Gé Tri,
Naná, hogy figyelem a "saját" topikomat. Azt hiszem ez a minimum ami a topik nyitótól elvárható. Csak éppen nem éreztem hogy érdemben hozzá tudnék fuzni valamit is ahhoz, amit BlumiDC írt. Amit az oszintétlenségrol-hazugságról írsz, az nagyon érdekes dolog. Szerintem bonyolult, de értheto a dolog. Ha elfogadjuk hogy oszinte akkor vagy amikor azt mondod amit igaznak vélsz, akkor nyilván akkor vagy oszintétlen, amikor azt mondod, amirol azt gondolod hogy nem igaz. Ez tehát "az objektív igazságtól" függoen lehet hazugság, (valószínuleg az), de véletlenül lehet igaz is. Ugyanakkor ez a bizonyos véletlen nagyon ritka, vagyis az oszintétlenség és a hazugság általában ugyanaz, csak a hazugság egy keményebb kifejezés.
Amúgy meg a partner oldaláról nézve nem eldöntheto hogy a másik mit hisz igaznak, csak a kimondottakat lehet elemezni, és azt egyeztetni az általa igaznak tartott dolgokkal. Ha az egyezik, akkor a partner úgy véli, a másik igazat mond. Ha nem egyezik, akkor a szituációtól, viselkedéstol függoen azt gondolja hogy a másik téved, vagy tudatosan mond olyat ami nem igaz, vagyis hazudik. Elég körülményes arra gondolni, hogy a másik a saját igazságképéhez viszonyítva mond tudatosan attól eltéro dolgot. Huh, ezen túlvagyok. Amit az egyes élethelyzetekben megnyilvánuló elvárásokról írsz, az nyilván igaz, de éppen ezt tartom bajnak. Sokkal egyszerubb lenne az élet, ha elkerülhetoek lennének az oszintétlenségek.
Palánk
Nyugodtan beszélgessetek itt. Én nem igazán vagyok az a jó beszédes típus, inkább a figyelők táborába tartozom. A gondolataitokat az öszinteségről kiváncsian olvastam. Viszont folyamatosan hiányoltam valamit a beszélgetésetekből, így megpróbálom a megnyilatkozást ... Már ha még olvasod ezt az asztalt Palánk.
Az öszinteség ellentéte az öszintétlenség. Az igazságnak a hazugság. Akkor mégis miért mondjuk arra az emberre akiről kiderül hoyg nem volt őszinte, hogy "Hazudtál nekem!". Mert sokan az öszinteséget egyben az igazsággal teszik egyenlővé. Pedig ahogy sokan írtátok is az öszintétlen nem biztos hogy hazudik.
Hogy az öszinteség hol, hogyan jelenik meg az függ az adott emberkapcsolatoktól. Mert ügye mások az elvárások, a mércék az öszinteséggel ha a szülői házról van szó, ha barátról van szó, ha a kedvesedről van szó, vagy a gyermekedről van szó, vagy ha s munkahelyedről van szó.
És függ az öszinteséghez való viszonyod a te belső értékeidtől is. Ha igyekeszel a körülményekhez képest (!!) öszintén élni az előbb felsorolt közegekben, akkor igy viszonyulsz (és ezeket várod el) a többi embertársaid felé (tól). És persze igaz a fordítotja is.
És mond Palánk jól érzem hogy a férfiakat jobban megérinti ez a kérdés, azaz mintha komolyabban vennék. Az itt hozzászólásokból legalábbis ezt érzékeltem.
Én elég tárgyilagos vagyok magammal (régebben kicsit beképzelt voltam, de most már tökéletes vagyok :-)) az emberekkel meg csak egy fokkal vagyok őszintébb ("cinikusabb") mint ahogy azt elvárják. Ami a barátokat, és a szerelmet illeti, nem szeretem a szerepeket, pl. ajándékozás: úgy kell csinálni, mintha örülnék, mert milyen rossz is a másiknak, ha elmondom, hogy már 42 szamovárom van, stb. Legalábbis a legfontosabb kapcsolataimban nem szeretem. Meg azt sem bírom, ha meg kell erősítenem valakit olyasmiben, amiben ő maga is kételkedik, pl. hogy szép, okos. Egyszer elmondom a véleményem, csak egy fokkal őszintébben annál, mint amit hallani szeretne. Ha erre nem nyugszik meg, hanem többször úgy kérdez, hogy kitalálom, hogy milyen választ szeretne, akkor teljesen eltávolodom az illetőtől érzelmileg. Hogy ezután hazudok-e vagy sem, az a helyzettől függ.
