Minden érdeklődő szíves figyelmébe ajánlom, hogy ma, csütörtökön 17 órától a Krúdy Gyula Irodalmi Kör vendége a Kéhly vendéglőben (III. ker. Mókus u.) Krúdy-szalonjában dr. Pomogáts Béla, a Magyar Írószövetség elnöke.
Mindenkit szeretettel várunk!
(a belépés díjtalan)
Szerintem a nevezett dolgok művészi értéke vitatható, ezzel szemben vitathatatlan, hogy ritka és komoly piaci/reklám értékkel bírnak. (De ilyen lenne pl. egy nyilvános akasztás is.) Minthogy a társadalmi tolerancia szintet (kí)sértik, inkább művészetnek próbálják beállítani, hiszen úgy könnyebb az ilyen extrém dolgokra előzetesen engedélyt (vagy legalább utólagosan beletörődést) szerezni.
A magam részéről
1.) Nem értek egyet azzal, hogy ott állítsanak ki ilyesmiket, ahol alapvetően művészi dolgokat.
2.) Nem értek egyet azzal sem, hogy más olyan helyen állítsák ki, ahol zavarnák a rájuk nem kíváncsi tömegeket. (Ahogyan éjszakai pillangókkal sem kívánok találkozni úton-útfélen.)
3.) Nem értek egyet azzal sem, hogy közvetve, vagy közvetlenül részesüljenek azokból a pénzekből, amelyek a művészetet hivatottak támogatni.
4.) Amennyiben nem kötődik bűnözéshez, arra alkalmas (esetleg kijelölt) helyeken, önfinanszírozó jelleggel bemutathatják. (Lásd ismét a pillangók esetét.)
A példa kedvéért, bár Leonardo da Vinci anatómiai rajzai művészi igazán kivitelezésűek, de azért a házasságkötő teremben mégsem szívesen nézegetném őket.
Egyébként a közönség szerintem nálunk is hasonlóan reagálna. (Egy hangos (és pénzes) kisebbség loholna mielőbb megnézni, a többségnek meg meg lenne róluk a véleménye.)
Egy kis háttérinfó a topichoz, frissitési szándékkal:
újabb botrányos kortárs kiállítás, de most a szabad világ fellegvárában. Vajon itthon, hogyan reagált volna a közönség, és hogyan reagáltok ti?
off
a getom megunta a picologijat, az ikszy meg ecceruen felszivodott jakostul, biztos azt a bizonyos rainbow-t, vagy szansájnot kergeti, oszt pangunk. Nézd Chaka szinvonalat...
(o:)(:o)
Nemcsak hogy nem tartom hiábavalónak nézeteink kicserélését, de egyenesen örömmel ismerkedem meg bárki véleményével, aki azt saját gondolkodásával érlelte (és nem "egy az egyben" kölcsönözte valahonnan). Cserébe a saját eszméimet tudom fölajánlani, mintegy gondolatébresztő jelleggel.
Igazándiból nem is "vitafórumnak" tekintem a Törzsasztalt, amennyiben egy vitának talán célja lenne valakik meggyőzése. Egykor ugyan voltak "meggyőző" ambícióim, de időközben kinőttem (:-))). Mára megelégszem annyival, hogy megértsem a másik álláspontját, amennyire csak tudom, és fordítva sem törekszem többre, vagyis nem várom el senkitől az egyetértést, csupán csak annyit, hogy őszintén törekedjen megérteni az enyémet. Ha megértette, csak éppen nem ért vele egyet, az már teljesen az ő dolga.
Hm...hát igen, kedves Gábor, csak legyen eleg energia a figyelemmegoszto kozpontban... megaztán mi van, ha egyik (masik) allitassal nagyon nem ertunk egyet? Akkor vagy az van, hogy mas energiaja atalakul az en frusztraciomma, vagy rosszabb esetben beszallok valami hulye megjegyzessel, amire jon a lavina....Bar en fizikabol egy katasztrofa voltam annakidejen,azert en egy picit hajlok itt. Részre. A fizikus felé.
kedved Mud!
Látod épp ez a csodálatos Babe és DcsabaS párbeszédében,
rengetegen okulhatunk belőle!
Vagyis: produktív az energiafelhasználásuk :-)))
üdv: Gábor
új thread-et, magyarul új "altémát", beszélgetés-fonalat, melléktémát szeretnék útjára bocsátani.
Kérdésem az, hogy ki hogy viszonyul a jellegzetesen a fogyasztói társadalom által kitermelt "produktumok" (nem találtam jobb szót) és a művészet fúziójához. Vannak puristák, akik azt mondják, hogy szóba sem jöhet, pfuj, blaszfémia, szerintem meg vannak olyan alkotók, akik szellemesen és sikeresen ötvözték a fennt említett dolgokat, pl. Tarantino, Toscani (Benetton-reklámok).
