjatekban, ahol csak a ket kiraly van a tablan, ugye nem nagyon lehet nyerni... es nyilvan ervenyes ra, ami a teljes sakkjatekra is (veges, stb.). Szerintem ott a hiba a gondolatmenetedben, hogy a patthelyzet felszamolasat celzo egyszeru jatekban lehet, hogy az ellenfelnek (aki a patthelyzetre torekszik) van biztos nyerese. Optimalis strategia viszont biztosan van: pl. ha a pattot a masodik jatekos nyeresekent ertelmezed, megfelel az egyszeru jatek kovetelmenyeinek -> nem veszto strategia.
2.) Szerintem ez a szukites nem sokat valtoztat, mert a fo gond az, hogy az intelligencia alatt mindenki mast-mast ert (raadasul azt is inkabb csak "erzi", mint hogy meg tudna fogalmazni).
3.) "Ez intelligenciát igényel, persze csakis a sakkban tevékenykedő, ott modellező stb. intelligenciát."
Ha jol ertem vegulis azt kerdezed: ha egy rendszer intelligensen viselkedik, akkor ez az intellignencia szuksegszeruen a rendszer sajatja-e? Szvsz nem, lehet bevitt tulajdonsag is (intelligens lenyek altal irt algoritmus).
"Mandelbrot-halmaz kiegészítô halmaza olyan halmaz, amelyik rekurzívan felsorolható, de nem rekurzív?...erre ugye kétféle válasz lehet (öhöm...meg a harmadik, a "nem tudom", ami tudtommal a mai tudományos álláspont...:). Tehát a döntési lehetőségek nagyon szűkek, mégis a kérdés komoly kihívás az intelligencia számára."
Kedves endi!
off
Ugy tudom, keki letiltotta a tablazatok hasznalatat (mert mas neveben hozzaszolasokat lehett veluk hamisitani). Ha pedig azt akarod, hogy a bongeszo fix szelessegu karaktereket hasznaljon, elerheted pl. a szoveg <PRE> es </PRE> tagok koze zarasaval (ez azert is celszeru, mert a HTML alapban a space-t elvalasztojelkent es nem karakterkent kezeli, tehat barmennyit raksz egymas melle, csak egyet fogsz latni).
on
"Szerintem a legjobb intelligencia, a legtökéletesebb megoldás-kereső algoritmus az, amelyik minden lehetőséget végigpróbál. Mert így tudja csak minden eshetőségről eldönteni, hogy célra vezető-e."
Ez a Te peldadban ketsegkivul igaz, de azert altalaban vigyazni kell vele. Pl. meg tetszolegesen nagy szamito-kapacitas esetn sem alkalmazhato olyan feladatra, ahol vegtelen sok valasztasi lehetoseg van. Mondjuk ez a feladat: "Ket jatekos felvaltva helyez 10 forintos ermeket egy kor alaku asztalra. Aki nem tudja lerakni a magaet, veszit. Kersess nyero strategiat!" nagyon egyszeru, de nem tudod a sakkhoz hasonloan, a lehetosegek kiprobalasaval megoldani.
Zer mondta, és szerintem még többen gondolják, hogy ez kezd unalmassá válni. Mondtam már más topikokon, hogy stilisztikai, személyes stb. kérdésekben nem kívánok Veled vitázni, sajnálom hogy nem akarod ezt megérteni...olyan távol áll tőlem az egész mentalitásod, hogy hidd el felesleges is. Én próbáltam észérveket felhozni, sajnos Te nyilvánvaló, egyértelmű dolgokban is vitázol, akkor is ha nincs igazad. Ennek nincs értelme. Szerencsére vannak ebben az egyébként meglehetősen spekulatív vitában is konkrét dolgok, és mivel én még mindíg nem hiszem el, hogy egy ilyen értelmes ember mint Te egyszerűen a tekintélye, vagy nem tudom minek a fentartása miatt tényekkel vitatkozik. Hidd el, hogy pusztán a segítőszándék vezérel, amikor még egyszer megpróbálok tiszta vizet önteni a pohárba számodra az egyik témában, ami kapcsolódik a topikhoz:
Az a bizonyos Mandelbrot-halmaz ügy. Ez ugye onnan jött, hogy Te azt mondatad, hogy ha kevés a döntési lehetőség, akkor az int. szerepe csökken (ezt most hagyjuk, itt nem tudtuk egymást meggyőzni az igazunkról...nem is ez a cél. Remélhetőleg a többiek megtudtak új dolgokat, gondolatokat...). Erre hoztam én fel azt példának hogy az a kérdés, hogy "Mandelbrot-halmaz kiegészítô halmaza olyan halmaz, amelyik rekurzívan felsorolható, de nem rekurzív?...erre ugye kétféle válasz lehet (öhöm...meg a harmadik, a "nem tudom", ami tudtommal a mai tudományos álláspont...:). Tehát a döntési lehetőségek nagyon szűkek, mégis a kérdés komoly kihívás az intelligencia számára.", amivel csupán azt akartam érzékeltetni, hogy kevés alternítva esetén sem mindíg könnyű a választás, sőt...(azért ezt a példát hoztam fel, mert bár nem túl egyszerű, mégis "szép", és maga a kérdés egy eldöntendő kérdés, tehát aki nem ismeri magát a témát, az is láthatja, hogy nem sok a kérdésre adható válaszok száma...és bevallom azért is, mert engem ez a téma nagyon érdekel, sokat olvastam a témában, és talán kicsit ismerem is...így ha valakit netán a kérdés olvasása után érdekel a téma, akkor tudok segíteni, hol nézhet utána stb...ezért volt meglepő számomra a Te válaszod, ami - bár ez olyannak nem látszik, aki nem ismeri a témát - már ne is haragudj, de nagyfokú tudatlansáról árulkodik a témában...ez nem baj, de ha nem tudsz valamit, miért nem kérdezel?? )
Erre volt Neked az a válaszod, "Természetesen vannak viszonylag egyszerű logikai szerkezetű eldönthetetlen, megválaszolhatatlan kérdések"...amire én már többször válaszoltam, de Te valamiért egyszerűen képtelen vagy felfogni: bár vannak olyan kérdések, amire Te is utalsz, de ez nem olyan!!! NEM OLYAN!!! Jelenleg nem ismerjük rá a választ, csak sejtjük, de még nem tudták bebizonyítani (olyasmi, mint a Nagy Fermat-sejtés ügye...volt?...:). Hát mi nem érthető ezen?? Kedves topikolvasók nyugtassatok meg, ugye nem olyan érthetetlen ez?? Nem maga a mondat, hanem a kérdés jellege. Ekkor én azt gondoltam, hogy valószínüleg nem ismered a témát, ezért ajánlottam neked FORRÁSként a szakdolgozatomat, és azt a művet, amelyet a dolgozat írásakor felhasználtam. Nem szaktekintélyként hivatkoztam rá, hanem segíteni akartam, hogy ne kelljen Nektek elkezdeni kutatni, ha valakit érdekel a dolog. Mi a fene olyan felháborító ebben?? És mi köze ennek a Kandósókhoz?? Nem értem, mi szükség az ilyen megjegyzésekre. A dolgozat bírálata: semmit nem kapnál érte, megtették már az illetékesek....nekik érthető volt, és jónak találták, és képzeld én ennek örülök. Nem hinném szavaidból, hogy kompetens lennél a témában - ez persze (megint csak) nem baj, de az hogy n.-szer is felhozod, amikor a forrás megjelölése után tíz perc alatt rájöhetnél hogy nincs igazad, az már igen...ezek után biztosan érdekes lenne a Te "bírálatod", de nem sokra vezetne, hidd el...
Az én forrásmegjelölésemre az volt a válaszod, hogy "A tekintélyelvű érveléssel az a baj, hogy ha a tekintélynek igaza is van, aki hivatkozik rá, az egyáltalán nem biztos hogy úgy érti a dolgokat, ahogyan kell!". Ez szépen hangzik, sokszor igaz is. Egyetértünk. Azonban valami azt súgja, hogy szerinted ebben az esetben is ez történt...igazam van? Vagy csak úgy eszedbe jutott?...;) Ezzel Te a téma ismerete nélkül vonod kétségbe, hogy én értem amiről beszélek (ez egyébként nem egy stílusos dolog)...Elmesélnéd hogy ennek mi értelme van? Én erről a támáról egyetlen mondatot írtam itt a topikon, azt is példának...de emellett hónapokig olvatsam, kutattam, konzultáltam stb. a témában, és megvédtem a szakdolgozatomat, amiről persze Neked nem kell tudod, de így van. Tényleg azt gondolod, hogy nem értem?? Nem akarlak meggyőzni, csak komolyan érdekel (bár ez már pszichológia..:) Egyébként én egyfajta tekintélyre hivatkoztam, és az Penrose szaktekintélye volt. Őt továbbra is szaktekintélynek érzem a témában, bár nem nagyon értem mi ebben a rossz.
Persze itt nem egyikünk, másikunk hozzáértéséről van szó, de ha VALAKI nem tudja megindokolni amit mond, és ezért azt sugallja, mintha a MÁSIK nem értene ahhoz, amiről beszél és a VALAKI ezt azzal indokolja(!), hogy a MÁSIK írt egy dolgozatot a témában, az már a topik kárára megy imho. Ha Te tényleg úgy gondolod, hogy dolgozatom ezen részében tartalmi hiba van, illetve hogy rosszul értelmeztem a forrás vonatkozó részét, akkor kérlek mutass rá KONKRÉTAN. Ha nem, akkor javaslom fejezzük be ezt az értelmetlen vitát. Ellenértzéseket szül a téma iránt érdeklődőkben, és ez Neked sem lehet célod.