Nem hangsúlyos a topicban a "nyilvános" őszinteség. Szerintem jellemző hazánkra, hogy négyszemközt mindenki panaszkodik a helyzetére, de nyíltan senki nem kritizál (munkahely, közélet), miért pont ő jártassa a száját. Ezt a legtöbb ember nem úgy realizálja magában, hogy "nem áll érdekemben másoknak kikaparni a geszetnyét", hanem hogy "úgyis maradna minden a régiben, nem érdemes, stb..."
Tanító bácsi kérem!
Én nem vagyok doktor bácsi...
Mivel én látok oszinte nagyon szép kapcsolatokat magam körül, úgy gondolom hogy mindenki élhetne ilyenben, ha hajlandó lenne (lett volna) megtalálni a hozzá való embert, és hajlandó lenne (lett volna) mindketto oszinte viszonyt fenntartani. Te ellaposodott kapcsolatokról írsz, és azt mondod ez egy természetes folyamat. Az a kérdés mit értesz természetes alatt. Ami tömeges? Vagy az, ami "magától alakul" nem lehet tenni ellene? Ha az elozo szerint érted, akkor abban egyetértek veled, hogy ezek a kapcsolatok a tömegesek. Ha a második szerint mondod, akkor nem értek veled egyet. Szerintem nem "isten csapásaként" romlanak meg a kapcsolatok. Mindkét fél hibás benne. Vagy már a párválasztással szúrták el, vagy késobb.
Drégelypalánk
Doktor bácsi,
én meg nem nagyon ismerek gyönyörű kapcsolatokat. Lehet, hogy öregszek, de ha körbenézek, ami szép volt, még az is elromlott, halványult, rögzült, formálissá vált, felbomlott, elhidegült, lecsúszott stb.
Nap mint nap családok életét látom, mer' tanító bácsi vagyok, aztán így...
Ami még nem is tragédia, mert ez természetes folyamat hosszú távon, de két ember közötti kapcsolat átalakulhat úgy, hogy tényleg együtt maradjanak, akár szerelem nélkül...
És ehhez az átalakuláshoz van szükség millió fortélyra...akár őszinteségre IS.
Heki,
Valóban két malomban orölunk. Én a jó kapcsolatokról beszélek, Te meg a sajnálatos átlagról. Én ismerek több olyan párkapcsolatot is, ahol az oszinteség alap dolog, a fairplay magától értetodik, és ezek a kapcsolatok csodálatosan muködnek. És ismerek sokat ahol ez nem így van, és ezekben a problémák csak görgetodnek folyamatosan, soha nem oldódnak meg. Pedig szerintem azok is lehettek volna jók, csak a látszólag könnyebb utat választva oszintétlenné váltak. Volt egy megjegyzésed miszerint "ha a kapcsolat fontos...". Na hát itt van a kutya elásva. Miért fontos az a kapcsolat ahol nem tartják be a fairplay szabályait? Általában idegesek is lesznek az ilyen kapcsolatokban élok a kérdéstol, miért fontos nekik. Mert nem vállalják egymás elott a dolgot. Mondjuk azt, hogy egy no csak az anyagi biztonság miatt, a férje meg a család melege miatt. Vagy bármi mást. Szerintem nem kell áttérni email-re. Nem hiszem hogy bárkit zavarnánk. Ha igen, majd csak szólnak. Tudod, oszintén...
Palánk
Doktor úr...
Már megint 2 malomban őrlünk.Férfi és nő vonzódása egymáshoz: nemcsak a szexust jelenti.
A két utolsó sor arra utal, hogy egy párkapcsolat nem a fair-play szabályai szerint működik, bármennyire szeretnénk.
Aszongya Karinthy, hogy azért nem értheti meg egymást a férfi, meg a nő, mert mindegyik mást akar: a nő a férfit, a férfi a nőt.
