Megnéztem a www.fkgp.hu-val kezdődő oldalakon lévő pártprogramot is (aránylag friss 1998 januári!).
Ott sincs semmi sem, ami alátámasztaná azt, hogy
"Természetesen a többi - kisebbségi kategóriába - tartozó embercsoport, mint ez etnikai/nemzeti kisebbségek, fogyatékosok, stb. pozitív diszkriminációjá a többi demokratikus párt programjában is szerepelnek."
Ezzel nem azt mondom, hogy a két mérvadó kormánypárt nem demokratikus, hanem, hogy messze nem olyan fontos nekik bármilyen kisebbség helyzetének kezelése, mint az SZDSZ-nek. Hisz még nevesítve sincs a kisebbség, mint kifejezés, a programjaikban. (Alt F "kisebb*" sounds like alapú kesesés...)
Ebből olvasod ki a pozitív diszkriminációt:
"Az emberi jogok kiterjesztésével csökkenteni kell a szexuális kisebbségek kiszolgáltatottságát, azzal a szándékkal, hogy a társadalom stigmáját, a nyílt vagy burkoltabb hátrányos megkülönböztetést felszámoljuk." ?
Én az FMPP 40 pontjában nem találtam olyan részt, ami alátámasztaná azt hogy:
"Természetesen a többi - kisebbségi kategóriába - tartozó embercsoport, mint ez etnikai/nemzeti kisebbségek, fogyatékosok, stb. pozitív diszkriminációjá a többi demokratikus párt programjában is szerepelnek." HOL???
Az SZDSZ tavaly évvégi kritikája az FMPP-s 40 pontról:
Nyugdíj, Szociális Háló, Családtámogatás 36. 20 százalékról 14 százalékra csökkentik a nyugdíjemelés mértékét.
37. A 7 százalékos törvényes előírással szemben jövőre is csak 6 százalékát lehet a munkavállalói egyéni járulék befizetésének a magánnyugdíj pénztárakba átirányítani. Így mintegy 11 milliárd forint veszteség éri az 1,2 millió magánnyugdíj-pénztári befizetést választó állampolgárt.
38. Módosítják a munka törvénykönyvét, leépítik az öregek és betegek munkajogi védelmét.
39. Reálértékben csökkentik a családi pótlékot, és a helyette járó adókedvezményt.A gyermekek után bevezetett adókedvezményt a családok több mint 500 ezer gyermek után nem tudják igénybe venni.
40. A jövedelmek átrendezésével a szegény családok nagy részét még rosszabb helyzetbe taszítják.
Szemben az SZDSZ "A szabadság hagyománya és jővője" c. programanyagával:
Az emberi jogok kiteljesedéséhez a nemzeti és etnikai kisebbségek jogainak fokozott figyelembevétele szükséges; az állam feladata az esélyegyenlőség érvényesítése és a társadalmi előítéleteket erősítő vagy fenntartó diszkriminációs gyakorlat megszüntetése és szankcionálása.
Ezen belül különös figyelmet kell fordítani a leginkább kiszolgáltatott magyarországi kisebbség, a romák elleni előítéletek csökkentésére.
Az emberi jogok kiteljesedésének a vallási kisebbségekkel kapcsolatos politikában is érvényesülnie kell. Ki kell mondanunk, hogy vallási hit vagy annak hiánya alapján semmiféle hátrányos megkülönböztetés nem fogadható el, sem hívők és nem hívők, sem különböző hitek és egyházak között. Az állam és az egyház teljes és határozott szétválasztása azt is jelenti, hogy a közpénzek kezelésekor és az állami intézményekben tilos bármilyen előny biztosítása világnézeti közösségek, illetve azok tagjai számára.
Az emberi jogok kiteljesedésének feltétele annak felismerése, hogy a nők a köz- és a magánélet számos területén szenvednek sérelmet, esnek erőszak áldozatául, válnak kiszolgáltatottá. A szabadelvű politika feladata a nők ez ellen irányuló saját aktivitásának segítése, a figyelem ébren tartása a törvényalkotásban, a jogalkalmazásban és a társadalmi együttélésben, ahol csak diszkriminatív gyakorlat előfordulhat.