Ha van itt a topkikon bárki, akit érdekel a fenti téma, és van kérdése, azt szívesen várom, természetesen a Tiédet is kedves DcsabaS_. Ha azonban most is csak annyit tudnál írni, hogy nincs igazam, stb, bizonyítékok, tények nélkül, akkor mégegyszer megkérlek, hogy ezzel ne foglaljuk tovább a topikot.
bye, hirisov
Ui.: ami a többi témát illeti: ezek közül eggyel érdemes továbbra is foglalkozni (legalábbi szerintem itt van esély érdemi eszmecserére), az a világunk szab. fokainak száma. Én amit írtam azt nem Penrose TEKINTÉLYÉRE, hanem IRÁSAIRA, ÉRVEIRE, alapozom (nem tudom honnan veszed ezt a tekintély dolgot, de hidd el nem olyan nagy érv az...:) de mivel itt nincs hely azokat kifejteni, csak a szerzőt és a mű címét írtam le. Mégegyszer, utoljára szeretném elmondani: NEM vagyok biztos benne, hogy világunk leírható véges szab. fokú rendszerként, de nem is tartom kizártnak. A modellezést számunkra megkönnyíti a szab. foko véges száma, de NEM ÁLLITOTTAM (sőt CÁFOLTAM!!) hogy azt gondolnám, amit a számba adsz. Ami a lényeg: amit Te válaszként felhoztál, az más néven Gödel tétele...ami nagyon fontos tétel, de nem érv a kérdésre (hidd el mások, nálunk okosabbak is ismerik ezt a problémát, és Gödel tételét is, de rajtad kívül senki nem próbálta meg utóbbival megválaszolni az előbbi kérdést...remélem ezt csak elfogadod...:)
Félre ne érts, igaz amit leírtál, tényleg fontos dolog (biztosan ezért írod már másodszor...:), csak nincs köze a kérdéshez.
"döntések száma vs. intelligencia" kérdésében ez volt a 2. példád (ha jól számoltam):
"... ezért mondok másikat. Szakítson-e valaki a bartátjával/barátnőjével adott helyzetben? Pusztán logikai síkon maradva a lehetőségek száma kettő, (nem túl sok ugye...), ..."
Függetlenül attól, hogy a végső kérdést illetően a lehetőségek száma itt úgymond csak kettő (igazából legalább 3, ugyanis nincs megszabva, hogy a mérlegelési folyamat meddig tartson), itt is igaz, hogy ha több végső kimeneti lehetőség közül kellene választanunk, akkor az intelligencia nagyobb szerephez juthatna a döntési folyamatban. Megfordítva, ha kevesebb végső lehetőség küzül kell választani, akkor csökken az intelligencia szerepe (de ez a csökkenés még nem jelent egyenes arányosságot! - mielőtt félreértenéd). Nem meglepő egyébként, hiszen az intelligencia szerepe éppen az, hogy általa valamiképp szétválasszuk a kiszámolandó és a nem kiszámolandó eseteket.
A továbbiakban több helyen is felháborítóan csúsztatsz! Annak ellenére, hogy én mindig világosan beidézem, mikor milyen gondolatra reagálok, Te a válaszaimat önkényesen más kérdésekhez rendeled! Íme az első példa arra, hogy szerinted én mire válaszoltam:
Mandelbrot-halmaz kieg. halmaza:
"... Szó nincs róla hogy ne lehetne eldönteni, csak ma még nem tudjuk a választ. Legalább utánanézhetnél, mielőtt ilyet írsz...:( "
"Egyszerűen tévedsz." - válaszolod erre... Ezzel szemben a valóság az, hogy én a Mandelbrot-halmazról semmit sem állítottam, és amit állítottam az meg ez volt:
"... vannak viszonylag egyszerű logikai szerkezetű eldönthetetlen, megválaszolhatatlan kérdések. Olyankor mindegy, hogy intelligens módszerrel próbálkozunk-e, vagy sem. Az intelligencia számára az egyik legfontosabb feladat éppen az, hogy kifigyelje a megoldható kérdéseket a számtalan föltehető kérdés közül. ..."
A következőkben szaktekintélyként idézed tulajdon főiskolai szakdolgozatodat. Mondhatnám, egészen jellemző a kandósokra. (Jut eszembe, mit kapnék a szakdolgozatod bírálatáért?)
Ezután megtoldod egy még súlyosabb tekintélyelvű érveléssel:
"... Persze ha szerinted Penrose, a jelenleg élő egyik legnagyobb matematikus "egyszerűen téved", és ez olyan egyértelmű hogy Neked ezt el kell hinnünk, akkor úgy lesz, biztosíthatlak...;> "
A tekintélyelvű érveléssel az a baj, hogy ha a tekintélynek igaza is van, aki hivatkozik rá, az egyáltalán nem biztos hogy úgy érti a dolgokat, ahogyan kell! Mert esetleg csak egy téves logikát próbál meg alátámasztani vele. Mint ahogy tetted Te is, pl. a teljes indukcióra való hivatkozásnál.
Csúsztatás újfent. Háborogsz:
"A sakknak van egy véges szabályrendszere, amivel tökéletesen leírható. Te feltételezed, hogy a világ is ilyen"
Nohát, ez nekem új. Tényleg ezt feltételezem? Mintha ugyan azt írtam volna, hogy ez jelenleg eldöntetlen kérdés, de azért biztosan ezt feltételezem...Neked tudnod kell. Nem baj hogy egy szóval nem mondtam ezt, te jótékonyan a számba adod...de jó...nem, mésem...ez nem is olyan jó. Kedves DcsabaS_ hogy is van ez? Ezzel szemben a valóság az, hogy ezeket írtad (86):
1.) A sakk (ha már ezt hoztuk fel példának) semmivel sem primitívebb mint a mi világunk. 2.) Tegyük fel, hogy a mi világunk X (véges zsámú) szabadsági fokkal írható le (ez nem biztos, de ma nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, úgyhogy kezdeti feltevésnek jó lesz). Segítek következtetni. Minthogy a sakk véges játék, és minthogy szerinted semmivel sem primitívebb, mint a mi világunk, ezért 2.) nem csupán egy független feltételezés részedről, hanem következik is 1.)-ből. Vagyis Te annak ellenére, hogy zárójelben megengeded a kérdés egyelőre nem eldöntött mivoltát, azon a véleményen vagy, hogy a világ véges számú szabadsági fokkal (mint véges szabályrendszerrel) leírható. Vagyis tulajdonképpen nem értetted meg a zárójeles mondat igazi értelmét - innen sejtem, hogy csak olvastad valahol.
Programozás. Annak a mondatomnak, miszerint:
"Inkább azt mondanám, hogy ismerek sok embert, akik hivatásszerűen programoznak - de nem cserélnék velük (:-)))."
az értelme az, hogy tanultam programozást (különféle nyelveken is), de hivatásszerűen ezt a szakmát nem művelem, és nem is vonz különösebben, mert látom a hatását munkatársaimon, akikkel természetesen sok programozással kapcsolatos problémát is körüljárunk.
A világ szabadsági fokainak a számáról írod:
"Világunk és a szab fokok: no, ezt is lezárhatjuk most egyenlőre... Én Penrose művére alapozom, hogy ezt jelenleg nem lehet eldönteni, Te pedig tovább ködösítesz. ..."
Nem ködösítek. Csak Te nem olvasod a szövegeimet a kellő figyelemmel. Továbbá ismét tekintélyre hivatkozol, és ismét rosszul. Amíg ugyanis egy kérdés nincs eldöntve, addig nem lehet tudni, hogy a kérdés csupán egyelőre nincs-e eldöntve, vagy mondjuk elvi okokból soha nem is lehet. Olyan viszont van, hogy egy véges logikai rendszerben feltétlenül akad olyan kérdés, ami a rendszeren belül egyszer s mindenkorra eldönthetetlen. Ezért a világ nem lehet egyszerre véges és "teljes mértékben logikus", vagyis
1.) vagy végtelen,
2.) vagy véges, de akkor nem alkalmazhatjuk rá a logikát hibamentesen,
3.) vagy ismeretlen módon másmilyen.
A teljes indukcióval kapcsolatban idézel engem, majd kérdezed:
"Nem állítható, hogy az X-1 szabadsági fokú világ nem primitívebb az X szabadsági fokúnál."
"Ne haragudj hogy megint egy aprósággal zavarlak, de megindokolnád ezt a kijelentést?..vagy ez is az előzőkhöz hasonló kinyilatkozatás?..."
Ha a teljes indukció bizonyítását szeretnéd használni, akkor Neked kell az bizonyítani, hogy az adott tulajdonság öröklődik a kérdéses elemek között (és hogy az elemek sorában létezik egy olyan kezdeti elem, amire már igaz az állítás). Te semmivel sem támasztottad alá azt az (egyébként is abszurd) indukciós állításodat, miszerint:
"... Vegyünk most egy világot, amit X-1 szabadsági fok jellemez. Ez "primitívebb"?...mert ha nem, akkor a gondolatmenetet folytatva (egyfajta "sajátos" teljes indukcióval) beláthatjuk, hogy ..."
Kérdezed:
"úgy kezdődőtt, hogy én visszaütöttem, ugye?..."