(Látszólag szeretnénk, ha a fair play szerint működne. De ez csak egy kapcsolat kezdetén van így. Utána óhatatlanul előtolakodik az önzés, a megszokás, stb.)
Ha pedig nem a fair-play szabályai szerint működik egy kapcsolat,már pedig így van, akkor nem mellékes, de másodlagos kérdés az őszinteség.
Ha fontos, hogy együtt maradjatok, akkor majd minden eszköz megengedett, akár etikus, akár nem, amelyik fenntarthatja kapcsolatotokat. Persze nem azt mondom, hogy minden etikátlan dolog belefér egy kapcsolatba, de van amelyik igen.Kérdezz meg nőket, hogy miért teszik féltékennyé partnerüket, például...
Az őszintétlenséggel persze kicsit bonyolultabb a helyzet.Talán nem csalást, vagy megcsalást jelent, hanem annyit, hogy annyit mondok és mutatok, amennyi szükséges, nem többet, kevesebbet még csak-csak, az rejtélyes is lehet.
De lehet, hogy e-mail-be kéne átmenni, mert szerintem unják a többiek...Nincs nagyon visszajelzés. Vagy én vonulok vissza...
szösz :) heki
Húha Heki,
Lehet hogy kezdem elveszteni a fonalat. Pláne, hogy nem értem hogy kapcsolódik az utolsó két sor a többihez. Na mindegy. Azért ha jól értem, akkor már megint arról van szó, hogy azért kell oszintétlenkedni, hogy megtartsuk a partnerünkkel a kapcsolatot. Ezt egyébként nem szukíteném le férfi-no vonzero kérdésére. Egy pár tagjai úgy is egymás agyára mehetnek, hogy nem egymás noiességével ill. férfiasságával van gondjuk, hanem más alapveto problémáik adódnak egymással. Megint csak azt mondhatom, hogy jobb az oszinteség. Ha a gondok feloldhatatlanok, akkor a takargatás csak elodázza a dolgokat. Ha feloldható, akkor fel kell oldani, ami titkolózással nem megy. De lehet hogy te kisebb volumenu dolgokról írsz.
Ha aprócska taktikákról van szó, az nyilván nem baj. Én ott húznám meg a határt, hogy mit gondolna a másik, ha a taktikázás kiderülne. Ha elmosolyodná magát, hogy milyen kedves a másik, hogy mit meg nem tesz a kapcsolatukért, akkor O.K. Ha viszont a másik kiborulna, akkor szerintem gáz van. Akkor az a trükközés nem megfelelo.
Palánk
Hát kedves doktor úr, ez hosszú...Mármint a válasz...
Megpróbálom tömöríteni:
Férfi és nő közötti vonzóerők (mely erők többfélék természetesen) működéséhez elengedhetetlenül szükséges ténykedéseket nevezhetném hatásnak.
Hát ez nem lett így jobb, de egy példa talán...
Miért hagyod el a másikat? Mert valamivel, illetve valamikkel nem tud magához kötni. Ez a kötés persze nem rabságot jelent, inkább kapcsot.Nem tudja a szerelmedet, később a szeretetedet fönntartani. Nincs hatással rád...
Pedig millió "hatóeszköz" van a durvától a finomig, amelyek közt van amelyik nem etikus, vagy éppen színlelésen, hazugságon alapszik, amely eszköz feladata a kapcsot-kapcsolatot fenntartani. Nem véletlen az azonos szótő.
Ha megkérdezünk egy igazi matrónát, egy bölcs öregasszonyt, aki egy családot tudott összetartani, azt hiszem értelmesebben válaszolna, mint én...
De két ember kapcsolata nem az egyen-jogúság törvényei szerint működik, hosszabb távon természetesen. Amíg szerelmes az ember, meg a párja, persze úgy véli, hogy igen. Pedig nem.
Ajjaj Heki,
Ez nekem magas. Be is iratkozom mindjárt pszichológiára....
De komolyan. Mit értesz azalatt hogy hatni kell a párodra? Miért kéne? Azzal hogy együtt éltek, azzal ahogy élsz, már hatsz is nem? Vagy ezalatt tudatos "nevelést" értesz? Meg ez a nem etikus dolgok beleférése... Nem elorehozott bunbocsánat ez? Nem túl kényelmes hozzáállás ez? És akkor végülis mi a Te "vezérelved" a kérdésben? Mikor kell hogy beleférjenek a nem etikus dolgok?
