Lassan 5 éves lesz ez a topic. 2 nap után itt elcsendesedett a disputa. Sajna, semmi nem változott azóta. Eszmecsere helyett többnyire csak anyázás folyik.
medwe
először is amit lefelejtettem a multkor.
/Naggyon, naggyon megróttak!!!/
Üdv a Bence Kutyusnak a Fincikétől:
Minden T.asztalosnéninek,T.asztalosbácsinak:
Javaslom hogy ne akarjuk egymást itt ,és ezen a "szent" helyen meggyőzni a másikat a saját magunk elképzelt igazságáról,mert ha véletlenül /esetleg/kiderülne hogy mégis a másiknak van igaza akkor az egyik veszit.
/legyen mindenkinek igaza, és bizzuk saját magára hogy mikor nem hisz már benne,szerintem csak saját magát tudja meggyőzni az EMBER/.
emberkei üdvözlettel:
soltika/pojáca maradvatollas../ + Dr.Finci
Kutya /a rangok és érdemek felsorolásától
most eltekintek ,különben is főszerény/
Kedves Lakki!
Nagyon köszönöm az idézeteket és őszintén örülök, hogy végre megjelentél egy olyan topikban is, ami nekem tetszik. azt írtad, hogy ha elfogy az érv, akkor jön az anyázás. sajnos nem csak akkor. Sok esetben már helyette is.
Soltika!
Kösz a lampicskut.
Pocak!
Nem bántottál még és nem vettem zokon semmit. Még csak okom sem lett volna ilyenre, de nem is vagyok az a típus. Vitáról és kultúráról értekezem csupán.
duduschom!
Maraggy, mer örülök Neked! És a kérdéschedre: egyik sem. Előbbi nem fontos, a másik pedig nem cél.
Viszont kib@szottul élvezem a dolgot...
Mindenki!
Érdemes lenne példákat hozni innen az asztalról olyan esetekre, amikor valaki beismert, vagy elfogadott valamit, mondjuk úgy, ahogy DCsabaS írta. Meg az ellenkezőjére is, ez utóbbit inkább nick nélkül.
zsoltu,a Lakki által említett könyv:
Európai akarsz lenni? csináld magyarul.
Texoft Kft a kiadó 311-7261, ott szerintem venni is lehet, legalábbis tavaly én ott vettem pár tucatot, nagyon jó ajándéknak.
Egyébként tényleg rulez.
Én Pocakkal, meg Csülökkel (aki nem győzött meg arról, hogy valóban fradista) értek egyet.
Miért kellene itt bárkit is meggyőzni?
És ha sikerül valakit megygőzni, akkor mi van? Be kellene ismernie a meggyőzöttnek, hogy ő most bizony nagyon meg lett győzve? Lehet, hogy még nem is tudja.
U.i:
Csak nincs olyan köztetek akinek _kötelező_ meggyőznie másokat! :-)
Erdekes ebbenn a topicban mazsolazni. Most bemasolok egy "kisnaiv" nick alatt, egy politikai topic-ban kuldott Gyongyszemet:
"elnézést , hogy titeket kifelejtettelekaz általm felsorolt szélsőoldali gyűlölködők köuzül.El kell gogadni , hogy utáltok mindent ami régen volt , vagy azéert , mert nem vittétek semmire az ovhelyettesek forradalmáig , vagy azért , mert munkaidőben szolgáljátok valamelyik polgárfasiszta (van ez is olyan jó hülye szó , mint a kommunofasiszta!!!)porpagandagépezetet és free of charge böfögitek tele ezt a szerencsétlen topicot."
Egy ilyen törzsasztal jellegű társalgás ritkán igazi vita inkább olyan jó kis kocsmai beszélgetés (jó értelemben véve), amibe fű, fa virág belekiabál, de időnként meglepően értelmes dolgok is elhangzanak (na nem tőlem!), meg egyáltalán nem meglepő otrombaságok, durvaságok is. Se baj! A legjobb az egészben (én ezért nem tudom abbahagyni), mert olyan jó, mikor találok néhány olyan fazont, akikkel hasonlóképpen gondolkodom!
Régi megfigyelés hogy, az emberek túlnyomó többsége enged az erőszaknak, 5-10%-ukat lehet kényszer nélkül meggyőzni (érvekkel), de csak kevesebb mint 1%-uk képes beépíteni gondolkodásába azt, amiről meggyőzték.
A vita nyilván aszerint értelmes vagy sem, hogy ki mit szeretne elérni általa.
Nem akartalak megbantani, sajnalom, ha zokon vetted. A "finoman kell ravezetni az igazsagra" enyhen ironikusnak szantam. Mellesleg ha vitatkozom valamirol, en azert teszem, mert ugy gondolom, hogy igazam van, es nem ugy, hogy nincs igazam.