Az emberi jogok kiteljesedésének záloga, hogy az állam megvédje a kiszolgáltatott gyermekeket a testi-lelki megnyomorítástól. A gyermekek joga és biztonsága egyaránt érvényesüljön a családban és az oktatási intézményekben.
Az emberi jogok kiteljesedéséhez a fogyatékosok jogainak érvényesítése szükséges: meg kell akadályozni, hogy a testi vagy értelmi fogyatékosság kirekesztéshez, az életesély csökkenéséhez vezessen; a testi és szellemi fogyatékosokat be kell illeszteni a társadalomba, jogukká téve a munkát és a lehetőségeik szerinti teljes életet.
Az emberi jogok kiteljesedésének érintenie kell a szexuális kisebbségek jogait, csökkenteni kell kiszolgáltatottságukat, amelynek során a társadalom stigmája, a nyílt vagy burkolt diszkrimináció megfosztja őket az egyenrangú élettől. Ugyanígy a közösség feladata biztosítani az életmódbeli kisebbségek jogait, ahogy feladatunk megvédeni az egyének magánélethez, magánügyletekhez való jogát is.
A vitának csak a deviánsos ágát szeretném lezárni. Az SzDSz programjában a "deviánsos ág" egy helyütt van kezelve mindenfajta kisebbség támogatásával. Természetesen a többi - kisebbségi kategóriába - tartozó embercsoport, mint ez etnikai/nemzeti kisebbségek, fogyatékosok, stb. pozitív diszkriminációjával egyetértek, azt támogatom. Ezek azonban a többi demokratikus párt programjában is szerepelnek.
Ha az SzDSz nem pozitív diszkriminációra utal a homoszekszuálisok tekintetében a programjában, akkor miért szerepel benne?
Nem, nincs az összes Bp-i színház fővárosi tulajdonban (pl. Nemzeti Színház).
Az nem egyértelmű számomra, hogy teljesen le akarod zárni a beszélgetést, vagy csak a deviánsos elágazását?
Ha az első eset van, akkor megválaszolatlanul marad a PS-em 2. pontja, ami a szadakás/nemszakadáshoz csatlakozik, illetve az új kérdésként felmerül a deviánsokkal szembeni "pozitív diszkrimináció": vagyis Te hol láttál ilyet SZDSZ programként??
"Pozitív diszkriminációnak pedig egy deviáns jelenség esetében nincs alapja." Ez egy nagyon kategorikus kijelentés. Ehhez hozzá kéne rendelni a "deviáns" csoportba sorolható "alcsoportokat". Kiváncsi vagyok, hogy akkor is vállalnád -e ezt a mondatot!
Pótkérdés: az összes bp-i színház FővÖnk. tulajdonban van?
Ha a második eset van, akkor legalább az első kérdésemre kérnék választ.
Kösz.b.
Kedves Barco!
Valóban igaztalan lenne az SzDSz-t ebből az egy aspektusból értékelni, nem is ez volt a szándékom. A témát csak egy pédaértékű jelenségként vetettem fel (ez a korábbi hozzászólásaim szövegösszefüggéséből is kiderül). Az SzDSz kapcsán sok más kritikai megjegyzésem is lenne, de itt az SzDSz szakadása / nem szakadása a téma, amiről korábban már megírtam a véleményem. Ezért záróválaszomban csak néhány dologra feflektálok:
- A fővárosi önkormányzat színházai csak EGY példa volt, ami arra kívánt utalni, hogy az SzDSz irányítású fővárosi vezetés által kinevezett színházigazgatók értékorientációja inkább a "Liberális Hitvallás", mint program végrehajtásához áll közel. Ebbe pedig egy ilyen aránytalan műsorpolitika is belefér.
- A homoszekszuálisok jelenleg is rendelkeznek saját szervezetekkel, újsággal, internet-honlappal, stb., úgy mint Nyugat-Európában. Pozitív diszkriminációnak pedig egy deviáns jelenség esetében nincs alapja.