Kedves hirisov! Ugyan bizony vedd már a fáradságot, és keresd meg azt a részt, ahol én kezdeményeztem volna személyeskedést Veled szemben!
Ne legyen szemelyes ellensegeskedes ebbol a topicbol. Vitatkozzunk, vitatkozzunk, de ne szemelyeskedjunk. Tudom, nehez befejezni, de vkinek meg kell tennie:)
Szoval olvasgatom am a topicot, csak nem nagyon tudok hozzaszolni, legalabbis nem ertek ugy a dologhoz, mint ahogyan itt paran. De erdekes amit irtok. A csaszar uj elmeje-t most olvasom, meg csak az elejen tartok.
Na, miután szépen elcsúnyítottam ezt a topicot, itt van újra az a bizonyos ábra. Eredetileg egy táblázat volt, ki tudja miért nem sikerült...
xxx xx 1 xxxxxxxxxx
->b xxx xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx 2 -end
Na, akkor a használati utasítás: ez egy rajz, amit valami fix szélességű karakterkészlettel kell megnézni (pl. fixed sys a Windows-ban).
A három sor a világ szélessége, kilépni nem lehet belőle. A b betű a bogár, amelynek el kell jutnia a kijárathoz. Tud előre nézni, és látni, hogy mi van arra. Azaz a teret el tudja raktározni az agyában, és képzeletben tud benne mozogni, így meg tudja állapítani, hogy merre menjen egy elágazóban.
Az ábrán egy elágazó látható, amelynek 1-es útja zsákutca. Hogyan állapítja meg a bogár ezt? Az ember persze "ránézésre" látja, hogy zsákutcáról van szó. De mi történik az ilyen "ránézéskor" az ember agyában? Az, amit a bogárba kell most programoznunk.
Tehát a bogár odaér az elágazóhoz. Képzeletben elindul az 1-es úton.
Ezt fogja tenni a képzeletében (a szeme segítségével ugyanis átrakta a tér ezen részét az agyába, és azon próbálgat - attól eltekintünk most, hogy a kanyarok utánra már nem láthat el!):
1. Lép egyet előre
2. Az "end"-nél vagyok? Ha igen, vége a programnak.
3. Ha nem, akkor tovább lép.
4. Ha falba ütközik, akkor megpróbál elfordulni.
5. Ha nem tud elfordulni, akkor zsákutcában van, tehát ezzel az úttal nem foglalkozik többet
6. Ha el tud fordulni, akkor az már egy másik történet
Tehát elmondhatjuk, hogy semmiféle modell nem alkalmazható erre a feladványra, egyszerűen minden lehetőséget ki kell próbálni (legalább az agyban). Az ember könnyedén kimondja, hogy "hát az az út zsákutca, ki se próbálom"... miközben az agy igenis kipróbálta, végigment rajta.
Szerintem a legjobb intelligencia, a legtökéletesebb megoldás-kereső algoritmus az, amelyik minden lehetőséget végigpróbál. Mert így tudja csak minden eshetőségről eldönteni, hogy célra vezető-e.
Ez persze az elmélet. A gyakorlatban még a látszólag primitív dolgokra is iszonyú sok lehetőség van, ezért az agyunkból kiszedett modelleket (tapasztalatokat) kell beépítenük az ai programjainkba. Így ugyan nem lesz a mi agyunknál jobb ai-nk, de legalább működni fog :-))).
Ja, említettem a 3x3-as amőba programomat... hehehe. Komolyan nem gondoltam volna, hogy egy ilyen egyszerű játékra is milyen bonyolult egy ai-t írni... De azért már működik, bár néha téved.
Tehát véleményem szerint pl. egy ilyen amőba játékról eldönthető, hogy:
1. vagy a kezdő nyer
2. vagy a kezdő veszít
3. vagy döntetlen lesz.
Gondolom ezt a 3x3-as amőbára már kiszámolták. De ugyanígy, megfelelő számítókapacitás mellett pl. a sakkról is eldönthető ez (iszonyatos gép kell ehhez...).
A világról globalice nem dönthető el ilyesmi, legalábbis a világon belül.
Kedves endi: érdekes probaléma, kiváncsian várom "folytatásodat" (reméljük sikerül ezt az ábra dolgot megoldani :)
Kedves noway:
1, én úgy tudom, hogy az egyszerű játéknál a nyerő startégia (definíciószerűen) azt jelenti, hogy vagy a kezdő, vagy a 2. játékost mindenképpen nyer, a másik bármit tesz/lép is. A sakknál ami bekavar, az a patt, erre írtam hogy szerintem a patthelyzet elkerülése pedig nem más, mint egy másik egyszerű játék.
2, persze, általánosan az...ezért szűkítettem a sakkra, ahol imho az int. egyetlen megnyilvánulása a döntés (vagyis hogy mit lépünk) lehet, a játék szabályai miatt. Tehát - egyenlőre - szigorúan a sakkban értve mit gondolsz?
3, Talán nem volt világos, valahogy így értettem: (1) ha a sakkban van ny.s, akkor annak a megtalálása intelligenci-feladat, mivel a sakk teljes játékfája túl nagy ahhoz, hogy végigjárjuk. (2) Ezért döntéseket kell hozni, hogy hogyan szűkítsük a keresési teret (ld. gráfredukció). (1, 2 -> 3 ) Ez intelligenciát igényel, persze csakis a sakkban tevékenykedő, ott modellező stb. intelligenciát. A kérdés: igaz-ez?
Keves DcsabaS_:
döntések száma vs. intelligencia: sajnos figyelmen kívül hagytad az általam említett második példát, ezért azt hiszem ezt a témát lezárhatjuk. Ha arra tudsz valamit mondani, azt szívesen meghallgatom, most sajnos úgy tűnik, csak a saját álláspontodat ismételgeted, ehhez pedig nem kell partner :)
Mandelbrot-halmaz kieg. halmaza:
"... Szó nincs róla hogy ne lehetne eldönteni, csak ma még nem tudjuk a választ. Legalább utánanézhetnél, mielőtt ilyet írsz...:( "
"Egyszerűen tévedsz." - válaszolod erre...
Hát, ezzel nehéz vitatkozni...annyira triviális amit állítasz ugye, hogy indokolnod sem kell. Azért kérlek tedd meg a gyengébbek kedvéért...hadd tanuljunk. Egyébként érdekelne, hogy miben tévedek azzal ha felteszek egy kérdést?? Ha úgy gondolod, hogy van már válasz erre a kérdésre, akkor mutasd meg hogy hol, ha pedig még mindig azt hiszed, hogy "vannak logikailag egyszerű...stb", akkor újfent megkérlek, hogy nézz utána...ha nem találsz forrást, engedd meg hogy ajánljak:
http://winnie.obuda.kando.hu/~hirisov/Dolgozat.html
címen van a szakdolgozat, amiben a témáról írtam, ill. a
Roger Penrose: A császár új elméje
c. könyv (ezt mindenkinek ajánlom egyébként, sok olyan van benne, amiről itt beszélgetünk: algoritmusok, a világ szab. fokainak száma, stb), amiből a dolgozat vonatkozó gondolatait merítettem. Persze ha szerinted Penrose, a jelenleg élő egyik legnagyobb matematikus "egyszerűen téved", és ez olyan egyértelmű hogy Neked ezt el kell hinnünk, akkor úgy lesz, biztosíthatlak...;>
"A sakknak van egy véges szabályrendszere, amivel tökéletesen leírható. Te feltételezed, hogy a világ is ilyen"
Nohát, ez nekem új. Tényleg ezt feltételezem? Mintha ugyan azt írtam volna, hogy ez jelenleg eldöntetlen kérdés, de azért biztosan ezt feltételezem...Neked tudnod kell. Nem baj hogy egy szóval nem mondtam ezt, te jótékonyan a számba adod...de jó...nem, mésem...ez nem is olyan jó. Kedves DcsabaS_ hogy is van ez?....az idézés úgyis erős oldalad, megtennéd hogy idézed hol írtam ilyet?...sőt, tudod mit? Segítek:
"Tegyük fel, hogy a mi világunk X (véges zsámú) szabadsági fokkal írható le (ez nem biztos, de ma nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, úgyhogy kezdeti feltevésnek jó lesz)"
Szóval ezt írtam a dologról. Ez ugye egyértelműen az, hogy én feltételezem, hogy a világ is ilyen.... bravó.
Nagyon örülök, ha valamilyen nyelven programozol...tényleg talán csak én értettem félre, hogy a endi azon kérdésére, hogy "tudsz programozni valamilyen nyelven?" az a válaszod, hogy "Inkább azt mondanám, hogy ismerek sok embert, akik hivatásszerűen programoznak - de nem cserélnék velük (:-))). ", azt jelenti hogy igen. Mindegy, nem témája ez a topiknak, ez valószínüleg mentalitásbeli különbség, hogy egy ilyen egyszerű kérdésre miért nem mondod hogy "igen", vagy hogy "nem"...főként, ha újra előjött a lehetőség, hogy tisztázd a félreértést....
Világunk és a szab fokok: no, ezt is lezárhatjuk most egyenlőre... Én Penrose művére alapozom, hogy ezt jelenleg nem lehet eldönteni, Te pedig tovább ködösítesz. "De állításom nyomán (ha tényleg érdekel a dolog), saját magad tájékozódhatsz. "..hehe..ez jó...ha pedig nem találok furcsa módon egyértelmű bizonyítékot, akkor pedig gondolom én vagyok a hülye...valahogy sejtettem, hogy nemigen fogod tudni megindokolni amit mondasz (ez nem baj, ezt ma még senki nem tudná...), de akkor minek állítod tényként?? Vagy ezt most megint higgyük el Neked?..úgy lesz, én igyekezni fogok legalábbis...