Egy vitában az anyázás, és a személyes sértés már a logikus érvek elfogyása után jön, de miért? Nem műveletlenség, fogalmam sincs, hogy aki elkezdi mért csinálja.
A vallásos, a cigányos topicokba már bele sem nézek.
Közben találtam egy másikat is (több már nem lesz :) )
"A magyarok többnyire a következetes, összeszedett típushoz tartoznak: egy valakiben békésen megférhetnek egymással bámulatosan összeegyeztethetetlen nézetek, s ezek mindegyike mellett az illető ugyanazzal a szenvedéllyel és meggyőződéssel fog kiállni. És bármi legyen is a vélemény, kifejtése mindig sarkított, fekete.fehér formában történik. Az angolok tutyi-mutyi, se íze-se bűze piszmogását az olyan köntörfalazó kifejezésekben, min "Meglehet, ez mind igaz, de..." és "Én nem feltétlenül így látom a dolgot..." a magyarok mélységes gyanakvással kezelik.
A kertelés nem nemzeti művészet a magyaroknál, bármilyen briliánsak legyenek is a kivárásban. Ahogy mondani szokták, gyakran szerény büszkeséggel a szemükben: "Ami a szívemen, a számon!" Eltérhetnek persze ettől az ideáltól, hogy azt mondják, amit gondolnak, ha ezt célszerűnek látják, ám változatlanul bosszantani fogja őket, ha mások teszik ugyanezt."
medwe
itt egy lámpicsku a megvilágosdához:
A zsoltu hozzászólása szerintem telitalálat.
A műveltséghez/Libego/:
Pl:A Hitler slepjében is nagyon sok művelt
és kultúrált ember volt,akik nem csak félelemből,avagy csordaösztönből orditottak együt.Sokan műveltségük ellenére csak 44-45
körül jöttek rá,hogy mekkorát tévedtek/sokan meg máig sem/ addig könnyebb volt elhinni
pl: a német felsőbbrendűséget,kulturfölényt,és egyébb hasonló maszlagokat./lásd lustaságról lejjebb/
8 osztályos üdvözlettel:
soltika/pojáca maradva tollas../ + Dr.Finci kutya az egyedüli igazság Főhordozója,osztója
Erről a magyar vitakulturáról eszembe jutott egy idézet. Ardó Zsuszanna írt egy kétnyelvű könyvet (angol-magyar), amiben 'evil-humor'-ral írja le kis hazánk és népünk mindennapjait. La:
"Verbális hadviselés
Egyetlen magyar már bőven elég ahhoz, hogy kötözködni kezdjen. Ha senki más nincs látótávolságon belül, akkor szívesen száll önmagával vitába. Két magyar között aztán a vita vadul fellángol. Vegyél egy egész csoportot belőlük, s nem kapsz mást vita gyanánt, mint félbeszakított kitörések zűrzavarát. IMádni fogják, hiszen a cél nem az, hogy valóban kapcsolódjanak a beszélgetés témájához, hanem hogy egyszerűen mindenkinek módja legyen szabadjára engedni vesszőparipáit.
A vitastílus nyomán azt hihetnéd, hogy mindjárt elvágják egymás torkát, de nyugi: többnyire csupán verbális hadviseésről van szó, magyar módra. Minden köntörfalazás nélküli, döbbenetesen konfrontálódó vitáról, amelyet egymás viharos letorkollása tarkít."
Kedves Libego!
Elő fogom venni Hegelt, ígérem.
Ami miatt a figyelmembe ajánlottad, már tudom, és nem filóból tanultam meg.
Az viszont, hogy az emberek nagy többsége meggyőzhetetlen, még nem zárja ki a vitát a kisebbik résszel.
Ezért is nem húztam el innen avérbe
(no jó, csak egyszer, és csak egy rövid időre)
És mielőtt valaki mekkérdezné, hogy miért tartom meggyőzhetetlennek, akit annak tartok, hát azé, mert (az emberek többségéről írok)
1. úgy akarnak vitázni, hogy csak a saját mondókájuk fontos, a másikat meg sem hallgatják (el sem olvassák, vagy csak épphogy átfutják)
2. annyira ragaszkodnak a legtöbbször felületes információkra és féligazságokra épített valóságukhoz, mint kisgyerek a homokozóban a piros lapáthoz
3. annyira el vannak kötelezve, hogy igazuk legyen, hogy csak azt hallják meg, ami ezt alátámasztja (sokaknak még az életüknél is fontosabb, hogy igazuk legyen)
4. mélyen meg vannak győződve arról, hogy bírják AZ igazságot.