Kérdezed:
"Ha az anyag nem halt meg, akkor te nyílván elsődlegesen Xg, Y színű festéket látsz egy adott méretű és szövésű vásznon, valamilyen keretben, és nem egy képet, ugye?"
Megnyugtathatlak, hogy erről szó sincs. Sőt, ami azt illeti, éppen azt próbáltam hangsúlyozni, hogy amikor mondjuk egy festő fest, azt jó esetben nem vakon teszi, hanem menet közben folytonosan mérlegelve azt az esztétikai hatást, amit a még félig kész kép gyakorol rá. Azt is mondhatnám, hogy az alkotó művész elsősorban érző művész, akinek a legfontosabb feladata megítélni a még félig kész mű esztétikai értékét. Ehhez képest másodlagos az előállítási technika. Utóbbi akár véletlenszerű elemeket is tartalmazhat, a lényeg az, hogy a menet közbeni szelekciót egy művészi érzékkel megáldott ember lássa el. Szélsőséges esetben az is elképzelhető, hogy a festő nem is a saját kezével fest, hanem (mint a középkorban) festő tanoncok kezei által. Hiszen ott is az történik, hogy a mester remek instrukciókat ad, és csak akkor írja alá a festményt, ha annak kiválósága megüti a mércét. Hiába a tanoncok keze fogta az ecsetet.
Művészek és művészetet szerető civilek között talán nem is az a legfontosabb különbség, hogy a művész jól begyakorolt valamilyen alkotói technikát, hanem hogy gyorsabban (úgy értem sokkkkal gyorsabban) képes megítélni valaminek az esztétikai értékét, illetve hogy hogyan lehetne javítani (avagy esetleg rontani) rajta. Enélkül ugyanis lehetetlenül hosszú időre nyúlna (és teljesíthetetlenül sok fáradságba kerülne) valami igazán művészit alkotni. A civileknek bezzeg bőven van idejük, náluk az sem probléma, ha mondjuk csak tizedszer meghallgatva fedezik fel egy zene szépségét.
Írod:
"ha nem is tudom elmondani, megmagyaráni, illetve megvédeni azt amit akarok e témában, azért azt remélem elfogadod, hogy lehet ilyen szelemben alkotni. Mert én így teszek."
Természetesen, ha valaki nem tud valamit megfogalmazni (olyan csattanósan és művészien mint a költők és írók teszik), attól még igaza lehet és más téren ritka nagy művészetekre is képes. Tulajdonképpen ez elég gyakori is. Úgy értem, akik korlátozva vannak a nyelvi kifejezés terén, azok többnyire sokkal nagyobb kitartással próbálkoznak más területeken.
Ami a "szellemet" illeti, az szerintem segíthet is, de árthat is. A magam részéről általában nem nagyon kedvelem sem az izmusokat, sem a divatokat.
Felelmetes, mi szulethetne, ha ez a ket ember (Babe, DcsabaS) az itt elvesztegetett energiajat produktivan hasznalna fel, mondjuk alkotna....
Bááár, nem tom.
Dscsaba_,
kicsit elkalandoztunk az eredeti témától (ld. Freud, kommunikáció stb.), de egy lényegi dolgot még tisztáznunk lell.
Ha az anyag nem halt meg, akkor te nyílván elsődlegesen Xg, Y színű festéket látsz egy adott méretű és szövésű vásznon, valamilyen keretben, és nem egy képet, ugye? Vagy legalábbis elsődlegesen, mert az anyag az nem alkult át valami felsőbrendűvé.
Mindent összevetve, ha nem is tudom elmondani, megmagyaráni, illetve megvédeni azt amit akarok e témában, azért azt remélem elfogadod, hogy lehet ilyen szelemben alkotni. Mert én így teszek.
"1. Minden alkotás művészi.
(Korábban már sokszor kijelentettem, hogy mindenki művész, ez ennek a folyomodványa.)"
Hát nem. A művészi alkotás folyamata olyan "termék" (bocs) amelyik az azt befogadó emberben az alkotás konkrét "képét" meghaladó dolgokat indukál. Magyarul képes önmagán túlmutató jelentést is produkálni, ez a zene esetében lehet pl. egy emocionális többlet, ami a hangokban nyilvánvalóan nincs benne.
Jobbanmondva ez így nem teljesen igaz, hiszen a többlet az nem feltétlenül a művészen/előadón múlott, lehet, hogy adott zeneszámról a szerelmem jut eszembe. Tehát az előbbi definciót kiegészíteném avval hogy a művész az aki arra tudja használni a művészetet (figyelem, rekiurzív def.), hogy olyan dolgokat közvetítsen, amit a hagyományos kommunikációs módon nem lehetséges.