"1.) Nem állítható, hogy az X-1 szabadsági fokú világ nem primitívebb az X szabadsági fokúnál. "
Ne haragudj hogy megint egy aprósággal zavarlak, de megindokolnád ezt a kijelentést?..vagy ez is az előzőkhöz hasonló kinyilatkozatás?...
"Ezt jól látod, amit írtam a végén, az személyeskedés. Azért írtam, hogy tükröt állítsak feléd, ugyanis Te kezdted"...úgy kezdődőtt, hogy én visszaütöttem, ugye?...de Te nem hagytad magad, megadtad a méltó választ...bravó. Egyébként, ha már ugyis ott a tükör a kezedben....;>
Kedves mindenki!
Amőba programot ejtsük, kitaláltam egy jóval egyszerűbbet!
Van egy 3 bit szélességű, és 100 bit hosszúságú "cső", amelyben egy 1 bites bogár mászik. A cső elején kezdi, és a cél, hogy a végére elérjen. A bogár szeme 100 bitet tud előre/oldalra látni. A bogár nem tud hátrafelé menni (most így egyszerűbb lesz), ezért tud előre nézni.
Az ábra (huh, remélem jó lesz) a csövet mutatja. A bogár a zöld bit, a kék a csőben lévő akadályok. A lényeg, hogy az akadályokból zsákutca is kialakulhat, amibe ha belemegy a bogár, nem tud a cső végére jutni. Viszont mivel intelligens, fel tudja dolgozni a cső teréből jövő információkat (tehát lát), és ki tudja próbálgatni a fejében azt, hogy mi lenne, ha arra mennék?
Feltételezzük, hogy létezik út a cső végéhez.
Hogyan működne egy ilyen intelligens program, amely a bogarat végig tudja vezetni a csövön, elkerülve a zsákutcákat?
(Innen folytatom, csak szóljon, aki nem tud programozni, mert mégis egyszerűbb lenne valami nyelven leírni a dolgokat.)
Kérdésem lenne: eldöntötted-e már, hogy inkább hatékony, vagy inkább intelligens amőbaprogramot szeretnél-e írni?
(Egyébként nem szóltál arról, hogy a rutinod hogyan kezeli azt az esetet, amikor már a tábla több helyén is vannak egymás mellett jelek, pl. 2-es, vagy esetleg hármas blokkok.)
Írod:
"döntési lehetőségek száma és az intelligencia szerepe a döntsben: nincs egyértelmű (fordított) arányosság köztük."
Soha és sehol nem írtam, hogy egyértelmű, éspedig akár egyenes, akár fordított arányosság lenne közöttük! Annyit írtam, hogy összefüggenek, és hogy az intelligenciának általában nem kedvez, ha csökken a meghozandó döntéseknek a száma. (Csodálatos dolog, hogy ezt pont Te nem akarod megérteni, aki szerint pedig: "ha Te nem is tudtál róla, hidd el hogy sokan a döntéssel, a választással közelítik meg az intelligenciát.").
Írod:
"de te kategorikusan cáfoltad azt a kijelentést, hogy "Az hogy szűkek a döntési lehetőségek, koránt sem jelenti az intalligencia szerepének csökkenését." . És ebben nincs igazad. Valószínüleg csak általánosítottál, Te sem gondoltad komolyan ezt a választ. Én ui. ezt a mondatot általánosan fogalmaztam, nem (csak) a sakk-problémára."
A cáfolatomat komolyan és általánosan értettem. A döntési lehetőségek szűkülése csökkenti az intelligencia szerepét. (Nem arról van szó hogy mindjárt nullára csökkenti, csak arról, hogy csökkenti.)
Írod:
"... Szó nincs róla hogy ne lehetne eldönteni, csak ma még nem tudjuk a választ. Legalább utánanézhetnél, mielőtt ilyet írsz...:( "
Egyszerűen tévedsz.
A világ és a sakk leírhatóságáról:
A sakknak van egy véges szabályrendszere, amivel tökéletesen leírható. Te feltételezed, hogy a világ is ilyen. És bár tényleg igaz, hogy a világra is meglehetős eredménnyel tudunk szabályokat alkalmazni, semmi sem bizonyítja, hogy a világ ilyen szabályokkal tökéletesen leírható. Tehát nem állítható, amit állítottál: "A sakk (ha már ezt hoztuk fel példának) semmivel sem primitívebb mint a mi világunk."
Félreértesz (nem először):
"érdekes válasz, főként ha figyelembe vesszük, hogy saját bevallásod szerint semmilyen nyelven nem programozol..."
Ilyen bevallásom soha, sehol és semmikor nem volt - ezt Te csak így értetted (félre). Ugyanis korábban a dologgal kapcsolatban csupán ezt írtam:
"inkább azt mondanám, hogy ismerek sok embert, akik hivatásszerűen programoznak - de nem cserélnék velük (:-)))."
Tévesen következtetsz:
"... Olyan ez csak mint a foci, igaz?...mindenki ért hozzá...csak akik csinálják, biztosan azok a tök hülyék. Bravó... "
Ugyanis a helyes következtetés nem ez. Hanem az, hogy a sakkprogramok alkotói nem "intelligens", hanem "eredményes" programokat szeretnének alkotni. Szó sincs tehát arról, hogy tök hülyének állítanám be őket. Hiszen mindaddig, amíg nem azonos és szerény hardware-en kell a sakkprogramoknak megmérkőzni, nem érdemes az igazi mesterséges intelligencia problémáival túl sokat vesződni, mert érdemesebb a nagyobb számítási sebességre koncentrálni. Ezt a programozók jól látják, és eszerint is járnak el.
Kérdezed:
"mire alapozod ezt a kijelentést (akár a gondolatmenet, akár egy link vmi. publikációhoz, ami egyértelműen kimondja, hogy a világunk nem írható le véges szabadságfokú rendszerként.)..."
Ez a kérdés némileg bonyolultabb annál, sem hogy érdemes lenne belemenni akkor, amikor a másik fél összefüggésen mindjárt egyértelmű összefüggést, az egyértelmű összefüggésen pedig hovatovább fordított arányosságot ért. De állításom nyomán (ha tényleg érdekel a dolog), saját magad tájékozódhatsz.
Figyelmembe ajánlod a teljes indukciót:
"Szomorú, ha ezt nem érted...a teljes indukció módszere, és annak bizonyítása minden egyetemi/főiskolai matematikajegyzetben benne van. Ajánlom figyelmedbe."
Nos hát akkor tekintsük újra a gondolatmenetedet:
"Tegyük fel, hogy a mi világunk X (véges zsámú) szabadsági fokkal írható le (ez nem biztos, de ma nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, úgyhogy kezdeti feltevésnek jó lesz). Vegyünk most egy világot, amit X-1 szabadsági fok jellemez. Ez "primitívebb"?...mert ha nem, akkor a gondolatmenetet folytatva (egyfajta "sajátos" teljes indukcióval) beláthatjuk, hogy a szabadsági fokok véges számmal való csökkenése miatt nem lesz a rendszerünk primitívebb (persze ha 1 vagy 0-ra csökken, az már elvileg más eset. De ebbe ne menjünk itt bele, szerencsére nem is kell...mert a sakkban ugye több mint egynél azért a szab. fokok száma)."
1.) Nem állítható, hogy az X-1 szabadsági fokú világ nem primitívebb az X szabadsági fokúnál.
2.) Ezért hiába is lépegetsz a szabadsági fokokkal lefelé, nem következtethetünk arra, hogy a legkevesebb (0) szabadsági fokú világ nem lesz primitívebb.
3.) Ezt a problémát ösztönösen meg is érezted, amikor az 1 és a 0 szabadsági fokú rendszert elvileg más esetnek tekinted.
4.) De ahelyett, hogy levontad volna a helyes következtetést, inkább félbeszakítottad a gondolkodást.
Csak úgy kérdezed:
"Aha..és szerinted nem jellemző rám véletlenül a konfrontációra való fokozott hajlam?"
De igen, szerintem jellemző. Viszont én ezt inkább pozitívumnak látom, ezért nincs miért neheztelnem miatta (:-))).
Írod:
"Sajnálom, hogy nekem is ilyen személyes dolgot kellett irnom így a végén, mert ez a topik nem egyikünk-másikunk emberi gyarlóságairól, stílusáról, stb. szól....csak hát négy következtetésedből egy sem vonatkozik a témára, mind a négy a személyemre...persze tudom, én vagyok az aki személyeskedik. Gratulálok..."
Ezt jól látod, amit írtam a végén, az személyeskedés. Azért írtam, hogy tükröt állítsak feléd, ugyanis Te kezdted. Hogy félreértés ne essék: amikor olyan ember szaktekintélyét próbálod vitatni, aki nem is a tekintélyére alapozva érvelt, az személyeskedés.
Kedves mindeki!
Amit most írok, tartalmazni fog egy kis programozást, de úgy, hogy akárki megértse. Szerintem nagyon érdekes lesz.
Lejjebb írtam, hogy amőba programot kezdtem el csinálni. Ennek egy részletét fogom itt ismertetni. Méghozzá azt a részét, amely intelligensen úgy rakja a bábukat, hogy végül kijöjjön 5 darab egy sorban (vízszintesen, függőlegesen vagy ferdén).