5. lusták gondolkodni, ezért csapódnak valami szellemi despotához, és annak a lózungjait szajkózzák.
gyerekek mivel nincs időm minden topikot végigolvasni, nem vagyok up to date ezért +kérdezném:
kivel szerettek vitatkozni - cseverészni itt a tasztalban és miért? mi az a jó tulajdonsága ami alkalmassá teszi a vitára? /azt hogy kivel nem, az most nem érdekes, mert akkor lenne egy new anyázó topik.../
na jo kis szelet kavartam itt szegeny Hegel-lel.
Pedig a szandekom nemes volt: arra probaltam ravenni medwe-t Hegel olvasasaval, hogy belassa: a vitanak, a velemenyek utkoztetesenek nagyon sok elonye van.
Sot, Carnegie-vel szemben meg merem kockaztatni, hogy egy velemenyt vita nelkul hagyni (felteve, hogy egyet nem ertunk vele) nem jelent fejlodest a tarsadalmi kapcsolatokban. Bar en nem vagyok nagy dialektika-parti, azert logok annyit itt, mert ertelmet latom a vitatkozasnak.
Az pedig, hogy ki milyen olvasott, hanyfajta iskolat alapitott meg nem jelenti azt, hogy bolcs, vagy hogy megegyezik a velemenyunk.
libego,
nyár folyamán volt szerencsém néhány filozófiai érdeklődésű emberkével /ELTE filozófia szak, főiskolai tanár, sima érdeklődő/ néhány hétig együtt laknom, de hidd el nekem, Hegel, Kant stb. olvasása még nem jelenti azt, hogy valaki nem intoleráns, agresszív módon, érvek nélkül vitatkozik. Sőt, még a szűklátókörüség ellen sem garancia. Csak nem szabad általánosítani. Biztos van köztük is rendes ember.:)
1MŰszaki
szende,
aki egy vitáról szóló topicban meg akarja győzni a másikat a kultúrált vita értelméről /amit 1ébként medwe sem tagadott, csak a gyakorlati megvalósítás sikerét vonta 2ségbe/ az szerintem ne általánosítson már úgy, hogy: "a magadfajta....."
Kedves Libego!
Szó sincs kilépésről, mivel hála Istennek a kisebbség is képviselteti magát, amelyikkel van miről beszélni. Hogy okosodjak. Információkat szerezzek. Álláspontokat ismerjek meg. Hogy stb.stb.
Addig is, amíg elmegyek Hegelt olvasni, kérlek, fáradj át abba a topicba, ahol logikai osztályzatokat adnak (önjelölt tanítóbácsik felületes, tudálékos, de mindenképpen megalapozatlan ítélkezéssel) és válaszold meg a Neked címzett felvetéseket.
Akkor lehet, hogy Te is rájössz: Hegel ide messze van. Nagyon-nagyon messze...
Kedves Pocak!
Az előző - Libegonek szóló - sorokban benne van a Neked szóló válasz is. A hb éppen egy kiemelkedő topic volt. És nem csak azért, mert ott árpádsávék nem nyomultak.
írod:"
A belenyugvas csak akkor kovetendo taktika, ha az adott tema szamodra csekely sullyal bir".
Nekem fontosabb a partner súlya a téma súlyánál. Egy számomra nagyon fontos politikai témát nem vitatok meg egy elvakult gyűlölködővel, akinek minden, ami rossz: kommunista és minden kommunista egyforma gazember.
És kérdem Tőled: Te mit tennél a helyemben egy olyan vitapartnerrel, aki belejópofizik az egyik topikodba, te visszajópofizol, mire azt gondolva, hogy jópofizni csak neki szabad, megsértődik és lebarmít. Te emilben megköveted, bár tudod, hogy ártatlan vagy, mire az illető válaszra sem méltat?
aszondod:
"finomabb modszerekkel kell ravezetni az igazsagra oket. "
Bocs, kedves Pocak, én nem vagyok "az igazság " tudója, és ha ilyennel találkozom, igyexem elkerülni.
"Figyelj arra, aki keresi az igazságot, és őrizkedj attól, aki hirdeti: megtalálta"
(André Gide)
Wagner Ur helyesen szolt, ezek szerint nem csak az oroszt gyotri!
Medwe,
Ez hulyeseg - marmint a vitainditod. A vitanak igenis van ertelme, legfeljebb nem minden helyzetben. Igenis meg lehet gyozni az embereket, meg olyanokat is, akik nem igazan hajlanak ra, csak finomabb modszerekkel kell ravezetni az igazsagra oket.
A belenyugvas csak akkor kovetendo taktika, ha az adott tema szamodra csekely sullyal bir - ha neked fontos, akkor igenis le kell irni az erveidet.
Pl. (aze' b+ hogy orujje') nekem az ab es a halalbuntis vita hozott uj dolgokat (az ab-ben ezt el is ismertem), meg ha alapvetoen nem is valtoztatta meg a velemenyemet. Nekem egyebkent soxor ugy tunik, hogy itt azert nehanyan "meg szoktak gyozodni" a vitakban.