Hogy nem minden alkotási folyamat művészet azt az is bizonyítja, hogy a művészetben nincs demokrácia, nem lehet mindenki művész. Az a művész, aki jó művészeti alkotást hoz létre.
Félreértésekből elég szép készletet hoztál össze (:-(((. Tehát:
Írod:
"Ezért én most axiómákban válaszolnék, ha téged ez nem sért."
Miért gondolod, hogy engem bármiben is sérthetnének a Te axiómáid? (Ha már axiomatikusan kezelhetőnek véled a művészet kérdéskörét.)
Állítod:
1. Minden alkotás művészi. Nos, ha szerinted tényleg így áll a helyzet, akkor tulajdonképpen nincs is miről beszélgetnünk. Axiómáddal olyan szélesre tártad a kaput, hogy azon bármi, a szemét is befér.
Állítod:
2. Freud egész egyszerűen egy kókler, a pszichológia szégyene. ... Tévedés. Természetesen nagyon sok mindenben meghaladta már a tudomány, de előbb-utóbb ugyanez a sorsa minden tudósnak. Ezen az alapon kóklernek tarthatnánk Arisztotelészt, Keplert, Galileit, Newtont, Einsteint, stb.
Folytatod:
"... a szexualitásról szóló rémmeséiben meg csak az hisz akinek nincs jobb dolga."
Miből hiszed, hogy én hívő vagyok?
Állítod:
A beszéd a kommunikáció egyik eszköze. Az állatok is tudnak kommunikálni, ha lehet még sokkal többrétűben mint az emberek. A beszéd tényleg egyfajta (nagyon magas szintű) kommunikáció. Való igaz, hogy a fejlettebb állatok is kommunikálnak egymással, de hogy "még sokkal többrétűben mint az emberek", az csupán népmesei túlzás. Erre a túlzásra a jelek szerint azért van szükséged, hogy a beszédet, mint kommunikációs formát az embernél alacsonyabb szintre helyezd - gondolom nem úgy, mint a művészetet.
Írod:
4. Az eredetiség önmagában nem elég, mondhatni szükséges, de nem elégséges feltétel. Mégis jóval nagyobb súllyal esik a latba, mint az írástudás, hiszen mint mondottad tudatosan megformált, illetve leírt szavak nélkül is elképzelhető költemény."
Itt 2 teljesen különböző dologról van szó. Vegyük előbb a másodikat, mert az egyszerűbb. Örülök, hogy immár elismerted: a költészethez nem kell írás/olvasás (mert bár lehet szerepe, de az fakultatív).
Ami az eredetiséget illeti, itt keveredés szokott lenni. Képzeld el, hogy az emberiség embert küld a Marsra, aki ott meglepetten fedez föl bizonyos, Picasso festményeihez megszólalásig hasonlító és szemlátomást művészi céllal, csakhogy a marslakók által és évezredekkel korábban készített műveket. (A marslakók időközben kipusztultak.) Na most akkor mit mondjunk Picasso műveiről, azt hogy nem eredetiek? Picasso nem járt a Marson és távcsővel sem koppinthatta le az ottani festményeket. Picasso egy eredeti művészi folyamatban készítette festményeit, amin nem csorbít az, hogy mások, máshol és máskor is kilyukadhatnak ugyanoda.
Hogy egy talán még szemléletesebb példával éljek: tekintsünk egy ikerpárt, akik genetikusan és neveltetésükből fakadóan is nagy művészi érzékkel bírnak, és erősen hasonlóak. Azután egymástól elszakadva a világ teljesen különböző pontjaira vetődve művészi tevékenységbe kezdenek, mondjuk nagyon hasonló festményeket kezdenek festeni. Vajon igaz-e, hogy kevésbé eredeti művész bármelyikük is, pusztán azért, mert van egy másik is?
Vagy gondolj egy szigetre verődött embercsoportra, akik ott egyfajta civilizációt alapítva megindulnak a kulturális fejlődés útján, és olyan művészi produktumokat készítenek, ami Európában évezredekkel ezelőtt volt szokás. Vajon ezért a szigetlakók sem eredetiek?
Mindezzel oda szeretnék kilyukadni, hogy van egy olyan eredetiség, ami a létrehozás kreatív módjával kapcsolatos, és van egy olyan, ami a hasonló produktumok darabszámának csekély voltára utal. A dolgok alkotása lehet sorozatgyártás jellegű (minta alapján), ami önmagában nem művészet. A végeredmény persze lehet művészi, de nem abból fakadóan, hogy sorozatban gyártották. Piaci szempontból viszont nem annyira a művészi érték, mint inkább az egyediség számít, ami a sorozatban gyártott dolgoknál nyilván sérül. Egyedisége és piaci értéke olyasminek is lehet, ami nem művészi.
