Megjegyzem, a -depressziós Horn 2000. évre ígérte az E U.-csatlakozást!
Csak hát, 1998.- évi Fidesz-Kisgazda kényszerkoalíció keresztül húzta az elvtársak számításait.
Szerintem, megvan tuningolva ez a topik.
Az ATV.-re emlékeztet, ők manipuláltak utoljára régi, konzerv dokumentumokat.
Kedves PuPu! Megérdemlitek? Kik? Leginkább magamat képviselem. A kisgazdák meg kikerülhetetlenek. Ha nincs fidesz-szdsz nagykoalíció (jó, hogy nincs), akkor hozz ki valahogy 50% feletti koalíciót a kisgazdák nélkül, a maradék törpepártokkal. A mostani mandátumokkal! (2002-ben a miép már nem törpepárt lesz, hanem középpárt. Egyébként az mszp-szdsz koalíció alatt (és jórészt miatt) erősödött meg és került a parlamentbe a miép.)
Kedves Gironde! "Ahogy azonban az idő múlik, ahogy látjuk az alternatívát, egyre jobban szépül meg az SZDSZ-MSZP közös kormányzás is..." Mi van...?Régen még alternatíva se volt.. most meg már látjuk is !? Rémálmomban sem sírnám vissza se az mszp-t se az szdsz-t, de a koalíciójukat végképp nem. Az időközin nagynehezen elvitte ugyan az egyik mandátumot az mszp (az szdsz meg statisztikai hibának volt tekinthető az 1-3 %-ával), de az igazi földcsuszamlás 1998-ban volt a 2. fordulóban (meg persze 1994-ben, meg 1990-ben :)
Kedves Esik:
Igazad van, pontatlanul fogalmaztam: Az MSZP egy része nem tudott azonosulni a csomaggal. Ha azonban ezt a részt levonod az MSZP frakció létszámából, a maradék, az azonosulni tudók már nem érik el az 50 %-ot a parlamentben. Az MSZP-nek volt - ha jól emlékszem - 53 %-a (Vagy 54? Mindegy.) Ha 10 % nem támogatja a csomagot, az egy nagyon erős 10 %, meg tudják akadályozni a csomagot. Az SZDSZ támogatása eljelentéktelenítette őket.
Jó kérdés, hogy vajon az SZDSZ kívülről támogatta vola-e. Ez már soha nem fog kiderülni, ezen csak spekulálgatni lehet. Nekem kétségeim vannak, ui ha az SZDSZ ellenzékben van, akkor az az érdeke, hogy a csomag kétségkívül meglévő hibáira mutasson rá, és azok kiküszöböléséhez kötik a csomag támogatását. Horn makacsságát ismerve aligha hiszem, hogy hajlandó egy ellenzéki SZDSZ-re hallgatni (egy koalíciós SZDSZ-re sem nagyon hallgatott), és így az SZDSZ alig támogathatta volna a csomagot. De lehet, hogy másképp lett volna, természetesen.
Tökéletesen egyetértek veled, hogy sokkal jobban is kormányozhattak volna, engem is gyakran dühítettek. Ahogy azonban az idő múlik, ahogy látjuk az alternatívát, egyre jobban szépül meg az SZDSZ-MSZP közös kormányzás is...
" az MSZP nem, hogy lelkileg, de racionálisan sem tudott
azonosulni sem a csomaggal, sem annak célkitűzéseivel"
Ha sem lelkileg, sem racionálisan nem azonosult a csomaggal az MSZP, akkor miért szavazta meg? Akkor miért szavazták meg mégis? Az SZDSZ miatt? Ez nem tűnik túl erős késztetésnek.
Más: támogatta volna szerinted az SZDSZ kívülről egy ilyen gazdasági csomagot? Ha nem, miért nem? Ha igen: SZVSZ Horn volt akkora játékos, hogy ellenzéki voksokkal kopintson orrára a renitenseknek. (Lásd egyébként ma: MDF törekvések nagyobb beleszólásra=>a FIDESZ kicsit megriszálja magát a MIÉP előtt. Az üzenet egyértelmű az MDF-nek: annyira azért nem vagytok fontosak...)
Az szerintem is biztos, hogy SZDSZ-t a koalíción bévül tudva kényelmesebb volt orrára csapni a Baloldali Tömörülésnek. Ez még nem jelenti azt, ha izzadékonyabban is, de nem lett volna csomag - alighanem akár Szadi, akár MSZP, akár FIDESZ vezeti az előző kormányt. (Mellesleg: közgazdász ismrőseim szerint az MSZP gazdasági programja anno némileg keményebb volt a Szadiénál - közelebb állt a FIDESz-éhez, amit Urbán László dolgozott ki, és szintén erősen restrikciós jellegű volt. Csak gazdasági programokat nézve egy MSZP-FIDESZ koala lett volna a leghatározottabb.)