"Pártprogramot sem csinálnék belőle! " Azt mondod tehát, hogy negligálandók. Nem pártprogramban a helyük. Nem kell őket figyelembe venni, foglalkozni velük. ????? És ez át is vezet ahhoz, hogy:
Kérdésed:
"Miben kiszolgáltatottak a homoszekszuálisok jelenleg és milyen hátrányos megkülönböztetést szenvednek?"
Válasz:
"...a most hangsúlyozott "pragmatizmus" mögött az érdekelvű politizálás erősödése húzódik meg. Például ebbe már nem fog beleférni, hogy a párt egyik vezetője nyissa meg a homoszekszuálisok konferenciáját. Sokkal többre értékelik majd azokat a szavazatokat, melyeket egy ilyen húzással elveszítenének."
xxxxx
Fővárosi önkormányzat színházai: ezzel azt mondod, hogy a Főv. Önk. írja elő a "szinházainak" hogy milyen műsort adjanak???
P.S.
1. A munkahelyemen (kb. 700 alkalmazott) több "deviáns" is van. Munkájuk alapján itélődnek meg, nem más szempontok alapján.
2. Szerinted kik azok az emberek akiknek szavazatát szerinted egy ilyen húzással elveszítenének???
Kedves Barco!
Ne add a "billentyűzetembe", amit nem írtam. Nem kiresztő az ha valaki nem nyit meg egy homoszekszuális konferenciát! A "deviáns" definíciót pedig nem csak én vallom, hanem szakértő orvosok, pszichiáterek is. Sőt én sem rekesztem ki őket és természetesen nem megyek át az utca túlsó oldalára. Különösen azért nem, mert nincs az ismeretségi körömben ilyen.
Pártprogramot sem csinálnék belőle! Az SzDSz "Szabadelvű Hitvallás" című dokumentumában ugyanis ez külön hangsúlyt kap: "Az emberi jogok kiterjesztésével csökkenteni kell a szexuális kisebbségek kiszolgáltatottságát, azzal a szándékkal, hogy a társadalom stigmáját, a nyílt vagy burkoltabb hátrányos megkülönböztetést felszámoljuk."
Miben kiszolgáltatottak a homoszekszuálisok jelenleg és milyen hátrányos megkülönböztetést szenvednek?
Ennek ellentmond az is, hogy volt olyan időszak például, amikor a fővárosi önkormányzat színházaiból 5-ben (!!!) homoszekszuális tárgyú darab műsoron volt. Nem túlzás ez egy kicsit?
Visszaadta, de nem teljesített más törvényi kötelezettségeket (nyugdíj és béremelések - ha jól emlékszem volt valami ilyesmi), és utólag megváltoztatta a magánnyugdíjpénztárak és tagjaik szerződését, pedig része sem volt benne. Remélem minél többen beperelik ezért... Vitafórum itt.
Szerintem az a megközelítés, hogy "X.Y. nyitotta meg, nyilván, mint az SzDSz egyik vezetője" az általad deviánsnak vett viselkedési és életformát gyakorló társaság konferenciáját, nyilván a te értelmezésed. Én tényleg nem tudom, hogy ki és milyen minőségben nyitotta meg. De azt sugallni, hogy hogy X.Y. SZDSZ-es vezető ezt a csoportot képviselje, hát ez elég erős! Én inkább azt mondom, hogy toleráns, nem kirekesztő - és mint magánember nyitotta meg. És egy liberális pártban elvárható, hogy a vezetés is ilyen legyen.
Let me tell you, hogy ez a kirekesztő megközelítés nagyon fideszpolgáros:az elesettek, lemaradók, deviánsok nagy ívben le vannak sz@rva. Lsd. pl. 2000-es költségvetés szellemisége.
Leegyszerűsítve erre a konkrét esetben, ha jól értem, ha Te találkozol egy fenti deviánssal, átmész az utca tulsó oldalára hogy kikerüld, én meg (vissza)köszönök neki.
"...a most hangsúlyozott "pragmatizmus" mögött az érdekelvű politizálás erősödése húzódik meg. Például ebbe már nem fog beleférni, hogy a párt egyik vezetője nyissa meg a homoszekszuálisok konferenciáját. Sokkal többre értékelik majd azokat a szavazatokat, melyeket egy ilyen húzással elveszítenének."