Szerintem tehát a művészet attól művészi, hogy művészi folyamatban keletkezett. Egy művészi produktumot később lehet sokszorosítani is, amiután beszélhetünk a másolatok művészi értékéről is, de a másolatok művészi értéke nem a másolás során keletkezett, hanem korábban. Másolni (továbbá kreálni és egyéb módon alkotni) lehet szemetet is. Egy dolog művészi értéke általában előnyösen hat piaci értékére, de éppígy számít annak egyedisége is (a kereslet-kínálat ellentmondása révén). Utóbbi miatt sokan az egyediséget keverik a művészivel, vagy egyenesen egyediséget értenek művészi alatt.
Írod:
"Az anyanyelvét senki nem örökli, mindenki tanulja!!! "
A jelek szerint elkerülte a figyelmedet, hogy átvitt értelmű (nem genetikai) öröklésről szóltam. (Tanulás persze van a dologban, csakhogy a nyelvet olyanoktól tanuljuk, akik már tudják!)
Írod:
5. A felnőttek "stoptábla-beidegződései" a spontaneitást gátolják. Ez az éremnek csak az egyik oldala. A másik pedig az, hogy gazdagabb tapasztalatuk sokkal változatosabb kifejezési formákat tesz lehetővé.
Állítod:
6. Amikor az anyag átalakul produktummá, akkor meghal az anyag. Na ez a művészet! Hát már miért halna meg?!? És miért volna a meghalása művészet?
Folytatod:
És amikor már életre kell a mű, akkor már nincs kölcsönhatásban az alkotóval. A kölcsönhatás biztosan megváltozik, pl. erejét veszti, új irányt vesz, stb., de a teljes kölcsönhatás-mentesség durva közelítés.
Írod:
"A műveket nem csak szülik, fel is nevelik."
Na ebben legalább egyetértünk. Valami hasonlóra céloztam azzal, hogy a művészetet inkább szülik, mint "tojják". De ha már a nevelés példáját hoztad, szerintem az sem egy teljesen fölülről irányított folyamat. A nevelés civilizált folyamata voltaképpen egymást-nevelés, amelyben az úgymond nevelt félnek is megvan a maga (egyre növekvő) önállósága, ez pedig egy bizonyos ponton ki is kényszeríti a válást.
Állítod:
7. A művészetben nincsenek ideálok. Nyilván nem hallottál még múzsákról, eszményekről és hasonlókról (:-))).
Írod:
"De mivel sohasem fogod megérteni azt a folyamatot ami az adott mű születésekor lejátszódott, így nem kérdőjelezheted meg a tökéletességét."
Csakhogy a művésznek nem célja (legfeljebb kivételesen), hogy a művészi dolog születésének rögös útját ábrázolja. A művész a végeredményt igyekszik fölmutatni. Azt a végeredményt, ami majd "önmagáért beszél". Önmagáért beszél tökéletessége és tökéletlensége is. Éppen ezért ennek megítéléséhez nem is szükséges ismerni a rögös utat magát (az egyébként tudós gondolkodás). Ha valami nem beszél önmagáért, annak művészi "tökéletessége" vitatható.
Állítod:
"Csak a tehetségtelenek magyarázzák a munkáikat."
Nagyjából egyetértek, de annyit azért finomítanék rajta, hogy művészileg tehetségtelenek. (Másban még lehetnek tehetséges.)
Kíváncsian várod:
"És kíváncsian várom, hogy mikor lesz a tagadásaidból állítás. Sejteni már engedted, de ha lehet áruld el a te teljes verziódat e tárgykörben."
Éppenséggel sok pozitív dolgot is leírtam már (a tagadásokon kívül), de akkor most egy kissé konstruktívabb leszek.
A művészi érzék egy szellemi funkció. Azt hivatott elősegíteni, hogy fontos tartalmakhoz (jelentésekhez, mondanivalókhoz, szándékokhoz, stb.) olyan formákat találjunk, ami emlékezetes. S mert megjegyezni alapvetően az egyszerűt tudjuk, a művészet is egyszerűsít, amikor formákkal közelíti a tereket. De nemcsak az egyszerűség számít, hiszen az ember meg van áldva sokféle rafinált képességgel és sajátos tökéletlenséggel. A művészet a kifejezés művészete az emberi képességeknek e szövevényes talaján. A kommunikáció és az elvont gondolkodás egyik alapja. A kifejezés művésziségére való törekvés kiterjedhet bármilyen emberi tevékenységre. Keresve a művészet lényegét leghívebben kifejező szóbeli formát, talán Kazinczy Ferencet érdemes idéznem:
"Jót s jól! Ebben áll a nagy titok."
Bár Kazinczy inkább követendő erkölcsi/politikai programnak szánta, de úgy látszik nem tudott bőréből kivetkőzni, és művészi megfogalmazást adott magára a művészetre is.