(((...én ettől függetlenül minden marhság ellenére, amit az előző kormány csinált, szerencsésnek tartottam és tartom az akkori felállást...Ami dühít: sokkal jobban is kormányozhattak volna. És szerintem messze nem csak az MSZP miatt voltak a baromságok...))))
Ha a medvét nem is, de a tartálykocsiját megparkoltatta Mohácson.
A szalonnát meg nem adta oda, se a pálinkát, mert úgy gondolta, hogy jobb társaságban ezt azért nem illik. :-)
"A NATO-csatlakozással kapcsolatban én úgy érzem, hogy egy konkrét hozadéka máris van: az embereknek adott
valamiféle kis önbizalmat, nemzeti önbecsülést, és szerintem Magyarországon ez nem kevés. Bizzunk abban, hogy
ezúttal sikerült helyesen dönteni. "
Bizony, amikor Kovacs III Jozsef financ ormester kisvarda alsorol a zahonyi bodejabol kiintve reggeli szalonnazas es palinkazas kozben egy laza mozdulattal visszazavarta az orosz medvet a rekettyesbe malnazni mert tudta, hogy Buffalo Bill ott all mogotte a medveolovel.
Kedves Hun!
Írod: "Olyasmit is mondtam, hogy várjuk ki a végét. Én nem vagyok olyan nagyon elájulva a
Nato-csatlakozástól, mert nincsenek illuzióim. Csatlakoztunk mi már ehhez-ahhoz, és látod, mi lett a vége. Az EU-val kapcsolatban is vannak fenntartásaim. Remélem, tévedek."
Igazad van, mert az intelligens ember mindig kételkedő is egyben. A jelenlegi EU szervezetéhez való gyors csatlakozásnak tényleg óriási kockázattal járna. Azonban erre (a gyors csatlakozásra) gyakorlatilag nincs sok remény. Maga a csatlakozáshoz vezető út viszont nagyon fontos lehet, amennyiben olyan célok megvalósítását jelenti, mint az ország modernizációja, a gazdaság, az infrastruktúra, a környezetvédelem, gazdaság, oktatás, kutatás, stb. stb. fejlesztése ill. fejlődése. Az EU csatlakozás, mint konkrét cél lehetőséget ad arra, hogy stratégiát lehessen rá alapozni, ami enélkül esetleg nem volna megvalósítható, illetve a kitűzött célok nem lennének egyértelműek.
A NATO-csatlakozással kapcsolatban én úgy érzem, hogy egy konkrét hozadéka máris van: az embereknek adott valamiféle kis önbizalmat, nemzeti önbecsülést, és szerintem Magyarországon ez nem kevés. Bizzunk abban, hogy ezúttal sikerült helyesen dönteni.
Üdvözlettel,
K.
Olyasmit is mondtam, hogy várjuk ki a végét. Én nem vagyok olyan nagyon elájulva a Nato-csatlakozástól, mert nincsenek illuzióim. Csatlakoztunk mi már ehhez-ahhoz, és látod, mi lett a vége. Az EU-val kapcsolatban is vannak fenntartásaim.
Remélem, tévedek.
Az MSZ(M)P soha nem volt hires a következetességéről, csak most nem volt idejük másik nevet felvenni, mielőtt elhatárolódtak saját maguktól.
Kedves Tappancs!
Nem osztom a nézetedet, ezt szeretném előre bocsátani. Csak azzal értek egyet, hoghy a Bokros-csomagot előbb kellett volna meghozni, de nem azért, mert akkor kevésbé lett volna fájdalmas, hanem azért, mert a 8 hónap elvesztegetett idő rendkívüli módon hiányzott a ciklus végéről. Ha Horn nem azzal van elfoglalva, hogy Békesit baszogassa, akkor az eredmények előbb jelentkeztek volna.
A legnehezebb az a véleményem, hogy a Bokros-csomag nem volt alkotmányellenes. Jó, tudom, mit mondott ki az Alkotmánybíróság, tudomásul is veszem az ítéletét és tiszteletben is tartom, trallala, trallala, de az ugye nem igaz, hogy vitázni sem szabad vele? Szerény, ám határozott véleményem szerint az Alkotmánybíróság döntése volt súlyosan alkotmányellenes, mert a költségvetési juttatások megnyírbálása, különös tekintettel a makroekonómiai egyensúlyra, nem alkotmányossági, hanem parlamenti kompetencia. Az AB olyan jogelvre hivatkozott, amely nincs benne az alkotmányban. A "láthatatlan alkotmány" nem rossz dolog, csak egy baja van, hogy kizárólag Sólyom László látta és láthatta. No, de aligha hiszem, hogy erről meggyőzlek.