Mondom, ebben nem vagyok biztos - remélem igazam lesz.
Kedves Barco!
Most mélyebb elemzésre nincs időm, de pontosítanék egy dolgot:
Habár szándékosan nem írtam le a nevét, de mivel te a Fodor Gáborra név szerint utaltál, ezért pontosítanom kell: A homoszekszuálisok konferenciáját Pető Iván nyitotta meg, nyilván, mint az SzDSz egyik vezetője. Nos úgy gondolom, hogy semmilyen párt vezetője nem kelthet olyan látszatot, hogy egy deviáns viselkedési és életformát gyakorló csoport képviselője legyen.
Más. A koalíciós latolgatáshoz:
Kuncze G. pár napja egy liberális klubban, az erre irányuló kérdésre azt válaszolta, hogy ha az MSZP-nak 48-52%-a lesz, akkor koalícióznak velük, ha több akkor nem. A Fidesz esetében kitért a válasz elől, de nem zárta ki a lehetőséget.
Az én 2002/SzDSz jóslatom: 4-6%.
Egy dologban vagyok biztos: ahhoz, hogy ne szakadjon, az egyik félnek (vagy a liberálisabb, vagy a pragmatikusabb) nem szabad a saját véleményét képviselnie, hanem a másikét - legalábbis a közszereplések alkalmával.
Lehet, hogy vannak ilyen karakteres emberek, de KI AZ ma már, aki a semmiért támogat egy pártot, amiben nem érvényesül a véleménye?
"Magyarországon az adóeltitkolás elképesztően nagy mértékű. Tízezerszámra vannak olyan családok, ahol a kimutatott pénz minimumbér alatti, az életszínvonal pedig felső-középosztálybeli. (Személyes tapasztalatom).
Ide tartozik a vállalkozók elég nagy része. Tessék bevallani a lóvét, akkor majd lesz adókedvezmény! "
Egyetértünk. Nézd meg a II. és XII. kerületet. Hova szavaztak kőkeményen 98-ban??? És 90-ben és 94-ben?? Nagy volt a szavazati csúszás balról jobbra! Hol a legerősebb Bp-n a MDF, MIÉP???
"Egyébként hol volt a szadi hatalmas szociális érzékenysége amikor ők voltak hatalmon?"
Az MSZP volt a hatalmon, a szadi leginkább a felmosórongy szerepét játszotta a végefelé...
Ha azt mondod: "Nem mondom azt, hogy elvetik a baloldali liberális elveket, de a most hangsúlyozott "pragmatizmus" mögött az érdekelvű politizálás erősödése húzódik meg. "
akkor az azt jelenti, hogy eddig nem "az érdekelvű politizálás" volt jellemző az SZDSZ-re. Ez pedig pontosan szembenáll azzal a jobboldali általánosító véleménnyel, hogy az SZDSZ korábban is már érdekelvű/hatalommániás párt lett volna. (Ez nem Tőled olvastam, hanem sok mástól.)
Ugyanakkor kiveszi a "szelet" egy másik "vád" "vitorlájából": márminthogy túlzottan doktrinér párt lenne, és ezen nem tud változtatni.
Ha jól emlékszem Fodor G-reutalszazzal, hogy "a párt egyik vezetője nyitotta meg a homoszekszuálisok konferenciáját." Kérdésem, hogy mint miniszter, vagy mint SZDSZ vezető nyitotta meg? Szerinted tehát doktriner párt tagja/vezetője nyithat ilyen konferenciát, pragmatikusé nem???
Parlamenti küszöb: szerintem 8-12% benne van/lesz/lehet 2002-ben.
Jobboldali kormányba történő belépés: elvileg nem tartanám kizártnak, gyakorlatilag igen:
1. ahhoz hogy ők is kelljenek egy ilyen kormányba, ahhoz kell egy 98-asnál gyengébb FMPP (ami valószínűleg erősebb MSZP-t is jelent a túloldalon) és egy olyan helyzet, hogy még a kisgazdákkal és az MDF-fel sincs meg a szükséges többség. Itt lehet választani az SZDSZ és a MIÉP között.