Az előbbi "titoknak" megfelelően akkor kapja fel művészi énünk a fejét, ha a nemes tartalmat csodás külsővel párosítva látja.
Úgy látom, annak ellenére, hogy részemről közeledni látszik az álláspontunk, kezdünk elbeszélni egymás mellett.
Ezért én most axiómákban válaszolnék, ha téged ez nem sért.
1.
Minden alkotás művészi.
(Korábban már sokszor kijelentettem, hogy mindenki művész, ez ennek a folyomodványa.)
2.
Freud egész egyszerűen egy kókler, a pszichológia szégyene. Sok kijelentése már életében megdőlt, a
pszichoanalízis egy humbug, a szexualitásról szóló rémmeséiben meg csak az hisz akinek nincs jobb dolga.
3.
A beszéd a kommunikáció egyik eszköze. Az állatok is tudnak kommunikálni, ha lehet még sokkal többrétűben
mint az emberek.
4.
Az eredetiség önmagában nem elég, mondhatni szükséges, de nem elégséges feltétel. Mégis jóval nagyobb súllyal
esik a latba, mint az írástudás, hiszen mint mondottad tudatosan megformált, illetve leírt szavak nélkül is
elképzelhető költemény.
Az anyanyelvét senki nem örökli, mindenki tanulja!!!
5.
A felnőttek "stoptábla-beidegződései" a spontaneitást gátolják.
6.
Amikor az anyag átalakul produktummá, akkor meghal az anyag. Na ez a művészet! És amikor már életre kell a
mű, akkor már nincs kölcsönhatásban az alkotóval.
A műveket nem csak szülik, fel is nevelik.
7.
A művészetben nincsenek ideálok. De mivel sohasem fogod megérteni azt a folyamatot ami az adott mű
születésekor lejátszódott, így nem kérdőjelezheted meg a tökéletességét.
Az más kérdés, hogy elindít-e benned valamit, vagy sem. (Ettől tetszik, illetve nem.)
Csak a tehetségtelenek magyarázzák a munkáikat.
És kíváncsian várom, hogy mikor lesz a tagadásaidból állítás. Sejteni már engedted, de ha lehet áruld el a te teljes
verziódat e tárgykörben.
Írod:
"... illetve vitáznék állításaiddal."
Azért vagyunk itt (:-)))!
Írod:
"Az ember attól ember, hogy alkot; és azért alkot mert ember. Emberi létének kezdetén ez szigorúan csak használati eszközök, fegyverek készítésére korlátozódott, de már akkor is művészi igénnyel."
Eszerint az ember lényegét alkotói mivoltában látod, a művészi igényt pedig az alkotás szükségszerű velejárójának. Én ezt másképp gondolom.
Először is, egy alkotás nem feltétlenül művészi. A művésziség az emberi alkotásoknak csak egy _lehetséges_ attribútuma, de távolról sem szükségszerű. (Fordítva sem igaz, mert nemcsak valamilyen alkotás lehet művészi, hanem pl. a mozgás is.)
Másodszor, az ember lényege még csak nem is az alkotóképességében lappang (szerintem), mert ahogy Freud is mondotta volt: Az emberi alkotóképesség csupán a tévútra terelődött szexuális ösztön megnyilvánulása. Az ember egy olyan szociális lény, amely a közösség által meghatározott játékszabályok (vagyis a kultúra) szerint éli életét. Ez az, ami leginkább meghatározza beszédét, szokásait, általános viselkedését és törekvéseit. Ez tereli az alkotás "tévútjára" szexuális ösztönét is.
Írod:
"Ha tudsz még egy ilyen tulajdonságot - cselekvést, mutass rá, és elhiszem, hogy csak egy része a művészet az emberi lényünknek."
Hogy csak a legközismertebbre hivatkozzam: az emberi beszéd. Ugyan a beszéd is lehet művészi, de nem szükségképpen. Különböző, de az emberre egyaránt jellemző fontos dolgok.
Kérdezed:
"Ha a művészet csak kisebb részben spontán és nagyobb részben tudatos akkor miért tudnak többen kerékpározni, mint verset írni?"
Azt mondanám, hogy míg a kerékpározás inkább a technika, a tudatosság, a gyakorlottság és a reflexek egyfajta egysége, addig versírásnál a reflexek helyett inkább az eredetiség dominál. (Jó esetben.) De önmagában az eredetiség sem garancia a művészetre (így az eredetiség öncélű és erőltetett hajszolása sem). A dolog ritkasága sem. Pl. igen ritkán nő valaki 2.5 méteresre, de ha úgy is lenne, az még nem művészet.
Kérdezed:
"És miért fantáziadúsabb egy átlag óvodás rajza, mint egy átlag felnőtté?"