A tábla legyen 20x20-as, alaphelyzetben véletlenszerűen tartalmaz egy jelet (akárhol). Ez mellé kell még jeleket tennem, hogy végül 5 legyen egymás mellett.
Használatos rutinjaink (csak egy kell):
1. Van már a x jel egymás mellett? (IGEN/NEM) (X-ben meg kell adni, hogy milyen hosszú sorra kérdeztünk rá!)
A program:
1. sorban végigmegyünk a tábla minden elemén, és ahol szabad a hely (tehát nincs ott semmilyen jel), próbából odarakunk egyet.
2. Most új helyzet áll fenn: van egy újabb jelünk. Jó helyen van ez a jel? Hogyan állapítjuk ezt meg? Úgy, hogy elindítjuk az 1-es rutint. De x-nek mennyit adjunk meg? Kettőt!!! Ha van már 2 jel egymás mellett, akkor jöhet a hármas pont. Ha nincs még 2 jel egymás mellett, akkor levesszük ezt a próbából letett jelet, és lépünk a tábla következő elemére (azaz vissza az egyes pontra).
3. Most már van 2 jelünk egymás mellett. Ez a próba jelet most ne vegyük le, hanem erre a tábla-állásra rakjunk le újabb próba jelet! De hova? Ez kell eldönteni! Hogyan? Hát kezdjük a tábla elejéről! Újra jön az egyes ponttó a dolog, de most a kettes pontban már nem kettő hosszúságú sort keresünk, hanem három hosszúságút.
4. 1-3-ig ismételjük a programot, amíg 5 jel nem lesz egymás mellett.
(Bocs, direkt nem írtam algoritmus szerint, hátha így érthetőbb a laikusoknak. Továbbá a program úgy van megírva, hogy később tényleg lehessen belőle igazi, működő amőba programot írni.)
Ha valakit érdekel, leírom a pascal forrást is. Úgy tisztább lesz a dolog.
1. Ugy tudom (csak "hallomasbol", nem sokat ertek a temahoz), hogy az egyszeru jatek definicioja: 2 jatekos jatssza, veges, zero osszegu. Ebbe belefer a dontetlen is.
Amennyiben a "nyero strategia" alatt optimalisat ertesz (gondolom igen), ugy ez alapjan letezik nyero strategia.
2. Szvsz nem, de szerintem ez hitvita (ahol raadasul egyik oldal sem igazan tudja definialni az intelligenciat). En a sajat intelligenciafogalmamat ugy irnam korul, hogy kepes (kisebb-nagyobb mertekben) alkalmazkodni a szabalyok valtozasaihoz.
3. Nem ertem, az elso kerdesnek ehhez mi koze van?
Ami a masodikat illeti, en inkabb ugy fogalmaznek: nem valaszolhatunk "a mai sakkprogramok intelligensek-e?" kerdesre az intelligencia meghatarozasa nelkul, ami (velhetoleg) tartalmazza a valaszt a masodik kerdesre.
- döntési lehetőségek száma és az intelligencia szerepe a döntsben: nincs egyértelmű (fordított) arányosság köztük. Pláne nem az, mait Te írtál. Sajnos a jelek szerint nem sokat mond Neked amit példának mondtam, (erről mindjárt...), ezért mondok másikat. Szakítson-e valaki a bartátjával/barátnőjével adott helyzetben? Pusztán logikai síkon maradva a lehetőségek száma kettő, (nem túl sok ugye...), mégis azért (ahogy Te indokoltad...;) mert a "amit a sakk esetében is látunk! Ugyanis a nyers erő módszerével jobb eredményt lehet elérni! " ...ehem. Szóval ez a kérdés jó esetben megdolgoztatja mindazt, amit mi Intelligencia néven emlegetünk. A sakk más tészta (erről is mindjárt), de te kategorikusan cáfoltad azt a kijelentést, hogy "Az hogy szűkek a döntési lehetőségek, koránt sem jelenti az intalligencia szerepének csökkenését." . És ebben nincs igazad. Valószínüleg csak általánosítottál, Te sem gondoltad komolyan ezt a választ. Én ui. ezt a mondatot általánosan fogalmaztam, nem (csak) a sakk-problémára.
- az általam felhozott példa: nos bár tényleg vannak "viszonylag egyszerű logikai szerkezetű eldönthetetlen, megválaszolhatatlan kérdések", annak amit írtam köze nincs ezekhez. Sebaj. Szó nincs róla hogy ne lehetne eldönteni, csak ma még nem tudjuk a választ. Legalább utánanézhetnél, mielőtt ilyet írsz...:(
- "Honnan a csudából veszed, hogy Neked szimpatikus szabályokkal tökéletesen leírható a világ?!?".....Tessék??? Miből gondolod hogy a sakk szabályai nekem szimpatikusak? És ugyan a sakk "világa" miért ne lenne leírható általuk?...És mi köze ennek Gödel tételéhez?...Jajjaj...itt valami komoly képzavar van...arról már nem is beszélve, hogy az általad írt mondatoknak nem sok köze van azokhoz, amit tőlem idéztél.
- miért nem írnak modellező sakkprogramot a programozók?...kérdezed, és rögtön meg is adod a választ... érdekes válasz, főként ha figyelembe vesszük, hogy saját bevallásod szerint semmilyen nyelven nem programozol...Ez se baj. Olyan ez csak mint a foci, igaz?...mindenki ért hozzá...csak akik csinálják, biztosan azok a tök hülyék. Bravó...
- Világunk szabadságfokainak számáról írod: "Tévedsz!!! Tudjuk bizonyítani, hogy NEM LEHET ilyen! " ...megtennéd?...Amit én olvastam ebben a témában, ott még ez nem megoldott kérdés. Persze lehet hogy mára igen. Remélem nem veszed személyeskedének, ha arra kérlek mondd el mire alapozod ezt a kijelentést (akár a gondolatmenet, akár egy link vmi. publikációhoz, ami egyértelműen kimondja, hogy a világunk nem írható le véges szabadságfokú rendszerként.)...talán nem csak engem érdekel, ha tényleg eldöntött ez a kérdés...ha nem tudsz ilyet mutatni, annak is megvan a maga információtartalma...
- gondolatmenet, amibe nem kívánok belemenni...: mivel senki nem állítja itt, hogy a sakk szabadsági foka 0 v. 1 lenne, ezért nem fejtettem ki, hogy az miért más eset (t.i. semmi köze ahhoz, amiről beszélünk). Sebaj...ez a mondatod pedig a 8-ról meg a 7, 6-ról...hát, ezt inkább nem kommentálom. Annak amit írtál, semmi, de semmi köze ahhoz amit én. Szomorú, ha ezt nem érted...a teljes indukció módszere, és annak bizonyítása minden egyetemi/főiskolai matematikajegyzetben benne van. Ajánlom figyelmedbe.
Ami a 4 végső következtetésedet illeti...szóval erre mondaná egy kedves ismerősőm, hogy "Na, ehhez pofa kell" asszem...Te kritizálsz mást a hiányos természettudományi ismeretek, és a személyeskedés miatt?? Aha..és szerinted nem jellemző rám véletlenül a konfrontációra való fokozott hajlam?..Csak úgy kérdezem. Sajnálom, hogy nekem is ilyen személyes dolgot kellett irnom így a végén, mert ez a topik nem egyikünk-másikunk emberi gyarlóságairól, stílusáról, stb. szól....csak hát négy következtetésedből egy sem vonatkozik a témára, mind a négy a személyemre...persze tudom, én vagyok az aki személyeskedik. Gratulálok...
Elnézést kérem a többiektől, érdekes dolgokat mondtatok (endi amőbaprogija, wice, stb), csak sajnos most nincs már időm kérdezni/válaszolni azokkal kapcsolatban. Majd este.
Igazad van, vagyis ha a rendelkezésre álló idő a feladathoz és hardware számítási kapacitásához viszonyítva erősen szűkös, akkor jöhet ki a heurisztika pozitív hatása!
Éppen ezért, a mesterséges intelligencia fejlesztése szempontjából ritka nagy balfékség, hogy a különböző sakkprogramok versenyében különböző számítógépeket használnak, ráadásul nagyon erős/sok processzorral. Ennek az őrületnek az élén az IBM áll, aki persze nem egy intelligens sakkprogramot akar csinálni, hanem reklámozni és jó pénzért eladni a Deep Blue-t.
viszont idore meno versenyben az intelligensebb (jo heurisztikat hasznalo) program ugyanolyan gepen futtatva nyerobb, foleg bonyolultabb jatekok eseten. az emberi intelligencia kialakulasat is valszleg a real time kornyezetnek koszonhetjuk.
Ha nem azt akarnád bemutatni, hogy a "legjobb inetlligenca az, amikor minden lehetőséget kipróbálgatunk", hanem csak azt, hogy "legnyerőbb eljárás az, amikor minden lehetőséget kipróbálgatunk" (ti. amikor csak kivihető), akkor egyetértenék Veled - és még bizonyításra sem lenne szükség (:-))). (Egyébként tudtad, hogy a kvantumrészecskék mozgása is pontosan úgy történik, hogy az összes lehetséges utakra vonatkozó hullámfüggvényeik szuperponálódnak?) A "legjobb intelligenciát" nem olyan alapon határoznám meg, mint ami a probléma jellegétől függetlenül a legnyerőbb volna.