A kormánytagok nem az alkotmányellenesség miatt mondtak le, hanem a kormányülés másnapján úgymond "szociális érzékenység" okán. Lelkük rajta, bár szerintem, ha nincs zsozsó, akkor miért nem nyomtak inkább, abból kellett volna finanszírozni a problémákat. Ja, hogy az inflációt eredményez? Igaz, de akkor mia fenének vállaltak miniszterséget. Tényleg nem voltak tisztában az ország gazdasági helyzetével?
A lemondott miniszterek a legjobb bizonyíték arra, hogy az MSZP nem, hogy lelkileg, de racionálisan sem tudott azonosulni sem a csomaggal, sem annak célkitűzéseivel, azaz az MSZP-n az SZDSZ támogatása nélkül a csomag nem ment volna át. Nos, éppen ezt állítottam előző hozzászólásomban.
Üdv.
Kedves Gironde! A Bokros-csomag nem lett volna ilyen fájdalmas, ha előbb lépik meg. Akkor is csak a vámpótlékot és a csúszóleértékelést kellett volna támogatni. Az alkotmányellenes törvények megszavazására nincs ésszerű magyarázat. Ezt még néhány szocialista kormánytag is látta és kilépett a kormányból. A döntést koalíció nélül is lehetett volna támogatni. Néha az ellenzék is szavazhat a kormány mellett :) Ha nem engedi ki a charta és az szdsz a karanténből az mszp-t, akkor másféle választási eredmények és mandátumeloszlás mellett értelmesebb koala is fölállhatott volna.
Esik:
Jó. Nem érveket mondtam, rendben. De legalább tényállításaim voltak, szemben a kizárólag gúnyolódó hangvételű hozzászólásokkal. Ezt elfogadod?
De szívesen mondok egy érvet is, pl. a Bokros-csomaggal kapcsolatban. Igaz, ehhez el kellene vitapartnereimnek fogadiuk, hogy a Bokros-csomagra valóban szükség volt, mert ha vitapartnereim csak annyit képesek ezzel kapcsolatban mondani, hogy a Bokros-csomag tökretette az országot, akkor haszontalan az érvelésem. Abból induok ki tehát, hogy a Bokros csomag elengedhetetlen volt, még ha nyilván lehetett volna jobban is csinálni (igaz, rosszabbul is.)
Az MSZP-nek ugye volt egy halovány többsége a parlamentben. Az MSZP frakcióban ott ültek, nem is kis számban az szakszervezetetek, sok régi vágású oldtimer, akik nem fogadták el a megszorító intézkedéseknek a gondolatát sem. Kicsit olyanok voltak, mint ma számos Fidesz-politikus, akik bedőltek saját pártelnökük propagandájának, hogy csak le kell váltani az Antall-kormányt (Horn-kormányt) és még a nap is ki fog sütni, minden rendben lesz.
A szakszervezetisek értették, miről van szó, de rendkívül erős alkupozícióban voltak Hornnal szemben. A Bokros-csomag támogatását igen komoly feltételekhez kötötték volna, többnyire olyanokhoz, hogy az ő ágazatukban mérsékeljék a megszorításokat. 25-30 MSZP-s képviselő bármiben zsarolni tudta volna a kormányt. Ha a kormány belekényszerül ezekbe az alkukba, a csomag ezernyi apró lyukon folyik szét, végül marad egy zsák tartalom nélkül, amit lehet ugyan Bokros-csomagnak hívni és megszívni a belpolitikai következményeket, de alkalmatlan lett volna arra, hogy a kitűzött célt elérje.
Az SZDSZ a maga mintegy 70 képviselőjével a csomag mögé állt, és ezzel az MSZP-n belüli nyomásgyakorló csoportokat eljelentéktelenítette. Megszűnt az erejük, mert nem voltak feltétlenül szükségesek a csomag elfogadásához.
Itt befejezem, mert nem akarok hosszú tirádákat írni, de jelezni akarom, hogy vannak érvek is mondanivalóm alátámasztására.
Továbbra is szívesen olvasnék ellenérveket, vagy csak akár tényállításaimat vitató hozzászólásokat.