A gyermekek csupán természetes módon gondolkodnak, vagyis levonják a kézenfekvő következtetéseket (szóban, írásban, rajzban és cselekvésben egyaránt). Ezt fantáziadúsnak élhetik meg azok a felnőttek, akiknek a gondolkodásába már számos stoptábla épült be, miszerint "ez így van, és kész!". Amikor aztán megfigyelik gyermekeiket, csodálkozhatnak hogy: "Jé, ez annak idején nekem is föltűnt - aztán valahogy elfelejtettem (:-(((." Ha közelebbről is megvizsgáljuk a gyermeki fantáziát, azt ritkán találjuk igazán eredetinek. De annyi közös mégis van a gyermeki és az érett ember fantáziája között, hogy mindkettő a természetes, nyílt gondolkodás gyümölcse. (Persze a felnőtté gazdagabb tapasztalatokon nyugodva.) Nem hajszolja az eredetiséget és nem akar másoktól mindenáron különbözni. Igazából nem is nagyon kíváncsi másokra.
Írod:
"A versírás alapja az írás-olvasás. Ez mind a tudatos rész - szükséges, de parányi részek."
Szerintem verset és dalokat írás-olvasás nélkül is lehet költeni. Nyelv nélkül aligha, viszont az anyanyelvüket a költők is úgy öröklik. Nemigen akadt még költő, akinek az életműve bármilyen értelemben is meghaladta volna a fölhasznált nyelv egészét. De mindez mellékes abból a szempontból, hogy a művészet tudatos és nem-tudatos elemei egyaránt elhanyagolhatatlanul fontosak, ezért közöttük sorrendet fölállítani ha lehet is, csak másodsorban érdemes.
Feltételezed:
"A művész és az általa megmunkált anyag kapcsolatát teljesen más szemszögből szemléljük. Te IMHO belekeményedtél a saját parafrázisodba, abból a szempontból, hogy a folyamatot fizikai valójában elemzed."
Inkább mintha Te merevedtél volna bele abba az elképzelésedbe, hogy a kolcsönhatás lényege csakis fizikai lehet.
Írod:
"Természetesen az alkotó kölcsönhatásban van az anyaggal, de ez nem egyenrangú."
Én nem csupán az alapanyaggal való fizikai kölcsönhatásra (pl. nehézségekre) céloztam, hanem a születendő műnek és alkotójának a művészi kölcsönhatására. Mondhatnám, a műalkotást inkább szülik, mintsem hogy készen "tojják". (De a szülés sem fejezi ki igazán a lényeget.)
Írod:
"Ha ez az alá-fölé rendeltség nem jön létre nem beszélhetünk művészi munkáról, művészetről"
Ebben én nem lennék annyira biztos. Pontosabban, amikor a művész nekilát valami művészi dolog alkotásának, kezdetben nyilván ő az úr. Csakhogy aztán egyre jobban hatása alá kerül önnön produktumának, amely egy bizonyos ponton, mintegy életre kelve, kicsavarja az alkotó kezéből a tollat, ecsetet, vagy vésőt, hogy biztosítsa önnön fennmaradását.
Írod:
"Ez az "agresszió" szükséges minden alkotó tevékenységnél. Olyasmi ez mint a szex, gyengéd erőszak."
Némi agresszió sok minden máshoz is kellhet - de hiszen pont innen tudható, heogy nem művészet specifikus, azaz a művészet lényegétől független.
Vélekedsz:
"Az pedig tévút a részedről, hogy a kísérletezést a tökéletlen kifejezés számlájára írod."
Én nem holmi művészi ideálokról szóltam, hanem a reális művészetekről. Ezek sem keletkezésüket, sem végső formájukat tekintve nem tökéletesek. Csak mint ahogy egy picit korábban már céloztam rá, olyanok, hogy az alkotók nem képesek tovább tökéletesíteni rajtuk.
Írod:
"... a kifejezés szubjektum! Szubjektum és így eredendően tökéletes. Hogy értsd: Külső szemlélőként nem ítélheted meg, hogy mit akart az alkotó, legfeljebb sejtheted."
A szubjektumot én nem tartom eredendően tökéletesnek. (Te miért tartod annak?) Más. Ha mint külső szemlélő nem tudhatom/sejthetem, hogy "mit akart az alkotó", akkor az alkotása nem bír számomra művészi értékkel.
Megjegyzés:
Kissé bizarr a megállapításod, mert a művészet lényege szerintem pont az, hogy különleges, önmagában is létezni bíró, emlékezetes egységbe kapcsolja a tartalmat és a formát. Minthogy a művészet e két dolog találó összekapcsolása, nem beszélhetünk művészetről, ha
1.) nincs megfelelő (értékes) tartalom;
2.) nincs megfelelő (emlékezetes) forma;
3.) nincs megfelelő (találó) összekapcsolás.