Ha emberi gondolkodási mechanizmusokat (avagy csak heurisztikákat) építesz be az amőbázó programodba, azzal elérheted, hogy intelligensebb legyen. Ez bizonyos mértékig javítani is fogja a játékerejét, de távolról sem biztos, hogy állni fogja majd a versenyt a nyers számítási teljesítménnyel opreálókkal. Érdemes tehát jó előre eldönteni, hogy a legjobb (legerősebb) amőbázó programot, vagy "csak" a legintelligensebbet szeretnéd-e megalkotni.
Kedves DcsabaS!
Én se vagyok egy nagy programozó, ai-val soha nem foglalkoztam, azonban most elkezdtem írni egy amőba programot...
És kicsit elcsodálkoztam, hogy egy ilyen viszonylag egyszerü játék is milyen bonyolult.
Vegyük egy kis részletét! Ezen be fogom mutatni nektek, hogy az legjobb inetlligenca az, amikor minden lehetőséget kipróbálgatunk.
Adott a tábla, véletlenszerüen kiteszünk egy jelet rá. Most írjunk erre egy programot, amely ebből az állásból kihoz egy olyat, amelyen ebből a jelből pl. 5 darab van egymás mellett.
Vegyük bele azt is, hogy ugyan ellenfél még nincs, de pl. vannak már bábúi a táblán. Tehát nem csinálhatjuk azt,hogy megnézzük hol van az első jel, és ha pl. a tábla szélén, akkor eleve a tábla közepe felé rakjuk a többit.
Sőt, az érdekesség már itt előjön. Ugyanis ez, hogy erre mi rájöttünk (mármint hogy ilyenkor a tábla közepe felé kell menni), valahogyan ki lett számolva (az agyunk megcsinálta), tehát így egy eleve számolt (próbálgatott?) modellt építenénk be a programba.
Lehet gondolkodni, kíváncsi vagyok, mit hoztok ki a dologból. Megjegyzem az általam írt program ezt már tudja, és úgy csinálja, hogy kipróbál minden jövőbeli állapotot.
Azt ugye tudjuk (bár nem mindenki ért vele egyet), hogy evolúciósan tud létrejönni intelligencia. Hiszen így jött létre az állati, majd az emberi intelligencia is! Az evolúció tehát eredményezhet olyan struktúrákat, amelyek:
1.) egyrészt intelligensek,
2.) másrészt olyan bonyolultak, amit sokan csak intelligens módszerrel előállíthatónak tartanak.
Az evolúciónak mégsem kell intelligens folyamatnak, sem pedig valamilyen fölsőbb intelligencia által vezéreltnek lennie ahhoz, hogy végbemenjen. Az evolúció általában az életre jellemző folyamat. A legegyszerűbb élőlények is képesek evolúcióra (megfelelő körülmények között). Az evolúció tehát lehetővé teszi az intelligencia kifejlődését, de önmagában még nem jelent magas fokú (azaz valamilyen szinten tudatos) intelligenciát.
Írod:
''... Ezekre egyertelmuen raillik, hogy sajat modellt alkotnak (igaz, csak egyszer, letrejottukkor, de elvileg semmi akadalya, hogy uj ellenfel ellen uj modellt alkossanak...."
Először is, csak akkor jöhet szóba egy evolúciós módszerrel fejlesztett program ezokból való intelligensnek titulálása, ha az evolúciós fejlesztést önmaga vitte véghez!
Másodszor, ha egy rendszer csak egyetlen modellt alkot létezésének ideje alatt, akkor az bizony igencsak _egy_ügyű. Éppen olyan, mint a világűr tömegektől távoli részén elhajított kő: megy arra, amerre egyszer eldobták. Nem azért, mert volna benne valamilyen törekvés abban az irányban, hanem csupán a tehetetlensége miatt.
Csakis olyan rendszerre mondhatjuk, hogy modelleken keresztül próbálja meg szemlélni a világot, amelyik modelleket alkot ahhoz, hogy majd a döntési szituációkban fölhasználhassa. Amelyik mintegy törekszik erre. Ebben a törekvésben mutatkozik meg a tudatosság minimális szintje.
Elvi akadálya nincs annak, hogy olyan sakk, dáma, vagy szimulátor programot írjanak, amelyik különféle modellek alkotásán keresztül próbál meg túljárni az ellenfél eszén, vagy megoldani egy-egy problémát. Ehhez azonban észre kell vennie a programozónak, hogy nem attól lesz intelligensebb a programja, hogy eredményesebb, és attól, hogy eredményesebb a programja, még nem lesz intelligensebb. Ezért helytelen az a törekvés is, amelyik az ember által kitalált (egyébként kitűnő) modelleket plántálja bele a gépbe, abban bízva, hogy attól majd az intelligensebb lesz. Nem lesz. A gép akkor lesz intelligensebb, ha a saját eszét fölhasználva önmaga is képes és törekszik ilyen modelleket alkotni. Ha most erre a modellezési képességre érvényesül valamilyen evolúció, akkor számíthatunk arra, hogy a program intelligenciája fejlődni fog.
**********
Kedves hirisov!
Írod:
"Az hogy szűkek a döntési lehetőségek, koránt sem jelenti az intalligencia szerepének csökkenését."
De!!! Pontosan azért, amit a sakk esetében is látunk! Ugyanis a nyers erő módszerével jobb eredményt lehet elérni!
Folytatod:
"Tehát a döntési lehetőségek nagyon szűkek, mégis a kérdés komoly kihívás az intelligencia számára."
Természetesen vannak viszonylag egyszerű logikai szerkezetű eldönthetetlen, megválaszolhatatlan kérdések. Olyankor mindegy, hogy intelligens módszerrel próbálkozunk-e, vagy sem. Az intelligencia számára az egyik legfontosabb feladat éppen az, hogy kifigyelje a megoldható kérdéseket a számtalan föltehető kérdés közül. Mondhatnám, aki megoldhatatlan kérdések megoldásán töpreng, az az intelligenciáját "nem rendeltetésszerűen" használja. Persze az intelligencia nem tudhatja előre, hogy egy kérdés megoldhatatlan, ezért is próbálkozik vele (egy darabig).
Írod:
"Mellesleg a sakknnál pont az a gond, azért nincsenek (valószínüleg) az általad hiányolt "modellépítő" (erre használtam én az adaptív jelzőt...) algoritmusok, mert éppen hogy nagyon nagy a döntési lehetőségek száma."
Ahogyan modellezés=/=próbálgatás, úgy modellezés=/=adaptáció.
A döntési lehetőségek nagy száma a legkisebb mértékben sem akadálya a modellezés módszerének, hiszen annak pont az a fő haszna, hogy a nagyszámú döntési lehetőség közül hatékonyan szelektál! Modellező sakkprogramot inkább azért nem írnak a programozók (legalábbis szerintem), mert ugyanabba a hibába esnek, mint az az anyuka, aki a gyermeke helyett készíti el a matek házifeladatot - abban bízva, hogy attól majd a gyermeke okosabb lesz.
Személyeskedsz:
"Nem tudom mennyit foglalkoztál algoritmusokkal, de ha semmilyen nyelven nem programozól, akkor talán nem sokat (ez persze abszolút nem baj, csak akkor ne vitázz algoritmikus kérdésekben...imho persze)."
Ha nem tudod, akkor vigyázz!
Feltételezed:
"A sakk (ha már ezt hoztuk fel példának) semmivel sem primitívebb mint a mi világunk."
A leghatározottabban tévedsz!!!
Írod:
"Kevesebb a szabálya, ezért számunkra modellnek megfelelő (lehet) itt a Fórumon. Viszonylag kicsi a szabadság foka, de ettől nem primitív..."
Honnan a csudából veszed, hogy Neked szimpatikus szabályokkal tökéletesen leírható a világ?!? Egy véges axiómarendszer lehet szabályokkal leírható, de még azok sem zártak abban az értelemben, hogy biztosan föltehető olyan kérdés, amely az axiómarendszer keretein belül NEM válaszolható meg!
Feltételezed:
"Tegyük fel, hogy a mi világunk X (véges zsámú) szabadsági fokkal írható le (ez nem biztos, de ma nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, úgyhogy kezdeti feltevésnek jó lesz)."
Tévedsz!!! Tudjuk bizonyítani, hogy NEM LEHET ilyen! (Feltevésed tehát csak egy durva közelítés - ha tetszik modell. Ami ha nem is helyes, hasznosnak még lehet hasznos. Éppen ezért, ha ilyen modelleket alkotna mondjuk egy számítógépes program, akkor azt elfogadnám intelligensnek.)
Leírsz egy gondolatmenetet, amibe aztán nem kívánsz belemenni:
"Vegyünk most egy világot, amit X-1 szabadsági fok jellemez. Ez "primitívebb"?...mert ha nem, akkor a gondolatmenetet folytatva (egyfajta "sajátos" teljes indukcióval) beláthatjuk, hogy a szabadsági fokok véges számmal való csökkenése miatt nem lesz a rendszerünk primitívebb (persze ha 1 vagy 0-ra csökken, az már elvileg más eset. De ebbe ne menjünk itt bele, szerencsére nem is kell...mert a sakkban ugye több mint egynél azért a szab. fokok száma)."
Gondolatmeneteddel (ha igaz lenne), nyilván azt is be tudnád látni, hogy a 8 nem nagyobb 7-nél, a 7 a 6-nál, stb...
Személyeskedsz újra:
"... Erről szerintem ne vitatkozzunk, mert ennek megvan a maga irodalma. Ha tanultad tudod, ha nem, akkor kérlek hidd el nekem hogy így van, mert én tanulatm."