2. ha az 1. esetből vesszük az erősebb MSZP-t, akkor várhatóan velük koaláznak - ha az elég a többséghez.
Bauer, Pető helye: bent, legfeljebb nem az első vonalban.
"A válasz nehéz. Nem is irigylem a pártvezetőket."
Kedves Barco!
Nem mondom azt, hogy elvetik a baloldali liberális elveket, de a most hangsúlyozott "pragmatizmus" mögött az érdekelvű politizálás erősödése húzódik meg. Például ebbe már nem fog beleférni, hogy a párt egyik vezetője nyissa meg a homoszekszuálisok konferenciáját.
Sokkal többre értékelik majd azokat a szavazatokat, melyeket egy ilyen húzással elveszítenének.
Azt sem gondolom, hogy belezúgnak ("szerelem") a jobboldal egy-egy pártjába, de azt gondolom, lennének annyira pragmatikusak, hogy a parlamenti küszöb átlépése esetén, belépnének egy jobboldali kormányba, ha hívnák őket. Na erre a felkérésre akarják "alkalmassá" tenni a pártot az új pragmatisták.
"Csak" az a kérdés, hogy (1) átlépik-e a parlamenti küszöböt; (2) adódik-e olyan szituáció, jobboldali kényszer, hogy felkérjék őket; (2) hol lenne egy ilyán pártban Bauer, Pető, stb. helye?
A válasz nehéz. Nem is irigylem a pártvezetőket.
"Magyarországon az adóeltitkolás elképesztően nagy mértékű. Tízezerszámra vannak olyan családok, ahol a kimutatott pénz minimumbér alatti, az életszínvonal pedig felső-középosztálybeli. (Személyes tapasztalatom).
Ide tartozik a vállalkozók elég nagy része.
Tessék bevallani a lóvét, akkor majd lesz adókedvezmény!"
Teljesen igazad van formailag. Nam kérdés az adórendszer legitimitása és annak törvényi elmarasztalhatósága, aki nem fizet adót. Ezzel együtt, vagy ennek ellenére - csak halkan - megjegyzem, hogy a jövedelmek kb. 90%-ának állami elvonása erkölcsileg nem indokolható.
Amit nem értek: azt mondod, hogy
"Bauer T. véleményét két dolog motiválja: (1) a baloldali-liberális elvekhez való kérlelhetetlen, következetes hűség és (2) a jobboldal iránti mélyen-szántó ellenérzés. Mindkettő olyan tulajdonság ami szemben áll az SzDSz új - formálódó - stratégiájával....."
ezzel azt mondod, hogy az SzDSz új - formálódó - stratégiája
(1) a baloldali-liberális elvekhez való kérlelhetetlen, következetes elvetése és
(2) a jobboldal iránti mély szerelem ???
Szerintem BT nem fog kilépni - sokkal hasznosabb "belső ellenzékként/komtrollként".
Antall és Torgyán jellemzésed OK. Viszont utolsó példának Antallt tartom.
Utolsó bekezdésedhez: DG és MB elég régóta megvan széttépés nélkül...
>Birálta azt is, hogy a családi pótlék emelése >helyett adókedvezmény levonására lesz mód,
>amit - mint hangsúlyozta - a családok közel >egyharmada alacsony jövedelme miatt nem tud
>majd alkalmazni, nem lesz ahhoz megfelelő >adóalapja.
Nagyon helyes! Már többször leírtam, hogy aki Magyarországon az adóbevallásokra akarja alapozni a szociális ellátásokat, annak halovány fogalma sincsen a magyar realitásokról.
Magyarországon az adóeltitkolás elképesztően nagy mértékű. Tízezerszámra vannak olyan családok, ahol a kimutatott pénz minimumbér alatti, az életszínvonal pedig felső-középosztálybeli. (Személyes tapasztalatom).
Ide tartozik a vállalkozók elég nagy része.
Tessék bevallani a lóvét, akkor majd lesz adókedvezmény!