Palánk
Droktorr úrr,
legyen csak bűntudatod, ha őszintétlen vagy... meg ha őszinte vagy akkor is...:)
Éjjen a bűntudat!
Különben komolykodva: IMHO
hosszútávon az a lényeg, hogy hatással légy a párodra, és ebbe olykor nem etikus dolgok is bele (kell, hogy) fér(je)nek...
Az őszinteséget gyakran a másik fél gyengeségként fogja fel. Nem tudatosan, hanem úgy érzi, nem megszól érte, csak arrébb húzódik.
tetszett a tegnap du.-i kifejtésed, elgondolkodtam rajta. Vagyok olyan közel a páromhoz, hogy színlelni úgysem tudtam volna, ha meg mégis, akkor valóban már régen rossz. Ha vmit elhallgatok az nem azt jelenti, hogy nincs és ha már ott van, akkor így kell kezelni a dolgot. Bocs, ha zavaros voltam.
kepzeljetek el hogy a vilagon minden egyes hazugsag helyett oszinteseg hangzana el.
borzalmas lenne.
ennek ellenere az oszinteseg fontos de nem szabad tulzasba vinni. ez nem azt jelenti hogy oszinteseg helyett hazudni kell hanem inkabb hallgatni.
en inkabb a hazugsag ellen mint az oszinteseg mellett vagyok
Köszönöm a részletes témakifejtésedet a felvetésemre.Így már világos számomra, hogy mit akartál kifejezni.Egy tanulságot azért levonhat mindenki, egy- két sorral nem lehet a gondolatokat kifejezni, nem árt néha bővebben írni, mivel válaszoddal javarészt egyetértek,s ha így írtál volna nem szállok veled vitába. Persze akkor nem lehet a témát tovább "görgetni".
Csupi
Heki,
Nem hiszem hogy a kérdéseimben ott lenne a válasz, hiszen akkor már tudnám is, pedig nem. Magyarán engem valóban érdekel, hogy mik azok a helyzetek amikor nem kell buntudatot éreznie annak aki éppen oszintétlen, mert helyesen cselekedett. Nekem ez valódi problémám, szívesen hallottam volna másoktól konkrét eseteket.
Hogy a májad rossz-e? Hát, azt nem tudom, de ha kétséges, akkor mindenképpen vizsgáltassad mielott Wágner Úr szolgáltatásait igénybe veszed...
Csak tesztelésképpen hogy ide is nézeget-e minden csaposok legjobbika: Wágner úr! Gurítson már be egy hordó ászokot!
Palánk
Kedves Palank!
En magam orulnek a legjobban, ha valaszolni tudnek a kerdesedre. Sajnos nem ismerem a valaszt, es az a gyanum, hogy nem is letezik. Nincs olyan altalanos szabaly, aminek alapjan el lehetne donteni, hogy mikor kell oszintenek lenni. Ez mar a mi felelossegunk marad. Hazudj nyugodtan, ha ugy veled helyesnek! De az oszinteseg tapasztalatom szerint celravezetobb.
Pudli, jól beszélsz...teccik, amit mondol.
Szép, érthető..
Doktor úr!
Kezdek meggyőződni, hogy ezek mindenképp olyan kérdések, amelyekben a válasz ott rejlik....
Legalábbis oly' válasz, mint amilyent hallani szeretnél... Nem? Vagy rossz a májam? :) üdv heki
Pudli,
Teljesen egyetértek veled. Éppen az érdekel, hogy az oszintétlenség milyen helyzetekben megfelelobb az oszinteségnél. Ahogy az elobb leírtam, szerintem két egymást szereto ember között nem tartom az oszintétlenséget jóra vezeto megoldásnak.
Palánk
Kedves Palank!
Az oszinteseg pozitiv fogalom. De en inkabb eszmenek, ideanak neveznem, ugyanugy ahogy az igazsagot, josagot, becsuletet, tisztesseget, stb...