Azért talán az is számít valamit, ha valaki tudományos cikkeket ír a témában...
Írod:
"az intelligenciának nekünk kb. 10 definícióját tanították, ez is mutatja hogy nem igen tudja senki ezt még rendesen definiálni...:)"
Ismét egy tévedés!!! Az intelligenciának fokozatai, szintjei vannak. Ezért az egyes szintekre vonatkozó meghatározások természetszerűleg eltérnek egymástól. (Az lenne a csoda, ha nem térnének.) Mi itt az intelligenciának nem a legalapvetőbb, legbutább szintjeiről vitatkozunk az emberi aggyal való összeépíthetőséggel kapcsolatban, hanem a tudatos szintjének a minimumáról. Erre írtam le egy igen egyszerű meghatározást.
Újfent csak személyeskedsz:
"Megint csak arra kérlek hogy ha Te nem is tudtál róla, hidd el hogy sokan a döntéssel, a választással közelítik meg az intelligenciát."
Szabad legyen megjegyeznem, hogy nagyon rosszul modellezed azt, hogy mit tudok és mit nem (:-(((. Az alábbi vitában egyébként többször és pontosan leírtam, hogy miért nem elegendő az a megközelítés, amire szoktak hivatkozni (Te is).
Reméled:
"Félre ne érts, én nem szeretnék szavakon lovagolni, köszönöm észrevételeidet, és őszinén remélem hogy sikerült érthetőbbé tennem mondanivalómat."
Inkább azt sikerült megértenem belőle, hogy:
1.) nem teszel elég finom distinkciókat;
2.) mereven ragaszkodsz bizonyos túlegyszerűsítésekhez;
3.) nem ismered eléggé a természettudományt;
4.) előszeretettel személyeskedsz.
Ha legalább a 4.) dologtól tartózkodnál, javíthatnál az első 3-on.
Ettől tartottam...kedves DcsabaS_ :))) nem vagy egyszerű eset, de ez nem is baj persze...mint az már egynéhány másik fórumon már előfordult, nem ugyanarról beszélünk. De próbáljuk meg tisztázni, hátha itt (is) sikerül.
Az hogy szűkek a döntési lehetőségek, koránt sem jelenti az intalligencia szerepének csökkenését. Sőt. A lehetőségek száma nem határozza meg a döntéshez szükséges gondolkodás/intelligencia stb. mértékét. Pl...igaz-e hogy a "Mandelbrot-halmaz kiegészítô halmaza olyan halmaz, amelyik rekurzívan felsorolható, de nem rekurzív" ?...erre ugye kétféle válasz lehet (öhöm...meg a harmadik, a "nem tudom", ami tudtommal a mai tudományos álláspont...:). Tehát a döntési lehetőségek nagyon szűkek, mégis a kérdés komoly kihívás az intelligencia számára. Talán így érthetőbb mire gondolok.
Mellesleg a sakknnál pont az a gond, azért nincsenek (valószínüleg) az általad hiányolt "modellépítő" (erre használtam én az adaptív jelzőt...) algoritmusok, mert éppen hogy nagyon nagy a döntési lehetőségek száma.
Nem tudom mennyit foglalkoztál algoritmusokkal, de ha semmilyen nyelven nem programozól, akkor talán nem sokat (ez persze abszolút nem baj, csak akkor ne vitázz algoritmikus kérdésekben...imho persze).
Pimitív, mechanisztikusan meghatátozott világ: jajjaj, ez nem az igazi érv. A sakk (ha már ezt hoztuk fel példának) semmivel sem primitívebb mint a mi világunk. Kevesebb a szabálya, ezért számunkra modellnek megfelelő (lehet) itt a Fórumon. Viszonylag kicsi a szabadság foka, de ettől nem primitív...ezt a jelzőt másra szoktuk használni (feltételezem itt nem az elemi entitás értelemben használtad...:)
Tegyük fel, hogy a mi világunk X (véges zsámú) szabadsági fokkal írható le (ez nem biztos, de ma nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, úgyhogy kezdeti feltevésnek jó lesz). Vegyünk most egy világot, amit X-1 szabadsági fok jellemez. Ez "primitívebb"?...mert ha nem, akkor a gondolatmenetet folytatva (egyfajta "sajátos" teljes indukcióval) beláthatjuk, hogy a szabadsági fokok véges számmal való csökkenése miatt nem lesz a rendszerünk primitívebb (persze ha 1 vagy 0-ra csökken, az már elvileg más eset. De ebbe ne menjünk itt bele, szerencsére nem is kell...mert a sakkban ugye több mint egynél azért a szab. fokok száma).
Modellalkotás: ezt szerencsésen fogtad meg, csak sajnos úgy érzem nem igazán ismered a témát. Ez a fajta modellalkotás, amiről Te beszélsz, már régen központi területe az informatikának (heurisztikus, neurális, evolúciós, fuzzy, stb. algoritmusok). Erről szerintem ne vitatkozzunk, mert ennek megvan a maga irodalma. Ha tanultad tudod, ha nem, akkor kérlek hidd el nekem hogy így van, mert én tanulatm.
A válaszaid a 3 három kérdésre:
1, "Nem tudom és valószínűleg más sem tudja. De az igazi mesterséges intelligencia szempontjából ennek nincs is jelentősége, ugyanis a sakkban a számítási kapacitás dominál az intelligencia felett."
én leírtam egy gondolatmenetet, ami állításokból és következtetésekből áll. Én arra gondoltam, hogy erre reagálj(atok)...mert szerintem ez segít választ találni néhány kérdésre az "igazi mest. int." ügyében is.
2, "Az intelligencia képes dönteni, de dönteni ész nélkül is lehet (ez talán közismert). Ezért maga a döntés még NEM intelligencia. Az intelligencia az, amikor modelleket kreálunk döntéseink eredményesebbé tételéhez"
az intelligenciának nekünk kb. 10 definícióját tanították, ez is mutatja hogy nem igen tudja senki ezt még rendesen definiálni...:) Megint csak arra kérlek hogy ha Te nem is tudtál róla, hidd el hogy sokan a döntéssel, a választással közelítik meg az intelligenciát.
3, "Ha valaki intelligensnek tekint bármit, ami képes valahogy dönteni, akkor nyilván bármelyik sakkprogramot intelligensnek fogja találni."
azt hiszem nem értetted teljesen az előző két kérdést, azért írtad ezt a választ.
Félre ne érts, én nem szeretnék szavakon lovagolni, köszönöm észrevételeidet, és őszinén remélem hogy sikerült érthetőbbé tennem mondanivalómat.
Intelligensnek tartod-e az evolucios modszerekkel fejlesztett programokat? (Ha jol tudom, a vilagbajnok damaprogram ilyen,
ill. az autoverseny-szimulatoroknal is hasznaljak.)
Ezekre egyertelmuen raillik, hogy sajat modellt alkotnak (igaz, csak egyszer, letrejottukkor, de elvileg semmi akadalya, hogy uj ellenfel ellen uj modellt alkossanak....
Nem tudom, hogy az általad idézett definíció szerint a sakk egyszerű játék-e (a profi sakkban mindenesetre sok a döntetlen), de amúgy elég egyszerű játék. Vagyis olyan szűkek a belső döntési lehetőségei, hogy az intelligenciának nem jut igazán nagy játéktér.
Írod:
"... A nehézség benne az, hogy túl nagy, ezért nem lehet ma még brute force algoritmussal végigszámolni (persze ha az előző pontban igazam volt). Vagyis gráfredukcióra van szükség. Másként döntésre. Ez a sakk világában az intelligencia megnyilvánulása."
Így van, az intelligencia a döntéseknél juthat szerephez. Ugyanakkor az egyre nagyobb teljesítményű számítógépek miatt ez a terület szűkülőben van.
Írod:
"Ha mi egy ilyen világban élnénk, a külső szemlélő nehezen tudná eldöndteni, hogy a bábokat ember vagy gép mozgatja (ld. Turing teszt.)"
Tényleg nehezen tudná eldönteni (ha el tudná dönteni). De ki mondta, hogy egy primitív, mechanisztikusan meghatározott világban az intelligencia tud olyat mutatni, amit a szintén primitív, mechanisztikusan meghatározott automaták nem? Ez éppen olyan balga elvárás volna, mintha a kézírás szépsége alapján próbálnánk meg megítélni az emberek írói vénáját.
Érteni vélsz:
"Értem én DcsabaS_ az igényedet az adaptivitás iránt, ..."
A jelek szerint mégis rosszul (:-(((. Az adaptivitásnak számtalan formája van - még a természet élettelennek és intelligencia-mentesnek tekintett részében is. Az intelligens rendszerek sincsenek meg adaptivitás nélkül, de ez csak amolyan triviális megállapítás. A lényeg az volna, hogy vajon mire vonatkozóan és milyen szinten történik az alkalmazkodás.
Fejtegeted:
"Az adaptivitás (tudtommal) jelenleg nem mérhető mennyiség. Másként: Te is azért mondod hogy nem tanulnak, mert ezt HISZED. Mert programokról van szó. Nem ismerjük az algoritmusukat, nem tudjuk definiálni egzakt módón az adaptivitást."
Az adaptivitás mértékét csak addig nehéz mérni, amíg nem mondjuk meg, hogy mire is vonatkozik. Addig nyilván csak üres szólam. Továbbá ismétlem, a korábbiakban én egyáltalám nem a "tanulás", az "alkalmazkodás", vagy az "adaptivitás" intelligenciát meghatározó szerepéről írtam. Ezt máshol kellett, hogy olvasd!