Ezért azt is mondhatnám, hogy a művészi dolgok bizonyos értelemben magától értetődőek. Ha az alkotó "magyarázata" is kell hozzá, az nem OK.
Írod:
"Egy művész feladata meglátásom szerint továbbra is az, hogy: az anyagot tökéletesen átformálva kapcsolatot teremtsen a világ különböző dolgai között."
Szerintem a művész a számára értékes tartalmaknak olyan formát keres, hogy azután mások is megcsodálhassák azt, amit ő már a rések között kukucskálva is észrevett.
DcsabaS_,
bevezetésként bocs a késedelmes válaszért!
Tetszet a parafrázis, jól barázdált agytekervényekre vall. A továbbiak viszont már nem nyerték el tetszésemet, illetve vitáznék állításaiddal.
Az ember attól ember, hogy alkot; és azért alkot mert ember. Emberi létének kezdetén ez szigorúan csak használati eszközök, fegyverek készítésére korlátozódott, de már akkor is művészi igénnyel. Ha tudsz még egy ilyen tulajdonságot - cselekvést, mutass rá, és elhiszem, hogy csak egy része a művészet az emberi lényünknek.
Ha a művészet csak kisebb részben spontán és nagyobb részben tudatos akkor miért tudnak többen kerékpározni, mint verset írni? És miért fantáziadúsabb egy átlag óvodás rajza, mint egy átlag felnőtté? Jó, aláírom, az akadémikus festészet alapjainak elsajátításához elég a szorgalom, némi gyakorlat. A versírás alapja az írás-olvasás. Ez mind a tudatos rész - szükséges, de parányi részek. (Egyébiránt a festészetben a századelőn volt egy avantgard-nak nevezet valami.)
A művész és az általa megmunkált anyag kapcsolatát teljesen más szemszögből szemléljük. Te IMHO belekeményedtél a saját parafrázisodba, abból a szempontból, hogy a folyamatot fizikai valójában elemzed. Természetesen az alkotó kölcsönhatásban van az anyaggal, de ez nem egyenrangú. Ha ez az alá-fölé rendeltség nem jön létre nem beszélhetünk művészi munkáról, művészetről. Abban persze igazad van, hogy pl. a márványnak nem lehet ész nélkül neki esni, de bizony szükségeltetik némi erőszak. Ez az "agresszió" szükséges minden alkotó tevékenységnél. Olyasmi ez mint a szex, gyengéd erőszak. Az pedig tévút a részedről, hogy a kísérletezést a tökéletlen kifejezés számlájára írod. Ez nem igaz, a kifejezés szubjektum! Szubjektum és így eredendően tökéletes. Hogy értsd: Külső szemlélőként nem ítélheted meg, hogy mit akart az alkotó, legfeljebb sejtheted.
Befejezésül: az, hogy a dolgok szándékaink szerint alakulnak, vagy hogy szándékaink szerint megváltoznak két különböző dolog. Főleg ha belegondolunk, hogy a való világ és a művész lelki-világa két különböző sík. Egy művész feladata meglátásom szerint továbbra is az, hogy: az anyagot tökéletesen átformálva kapcsolatot teremtsen a világ különböző dolgai között.
a VERÉS az ember lényegi tulajdonsága, egyenes következménye emberi mivoltának. A VERÉS ezért spontán kifejezés. S ez a kifejezés akkor tökéletes, mondhatni VÉRES, amikor az alkotó maradéktalanul véghezviszi akaratát és az ALANY aláveti magát ennek és átlényegül. VERŐ az aki az ALANYOKAT a saját akarata irányában tudja megváltoztatni, kapcsolatba hozva önön gondolatvilágával.
Most egy picit komolyabban (lépésről lépésre).
Írod:
"a művészet az ember lényegi tulajdonsága, egyenes következménye emberi mivoltának."
A művészet tényleg az ember lényegi tulajdonsága, de nem következménye, hanem része emberi mivoltának.
Folytatod:
"A művészet ezért spontán kifejezés."
A művészet részben spontán, részben tudatos cselekvés. Mégpedig kis részben spontán, és nagyobb részben tudatos. Ettől függetlenül mindkettő fontos, egyiket sem lehet mellőzni. Ahogy sakkozni is csak akkor lehet, ha vannak világos és sötét bábuk is a táblán.
Folytatod:
"S ez a kifejezés akkor tökéletes, mondhatni művészi, amikor az alkotó maradéktalanul véghezviszi akaratát és az anyag aláveti magát ennek és átlényegül."
Ezzel szemben akaratunk maradéktalan érvényesítése a nekünk alávetett anyagon nem művészi, hanem egyszerű erőszakos cselekedet.
Ellenben a művészi kifejezés jellemzően tökéletlen - ezért is szolgál alapul további kísérletekhez. Művészi tevékenység közben a művész és az anyag kölcsönhatásban vannak, tehát nem pusztán az történik, amit a művész akar. Az anyag is számít. Éppen így jönnek létre különféle művészeti formák.