De eppen eszmei mivoltanal fogva, a mindennapi eletben nem megvalosithato, csak megkozelitheto, egyfajta cel lehet, amit megprobalunk elerni. Vegulis tokeletlen, gyarlo emberek vagyunk, kovetunk el hibakat, meg ha meg is banjuk utolag. A teljes oszinteseg szerintem nem is lehet igazan cel, az valahogy olyan embertelen, olyan rideg, kegyetlen, gepies (egy szamitogep pl. mindig 'oszinte', meg akkor is, ha hazugsagra programozzak).
Es meg valami: az oszintesegnek nem a hazugsag az ellentete!
Az 'oszinte' ellentete (tagadasa) a 'nem oszinte', ami nem okvetlenul hazug, sot akar meg igaz is lehet.
Egy idezet L.Wittgensteintol:
'Minden, ami elgondolhato, elgondolhato vilagosan.
Minden, ami elmondhato, elmondhato vilagosan.
De nem minden elgondolhatot lehet elmondani.'
Sajat velemenyem: azert erdemes ra torekedni, meg akkor is, ha nem vagyunk mindig oszintek. Megfelelo pillanatokban lehet, hogy helyesebb inkabb nem oszintenek lenni, a nagy kerdes inkabb az, hogy melyek ezek a 'megfelelo' pillanatok? Szamomra inkabb ez az alapveto erkolcsi dilemma, hogy az adott pillanatban helyesen dontsek, es lehetoleg ne a sajat erdekem, onzesem dontson helyettem. Az oszintetlenseget ezert nem itelem el kapasbol, az adott helyzettol es a helyzetben szereplo emberektol (erdekeiktol) fugg a dolog helytelen, avagy helyes modja.
Kedves Csupi,
Ha már az is minosítésnek számít amit az óvatos hangosan gondolkodásomban felvetettem, akkor két ember kapcsolatáról az égvilágon semmit nem lehetne mondani kívülrol a minosítés gyanúja nélkül.
Amit írsz, arról az a véleményem, hogy a kérdésre adott válasz attól függ, mi a két ember célja: igyekezni a leheto legjobb szinten megtartani a kapcsolatukat, vagy csak egyáltalán megtartani azt. Ha két ember ismeri és szereti egymást, akkor az elbizonytalanodást, a negatív érzéseket csak nagy erofeszítés árán, aktív színleléssel lehet elkendozni. Ez pedig hazugság, és ilyenkor az ember annak hazudik, akit a legjobban szeret. Ez láthatatlanul, de mindenképpen rontja magát a kapcsolatot. Ha oszintén megbeszéli két ember a bizonytalanságait, akkor van rá mód, hogy a kapcsolat újra megerosödjön, és persze továbbra is oszinte maradjon. Ha nem teszik ezt, akkor könnyen rossz irányt vehet a dolog. Hány olyan kapcsolat van, ahol az emberek szinte csak megszokásból maradnak egymás mellett, abszolut nem beszélik meg a másikkal vagy saját magukkal kapcsolatos valódi problémáikat? Vagy elkávézgatnak reggel, formális puszi, mindenki megy a dolgára és csendben, apránként elhidegülve éldegélnek, vagy összevesznek minden, a valódi konfliktusukhoz egyáltalán nem is kapcsolódó apróságon. Késobb talán meg sem tudják már fogalmazni hogy mi is a bajuk a másikkal, csak azt tudják hogy a másik az agyukra megy.
Szerintem ezek a dolgok mindig úgy kezdodnek, hogy eleinte a partnerek csak néhány dolgot titkolnak el, és mikor ez muködik, olyan értelemben hogy megúsznak egy-egy konfliktust, akkor ráéreznek erre az útra, és ez válik gyakorlattá. És ha mindketten hajlamosak erre, akkor kialakul egy iratlan játékszabály: én eltitkolok egy csomó dolgot, tehát a másiktól sem várom el hogy mindent elmeséljen, és fordítva.
Nem azt mondom hogy abszolut mindent meg kell mondani egymásnak, de minden olyat, ami a kapcsolatukat érinti.
Palánk
Kedves aztaltársak!