Olyat sem írtam, hogy a programok "nem tanulnak", ugyanis szerintem nagyon könnyen lehet írni olyan programot, ami mutat bizonyos tanulékonyságot. Csakhogy ez még nem elég ahhoz, hogy az intelligenciáját összemérhetőnek tartsam akár a legegyszerűbb (állati szintű) tudatéval.
Írod:
"Tudom én, hogy az intelligencia hiányos adatokból is tud következtetni, hiszen ettől intelligencia, de csak bizonyos véges valószínüséggel, pontossággal. Vagyis MI ITT a fórumon NEM tudjuk BIZOTSAN megítélni hogy intelligensek-e ezek a programok!!"
Az intelligencia NEM attól intelligencia, hogy hiányos adatokból is tud következtetni! Az intelligenciának ez csupán egy fontos jellemzője. Ámde hiányos adatokból következtetésre jutni egy nem túl intelligens rendszer is képes - ha a hiányos információkat valamiképp kiegészíti. A kiegészítés triviális módja, hogy a véletlent, mint információforrást felhasználja, vagyis véletlenszerűen próbálkozik.
Egy valamirevaló intelligencia 2 klasszissal is fölötte áll ennek a szintnek, ugyanis:
1.) valamilyen modell alapján állapítja meg a véletlen hatásterületét,
2.) miközben a modellt is maga állítja elő.
Hogy egy sakkprogram intelligens-e, vagy sem, az tehát nem azon múlik, hogy milyen eredményesen sakkozik. Ugyanis egy hülye sakkprogram is lehet borzasztó erős, miközben egy intelligens sakkprogram meg gyenge. (Akár csak az ember.) A sakkprogram intelligenciája a programnak a felépítésén múlik, ezt meg anélkül is ismerhetjük, hogy sokat sakkoznánk vele. (Pillanatnyilag nem ismerek az én felfogásom szerint intelligensnek tekinthető sakkprogramot. A programozók valószínűleg nem látják értelmét annak, hogy a program önmaga találjon ki modelleket, ha egyszer az ember kívülről sokkal jobb modelleket adhat neki.)
Kérdezed:
"1, Van-e nyerő stratégi a sakkban "
Nem tudom és valószínűleg más sem tudja. De az igazi mesterséges intelligencia szempontjából ennek nincs is jelentősége, ugyanis a sakkban a számítási kapacitás dominál az intelligencia felett.
"2, Intelligencia-e a döntés (most a sakk esetbében, ahol csak így jelenhet meg) ":
Az intelligencia képes dönteni, de dönteni ész nélkül is lehet (ez talán közismert). Ezért maga a döntés még NEM intelligencia. Az intelligencia az, amikor modelleket kreálunk döntéseink eredményesebbé tételéhez.
"3, Igaz-e, hogy a fenti két kérdés megválaszolása nélkül nem ítélhetjük meg hogy a mai sakkprogramok intelligensek-e?"
Ha valaki intelligensnek tekint bármit, ami képes valahogy dönteni, akkor nyilván bármelyik sakkprogramot intelligensnek fogja találni.
aki esetleg nem tudja, van itt a Tasztalon egy fraktálos topik. Ott éppen valami közös munkával létrehozott fraktálokkal, káoszelmélettel, stb.-vel foglalkozó site-on gondolkodunk. Ha tudnátok, szeretnétek, stb. ebben segíteni, akkor látogassátok meg ezt is. (Talán ez lesz az első igazán közös távmunkában létrehozott, komoly szellemi tőkét összefogó site itthon - ki tudja? Rajtatok, rajtunk múlik!)
Régen olvastam a topikot, sok érdekes dologról beszélgettetek azóta, s erről nekem sok minden eszembe jutott...megpróbálok rövid lenni:
Sakk
1, "ha minden lépést ki lehetne számolni..." stb problémakör. Ezen nem kell filózni, ennek megvan a matematikai háttere. Szedjük össze közösen, és nem lesz több vita. Van egy ilyen matematika fogalom, hogy "egyszerű játék". Tétel, hogy egy egyszerű játékban mindíg van nyerő stratégia (vagyis az ellenfél lépéseitől függetlenül biztosan elérhető végeredmény). Ha a sakk egyszerű játék, akkor van nyerő startégia. Azt kell már csak eldönteni, hogy a sakk egyszerű játék-e. No, én ezt már régen (hehe..2 éve...:) tanultam, leírom mire emlékszem. Ha valamit kihagyok, egészítsétek ki. Szóval egy játék egyszerű játék, ha:
- 2 játékos játsza
- felváltva lépnek
- lépéskényszer van
- a lehetséges lépések száma véges
- a játék mindenképpen az egyik fél győzelmével ér véget
kihagytam valamit?
Ezek közül a sakk az első négy kritériumnak megfelel. Az ötödiknek nem. Azonban ha a játékfát (a játékmenet gráfként való ábrázolása) sikerül úgy szűkíteni, hogy ne alakulhasson ki patthelyzet, akkor az is igaz rá. Ez a bizonyos szűkítés pedig nem más, mint egy egyszerű játék...hiszen az első négy triviálisan igaz rá, és az ötödik is, hiszen vagy sikerül elkerülni a patthelyzetet, vagy nem. Ezek alapján (szerintem) a sakkban létezik nyerő startégia!!
Kedves Phoeniixx, vagy valaki aki ért ehhez...jól gondolom?
2, ezt kellett volna előszőr, de most már mindegy...a sakkjáték ugye egy gráffal modellezhető. A nehézség benne az, hogy túl nagy, ezért nem lehet ma még brute force algoritmussal végigszámolni (persze ha az előző pontban igazam volt). Vagyis gráfredukcióra van szükség. Másként döntésre. Ez a sakk világában az intelligencia megnyilvánulása. Persze minden világban, de a sakk nagyon egyszerű világ, itt könnyebb megérteni. Ha mi egy ilyen világban élnénk, a külső szemlélő nehezen tudná eldöndteni, hogy a bábokat ember vagy gép mozgatja (ld. Turing teszt.) Értem én DcsabaS_ az igényedet az adaptivitás iránt, csakhogy pusztán a bábok mozgásából (és a modellünk szerint csak ezt ismerjük) már a mai programoknál is nehéz megkülönbözetetni a gépi reakciót (használjuk most ezt az intelligencia szó helyet..) az emberitől. Nem eredményességben hanem a "tudatosság mértékében". Az adaptivitás (tudtommal) jelenleg nem mérhető mennyiség. Másként: Te is azért mondod hogy nem tanulnak, mert ezt HISZED. Mert programokról van szó. Nem ismerjük az algoritmusukat, nem tudjuk definiálni egzakt módón az adaptivitást. Ezek közül bármalyik hiánya elég lenne ahhoz, hogy ne tudjuk bizonyítani/cáfolni a sakkalgoritmusok "intelligens" voltát...hát még ha egyik kritériumnak sem teszünk eleget...:) Tudom én, hogy az intelligencia hiányos adatokból is tud következtetni, hiszen ettől intelligencia, de csak bizonyos véges valószínüséggel, pontossággal. Vagyis MI ITT a fórumon NEM tudjuk BIZOTSAN megítélni hogy intelligensek-e ezek a programok!! Ekkor viszont nincs logikai alapunk egyik mellett sem teljes meggyőződéssel kardoskodni...van viszont (logikai és) erkölcsi alapunk azt mondani, hogy igen, lehet hogy NEKED van igazad.
Mindkét lehetőségnek (jelenleg, számunkra) ugyanakkora a létjogosultsága (tehát hogy intelligensek-e a sakkprogik vagy nem).
Amit most írtam, abban próbáltam nélkülözni a szubj. elemeket, csak a logika eszközeit felhasználni...tehát kérlek Titeket, hogy ha kiegészítítek (és tegyétek!) akkor azt logikai és ne stiláris szempontok alapján tegyétek.
Bridzs, go: ha jól tudom, vmi felmérés szerint mindkettő benne van a világ (játékelméleti szempontból) első 3 legbonyolultabb játékában. Vagyis itt a redukcióra még nagyobb szükség van (ez az amit DcsabaS_ úgy írt körül, hogy nem próbálgat végig minden lehetőséget - ezt csak azért írom, mert a Mi helyzetünket könnyíti meg, ha ebben az érdekes és szép közös gondolatmenetben amire lehet egy darab, mindenki által ugyanúgy értett szót használunk).
Erkölcs: igen, ez fontos kérdés...a már korábban említett Penrose könyv mellett (ugye mindenki elolvasta már?...:) ajánlom figyelmetekbe Anatole France: Pártütő Angyalok cimű regényét. Ennek utolsó fejezete (lucifer látomása) jutott eszembe amikor gondolataitokat olvastam itt.
No sok minden jár még a fejemben, de inkább előbb végezzünk a fenti gondolatokakl, mert "szétcsúszunk" gondolatilag. Kiváncsi vagyok persze minden véleményre, de próbáljunk meg először erre a háromra koncentrálni:
1, Van-e nyerő stratégi a sakkban
2, Intelligencia-e a döntés (most a sakk esetbében, ahol csak így jelenhet meg)
3, Igaz-e, hogy a fenti két kérdés megválaszolása nélkül nem ítélhetjük meg hogy a mai sakkprogramok intelligensek-e?
Tudom, hogy nem csak erről szól a topik (sőt!) de ha ebben konszenzusra jutunk, akkor később tovább gondolkodhatunk, mégpedig "biztos alapokon".