Nincs sok kedvem viszont a kizárólag gúnyolódó megjegyzésekhez, és még kevésbé van kedvem azokkal hadakozni.
Üdv
Gironde
Kedves Hun!
Azt írtad: "A MSZP felkészitette az országot a Nato-csatlakozásra is, és ime, mi történt? Letagadták, amikor zabszem se fért a lakosság fenekébe, hogy begyűrűzik a háború."
Az MSZP akkori viselkedése szerintem is mindennek nevezhető, csak korrekt és következetes politikai magatartásnak nem.
Sajnos, nekem eszembe jut egy korábbi eset is, amikor bizonyos politikai erők belpolitikai érdekből ügydöntő népszavazás kikényszerítésével veszélyeztették a NATO-csatlakozást.
Szerintem mindkét történetet érdemes archiválni.
Üdvözlettel,
K.
A csatlakozás ciklusokon átívelő folyamat. Kormányok általi 'felkészítés' is van benne, de még inkább saját felkészülésünk. Még akkor is, ha a felkészülésünkről úgy érezzük, hogy egy része a mindenkori kormány ellenére valósult meg. A címválasztásról: tudtommal MSZP-SZDSZ koalíciót éltünk túl; a "siker" az MSZP-é a "kudarc" az SZDSZ-é? A pártonkívüliek, a nem-szavazók, a mindenkori ellenzékben lévők nem készültek? Éljen a demagógia !
Én aszondom: buktával dicsérd a napot. Ha majd nyakig benne leszünk az EU-ban, meghallgatnálak benneteket.
A MSZP felkészitette az országot a Nato-csatlakozásra is, és ime, mi történt? Letagadták, amikor zabszem se fért a lakosság fenekébe, hogy begyűrűzik a háború.
Ezt érdemes lenne archiválni, hogy elővehessük majd néhány év múlva.
Ha valóban a FIDESZ MPP tette volna a "gazdasági csodát" kis hazánkban, akkor az idén ők kapták volna a közgazdasági Nobel-díjat.
Talán majd jövőre.
Egyébkén az Orbán-család gazdasági felemelkedése, valójában kissebb csoda.- Gratula!
Mintha mindketten megfeledkeznétek egy apróságról (Gironde és Esik-re gondolok, a többiekkel nem nagyon tudok mit kezdeni, bocs): mind az MSZP, mind az SZDSZ teljesen más lépéseket tett volna meg, ha egyedül van hatalmon, ne adj Isten, többségben, viszont így, az együtt eltöltött 4 év után nem nagyon van értelme - főleg így, konkrét tények felsorolása és érvek nélkül - azon morfondírozni, hogy "mi lett volna, ha".
MÁsfelől: bár nem a szívügyem az MSZP, a FIDESZ (ez után az év után) még kevésbé, de tény: bizonyos lépéseket, bárki lett volna is kormányon, akár a Zöldek vagy a Kisnyulak pártja is, meg kellett volna lépni. Nem hiszem, hogy az MSZP nem vitt volna át vmilyen Bokros csomagot, sőt, ha a Fidesz lett volna ott, talán ő is. Ugyanígy a tb körüli bonyodalmaknak előbb-utóbb ki kellet bukniuk, a fiúk csinálják, nekik jutott. Az már más tészta, hogy millió dolgot lehetett volna jobban csinálni, mint ahogy az MSZP csinálta, és az SZDSZ nem állt mindig a sarkára. Sajnos.
Az MSZP arra használta a 4 évet, hogy vegyen néhány balatoni nyaralót, és minél több, disznóságot bizonyító iratot tüntessen el. Most meg sír a szájuk, hogy ez a kormány mit csinál, és mit nem. Ha ők maradtak volna kormányon, csak az előző 4 év folytatása lett volna a dolog!
Szerintem nincs igazad. De nem tudok Veled vitázni. Ugyanis hiába írod, hogy érveltél, valójában nem azt tetted. Állítottál néhány dolgot, ami szerintem nem igaz. Miután Te nem írtad le, miért nem tette volna meg mindazt az MSZP, amit előző koalíció meglépett, én nem tudok mivel vitába szálni. Csak azt mondom: szerintem nincs igazad.
Nem, RAF, nem minden, nem is állítottam. De folyik itt bármilyen vita egyáltalán?
Nem kell velem egyetérteni. De azért megemlítettem egy-két érvet mondanivalóm alátámasztásra. Lehet azokkal sem egyetérteni.
De itt még csak meg sem kísérli senki cáfolni őket. Csak a gúny, a gúny és a gúny.
Így is lehet, minden bizonnyal. Csak nem érdemes.
Exit.