Aki pedig tényleg annyira csóró hogy enm tud adót fizetni, az kapjon segélyt, aholis nehezenb (bár nem lehetetlen) eltitkolni az anyagi jólét jeleit, különösebb kisebb településeken. Egyébként hol volt a szadi hatalmas szociális érzékenysége amikor ők voltak hatalmon?
1. Szerintem sem fognak (most) szakadni. Ezt leírtam már ebben a topicban.[1999-11-12 14:21:28 (19)] Baráti körömben van olyan "SzDSz-hez_igen_közel_álló" (ezzel nem akarok új terminológiát bevezetni!) polgármester, akitől az értesüléseimet szerzem. Erre alapozom a korábbi állításomat.
2. Bauer T. véleményét két dolog motiválja: (1) a baloldali-liberális elvekhez való kérlelhetetlen, következetes hűség és (2) a jobboldal iránti mélyen-szántó ellenérzés. Mindkettő olyan tulajdonság ami szemben áll az SzDSz új - formálódó - stratégiájával, s így valószínű, hogy ő nem fog bekerülni az új vezetésbe, ahol csak 6 budapestinek lesz helye.
3. Nyilvánvaló: egy demokrata nem lehet birka, igényt tart a döntések előtti vitára, lehetőség szerinti megegyezésre. DE. Ehhez, azonban lenne néhány megjegyzésem:
- Az egyes pártok tagságának, párton belül FORMÁLISAN a következőkre terjed ki a FŐBB demokratikus joga: a) a pártprogram elfogadása; b) az ezt képviselő vezetőik megválasztása; c) alapszabály, azaz a párt belső életének rendje. Slussszzz. A döntést követően pedig azoknak is illik képviselni a döntést, akik kisebbségbe maradtak. Ha nem tudja, joga van kilépni a pártból (vagy háttérbe húzódik). Ez a demokrácia.
- Szerintem lehet valaki egyszemélyben tekintélyes, karizmatikus vezető és demokrata. Én Antall Józsefet ilyennek tartottam. Abban a történelmi helyzetben (89-90) erre szükség volt. A kérdést úgy merül fel, hogy a tekintélyt HOGYAN SZERZI MEG valaki. A tekintély pozitív értelmű akkor, ha az illető azt kiemelkedő tudásával, erkölcsi feddhetetlenségével, személyes példamutatás, stb. révén szerzi. Negatív értlemű, és valójában megkérdőjelezhető, ill. múlékony ha pl. azt önmagában egy "birka" tagság választásának eredményeként szerzi valaki. Erre aktuális példa lehet Torgyán J.
- Megkockáztatom: kifejezetten jó, ha egy pártot egy "pozitív tekintély" vezet. Nélküle ugyanis komoly eredményt nem fog elérni a párt (a választók nem pártprogram alapján választanak, a párt hiteles vezetője fontosabb szempont tehát).
- Az SzDSz-eseket a hideg kirázza a "tekintély" fogalmától (amit sokszor tévesen össze is kevernek a negatív értelmű "tekintélyelvűséggel") ezért nem is lesz sosem tekintélyes vezetőjük. Ha mégis akadna valaki, aki kiemelkedne közülük e tekintetben, akkor azt maguk "tépnék szét darabokra".
A kommunizmus lezáratlan ügyeivel foglalkozni kell. Antikommunista alapon, mert a kommunizmus legalább olyan szörnyű társadalmi gyakorlathoz vezetett, mint a fasizmus. Ugyanakkor a Kövér Lászlónál és néhány más politikusnál megfigyelhető antikommunizmusról inkább csak cicológusi munkásságom részeként értekeznék, mint komolyan :-) A bajszos titkosnál az a baj, hogy túlgeneralizál. Az mondja, nincs különbség Rákosi és Horn Gyula között. Azt sugallja: Bauer Tamás szörnyeteg, mert a körmös Bauer fia stb.
A "valósághoz fűződő viszonyról" írottakat nem értem!
A "vissza kell térni a liberális értékekhez" szlogen nem tőlem való, a valósághoz fűződő viszonyát sem rajtam kell számon kérned.
A kommunizmus lezáratlan ügyeiről nem Kövér, hanem Demszky értekezett a Beszélő legutóbbi számában ("A hónap üzenete").