Dr.Égely Palánnkal vitába szálnék.Egy kapcsolatról kivülálló nem tud véleményt mondani, csak akik benne élnek.Az őszinteség a kapcsolat alapja, de vannak olyan témák, melyeket "taktikailag" sem jó
hangoztatni, elmondani. A bizonytalanság minden kapcsolatban előfordul a jövőt illetően.Valóban őt akarom választani?, milyen lesz évek múlva ? stb. Én is hasonló
kapcsolatban élek mint Berku, bizonytalanságban a jövőt illetően, de ettől a kapcsolatunk csodálatos, igaz néha "lelkizünk" a jövőt illetően. A kapcsolat azokon múlik akik benne élnek, kívülről minősíteni felelőtlenség,
Felvetnék egy konkrét kérdést. Pozitív kicsengésu szó-e az oszinteség? (Szerintem nyilvánvalóan az). Aki úgy érzi hogy az, annak mi a véleménye, miért pozitív fogalom ez? És mik azok a helyzetek, amikor annak ellenére hogy szerinte pozitív fogalom, jobb dolog nem oszintének lenni? Olyankor miért nem pozitív az oszinteség?
Berku,
Sajnálom hogy ez történt. Én is jártam már így, annak a kapcsolatnak sem tett jót. De ha így vetjük fel, akkor szerintem rosszul közelítünk a kérdéshez. Valószínuleg a kapcsolat már eleve nem jó ilyenkor, ezért alakul ki a bizonytalanság. És azt a kijelentést hogy a kapcsolat nem jó, az is csak erosíti, hogy láthatólag nem bír el egy ilyen oszinte kijelentést.
Palánk
Miután egymásra találtunk, őszinte voltam a páromhoz és elmondtam, hogy bizonytalan vagyok érzéseimben és a jövőben. Ezt azóta is megsínyli a kapcsolatunk.
:(((((((
Szervusztok!
Én azt gondolom a témáról, hogy a tényekhez, emberekhez, stb. való viszonyulást szét kell választani a tettektől. Vagyis: őszinteség az én olvasatomban az, hogy nem fér a képembe az elhallgatás, félrebeszélés, hazugság. Alapvetően és irányában. S a gyakorlat? Meg tudom-e tenni? Gyakorlat-e mindig az elvem? Sajnos, nem. De ez bánt. Valahol motivál is, hogy ne hazudjak. Ha hazudtam valaha, mindig ráfáztam. Talán jobban bántott, mint azt, akinek mellédumáltam. Kulcskérdés az egészben az szerintem, hogy mennyire MERI vállalni az ember önmagát. Ha igan, nagyjából mindenféle mellébeszélést el tud kerülni a gyakorlatban.
Más: az külön kérdés lehet, hogy adott esetben szabad-e beszélni kíméletlenül az igazságról. Ez szerintem nem csak az őszinteség, hanem az empátia körébe is tartozik. Ld: elbéjé
silles
Remixdog,csak most olvastam,nagyon jól esett, de bevallom nem tudom hol a határ.Ami meg a melót illeti, hát annyira nehéz beismerni még magamnak is hogy közelről nem olyan szép mint messziről.Ahhoz meg lehet hogy gyáva vagyok, hogy otthagyjam anélkül, hogy tudnám mit fogok csinálni.Szóval ez öncsalás, akárhogy is.
Heki,
Igazad van, érdemes finomítani a dolgot. Szerintem akkor is lehet oszinteségrol beszélni, amikor indulatból stb. végig nem gondolva mondasz valamit. Ahogy mondtam, amíg azt hiszed igazat mondasz, addig oszinte vagy. Viszont a dolognak errol az oldaláról talán nincs sok beszélnivaló.
Az érdekes rész ott kezdodik, amikor van idod végiggondolni a dolgokat, amikor meggyozöd magadat valaminek az igazságáról, és ennek tudatában mondasz valamit. Szerintem fontos kérdés, hogy mennyire fogadod el igaznak azt amirol aztán beszélsz. Az egyik haveromból soha nem lehet semmirol határozott véleményt kihúzni. Bármi mellet és ellen tud beszélni. Valószínuleg azért, mert tényleg nem tud kialakítani konkrét véleményeket, mert tényleg nem tudja csak az egyik oldalt igaznak látni. Idegesíto vele vitatkozni bármirol is. Nem tudom eldönteni oszinte-e. Azt hiszem olyan körülményesen látja a világot, hogy nála egyszeruen nem érvényes ez a fogalom. Mindenrol és annak ellenkezojérol meg tudja gyozni magát.
Palánk