Folytatod:
"Művész az aki az eszközöket a saját akarata irányában tudja megváltoztatni, kapcsolatba hozva önön gondolatvilágával."
Minden tudatos cselekvés arra irányul, hogy a dolgok szándékaink szerint történjenek. Ez ugyan fontos is és hasznos is, de pusztán ezért még nem nevezném művészetnek.
Reméljük a második nagy összeomlást is kibírjuk valahogy, és az érintettek nem vesztik el a fonalat. Tehát:
DcsabaS_,
a művészet az ember lényegi tulajdonsága, egyenes következménye emberi mivoltának. A művészet ezért spontán kifejezés. S ez a kifejezés akkor tökéletes, mondhatni művészi, amikor az alkotó maradéktalanul véghezviszi akaratát és az anyag aláveti magát ennek és átlényegül. Művész az aki az eszközöket a saját akarata irányában tudja megváltoztatni, kapcsolatba hozva önön gondolatvilágával.
Én megelégedtem volna egy értelmes magyarázattal is, de ha Te tudsz szolgálni valami definíció-szerűséggel, az mégjobb.
Írod:
"... ha hiszed, ha nem a miért-re is tudom a választ"
El tudom hinni, de akkor miért titkolod?
Folytatod:
"És ha te nem tudsz felelni az önmagadnak feltett azonos kérdésre, akkor a művészet fogalmához se fogsz soha közelebb jutni."
Miből gondolod, hogy én nem tudok rá felelni? (Még Tolsztoljra sem kell hozzá támaszkodnom.)
Kérdezed:
"mi az a mondvacsinált művészet?"
Az, amire csak ráfogják, hogy művészet, de nem az.
Töprengsz:
"Ha csak a történelem döntheti el ki a művész, és művészetet csak az idő teremt, akkor napjainkban már nem is élnek művészek."
Én ilyesmit egyáltalán nem állítottam, ráadásul szerintem nem is igaz. Pontosabban, tulajdonképpen csak akkor igaz, hogy a történelem (vagyis az utókor) híven képes megítélni valaminek a művészi értékét, ha történetesen előre felé halad. Ha meg barbarizálódni kezd, akkor éppen hogy nem igaz, hogy "az idő művészetet teremt".
Érvelsz:
"... Mert nincsenek hivatott személyek, akik rámutatnak."
A művészetet emberek csinálják, akik egyúttal joggal hivatottnak is érezhetik magukat rá. Képesek felfedezni a művészit önmaguk és egyes más emberek produktumaiban is. Megítélésbeli problémát 2 dolog okoz:
1.) Ha valaki érzékenyen reagál is egy bizonyos művészi produkcióra, még egyáltalán nem biztos, hogy másban is képes fölfedezni azt.
2.) Vannak nagyon sokan, akiknek semmiféle művészi érzékük nincs, és pusztán üzletet szimatolva vizsgálják meg más embereknek a művészetekkel kapcsolatos viselkedését. Üzleti érzékük bezzeg van. Ezeknek amilyen nagy a befolyásuk, éppolyan kicsi a "művészetre rámutató képességük". Ezért aztán inkább manipulációhoz folyamodnak (pl. reklám).
DcsabaS_,
ad kettő, mi az a mondvacsinált művészet?
Ha csak a történelem döntheti el ki a művész, és művészetet csak az idő teremt, akkor napjainkban már nem is élnek művészek.
Mert nincsenek hivatott személyek, akik rámutatnak.
O.K. mud,
megkövetem a topic látogató közönséget, de elvesztettem a türelmemet. Ígérem szerdáig összeszedek valami definíció-szerűséget, hogy DcsabaS_ csilapíthatatlan tudásszomját kielégítsem.
Ám addig is:
DcsabaS_,
ha hiszed, ha nem a miért-re is tudom a választ. És ha te nem tudsz felelni az önmagadnak feltett azonos kérdésre, akkor a művészet fogalmához se fogsz soha közelebb jutni. (Ajánlom szíves figyelmedbe L. Tolsztolj e témával foglalkozó művét.)
Én azt elfogadom, hogy vannak jó művészi érzékkel megáldott emberek (mondjuk művészek), akik egyszerű megnevezéssel (vagy rámutatással) ki tudják választani, hogy mi a művészi és mi nem. De akkor az a kérdés vetődik föl, hogy hogyan lehet fölismerni ezeket az személyeket? Persze erre is mondhatjuk, hogy a művész az, akit annak nevezünk, de ebben a sok nevezősdiben kell találnunk valami megfoghatóbb dolgot is (nemcsak a közös nevezőt), különben csak mondvacsinált művészetet ragadunk meg.
