Keresés

Részletes keresés

szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 218

Azt gondolom, hogy egy valamilyen fizikai effektussal könnyen lehet indikálni a töltésmegosztás létrejöttét.

Előzmény: mmormota (215)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 217

igen

Előzmény: mmormota (215)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 216

OK. Ezt úgy veszem, hogy azért bizonytalan vagy, csak makacs. :-) 

Előzmény: mmormota (213)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 215

Sokat tűnődtem azon, hogy az eredeti homopolar generátoros kérdést hogyan tudnám kísérlettel eldönteni.

 

Leírom, mire jutottam, azt hiszem, ebben egyet tudunk érteni - csak a leírt kísérlet várható eredményében lenne véleménykülönbség.

 

----------

 

Legyen egy álló réz korong, meg egy pörgő mágnes korong. Azért így, mert álló korongon könnyebb mérni.

 

Én azt gondolom, az álló réz korongon nem lesz töltés megosztás.

 

Szerintem te azt, hogy lesz: forgásiránytól függően az elektronok a korong közepe felé vagy a széle felé mozdulnak. Vagyis töltés megosztás jön létre.

 

Eddig stimmel?

Előzmény: szabiku_ (212)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 214

Nem. Pont az előbbi ok miatt. De fesz indukálódik a hurok szakaszain. 

Előzmény: mmormota (211)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 213

Megjegyzem, hogy ebben nem vagyok gyakorlott, szóval könnyen lehet, hogy hülyeségeket is leírok. 

Egy csomó cikket elolvastam homopolar generátor, Faraday paradoxon témakörben, és komolyank tűnő emberek nagyon nagy matematikai apparátus bevetésével homlokegyenest ellenkező eredményekre jutottak... :-))) 

szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 212

Nem tudsz olyan mérőelrendezést találni, hogy ki tudd mérni. Fizikailag lehetetlen. De egyértelmű, hogy indukálódik fesz a hurok szakaszain. 

Előzmény: mmormota (210)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 211

Ha neked lenne igazad, akkor lehetne csúszó (gördülő, mindegy) érintkező nélküli, fixen összeforrasztott drótos homopolar generátort készíteni.

Előzmény: mmormota (210)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 210

Egyszerűen nem igaz. 

Csinálj belőle két gyűrűt, közte a drót. Csúszó érintkező nincs, a gyűrűk között konstans B.

A műszer nullát mutat.

A patkómágnesnél azért lehet kitérés, mert nem végtelen, a nem homogén rész is dolgozik.

Előzmény: szabiku_ (209)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 209

A patkómágnest át tudod alakítani (ahogy mondtam) úgy, hogy a kis drótdarabnál ugyanaz marad a B.

 

Nem igaz, hogy akkor nem indukálódik ott ugyanúgy szesz.

 

Lásd be! 

Előzmény: szabiku_ (208)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 208

Ha kinyitod a patkómágnest, az van, hogy a mérővezetékre is jelentősen hatni fog. Ha még HK-sítod is meg úgy forgatod, akkor már (a szimmetria miatt) pont nullát fog mutatni a műszer, de abban a vezetékdarabban akkor is indukálódik fesz. Annyira nyilvánvaló ez! 

Előzmény: szabiku_ (203)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 207

A zárt hurok spéci eset. Ahhoz hasonló, mint az iker paradoxonban - amíg az ikrek távol vannak, sokféle lehet az életkor különbségük, megfigyelő függően. Mikor találkoznak, skalár. Ez a zárt hurok esete.

 

A megfigyelők a voltmérős rajz esetében egyetértenek majd abban, mennyit kell mutasson a műszer. De hogy ezt mi hozta létre, B, E és sebesség milyen kombinációja, már nem.

 

Előzmény: szabiku_ (203)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 1 206

Jó, ezen még gondolkozok... 

Előzmény: mmormota (204)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 205

Álljon a vezeték, mozduljon a mágnes! ugyanaz. 

Mozduljon a mágnes ne lineárisan, hanem (kör)ívelten! ugyanaz.

Nyisd ki a mágnest!  --->  HK mágnese.  Jelenség ugyanaz. 

Előzmény: szabiku_ (203)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 204

Lorentzzel egy objektum A rendszerben érvényes értékeit lehet átvinni X rendszerbe.

Az nem megy, hogy az objektum egyik részének értékeit A-ból, másik részének értékeit B-ből, harmadik részének értékeit C-ből transzformálod be. Azok nem összetartozó értéjkek lesznek X-ben.

 

Képzeld el méterrúddal. Az első centit egyik mondjuk c/2 sebességű rendszerből, a következőt c/3 sebességű, a harmadikat c/4 sebességű rendszerből transzformálod be valahová. Mi lesz ebből ha összeadod ezeket a darabkákat? :-)

Előzmény: szabiku_ (202)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 203

 

Álljon a vezeték, mozduljon a mágnes! ugyanaz. 

Mozduljon a mágnes ne lineárisan, hanem (kör)ívelten! ugyanaz.

Nyisd ki a mágnest!  --->  HK mágnese.  Jelenség ugyanaz

szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 202

De nem.

Jól gondolom.

 

Pl. több különbözőképpen mozgó töltés hatását egy megfigyelő rendszerében lévő pontra több különböző Lorentz-transzformációval lehet számolni. Mágnesdarabokkal ugyanígy. 

Előzmény: szabiku_ (197)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 -1 0 201

Itt most te vagy a Taurego. 

 

A drót két vége fix fogalom, és ez csak a drót nyugalmi rendszerében fix helykoordináta. Ezt nem lehet átérteni egy másik mozgó rendszerbe, mert abban a végpontok mozognak. Érted? 

Előzmény: mmormota (198)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 200

Itt is a drót nyugalmi rendszerére gondolok. 

Előzmény: mmormota (198)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 199

De itt arra a rendszerre gondolok, ami a drót nyugalmi rendszere. 

Előzmény: mmormota (196)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 198

Fordítsd le az E mezőt potenciálra. Az ugyebár feszültség.

 

Mágnes áll, drót áll. Drót két vége között fesz nulla.

Másik megfigyelő nézi, mágnes és drót együtt mozog. E mező van. Drót két vége értelemszerűen azon a potenciálon van, mint mellette az E mező potenciálja. Feszültség van a drót két vége között.

 

Tudom, hogy szokatlan, de ez a helyzet. 

 

A figura ugyanaz, mint mikor Tuarego értekezett, hogy nem lehet ugyanannak a méterrúdnak többféle hossza.

Előzmény: szabiku_ (195)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 1 197

Vagy most ezt elkapkodtam. Gondolkozok rajta... 

Előzmény: szabiku_ (195)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 196

Egyáltalán nem mindegy. Megfigyelő függő, hogy egy drót két távoli vége között mennyi a feszültség. Sima két vezetékes voltmérővel ezt nem lehet csak úgy kimérni, hiszen annak a vezetékein is pont ugyanaz a feszültség lép fel, miáltal nullát mutat.

 

Az egész vitánk ilyesmi körül forog. Azon vitatkozunk, hogy egy hurok melyik szakaszán lép fel a feszültség - és nem tudjuk kimérni egy voltmérővel, hogy eldöntsük... :-)

 

 

Előzmény: szabiku_ (193)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 195

Ez biztos téves. Nem tudom, miért gondolod így. 

Előzmény: mmormota (194)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 194

Így gondoltam

 

A módszer nem jó. A következő a probléma: a transzformáció egyik rendszerből visz át dolgokat egy másik rendszerbe.

Na most. Ennél a módszernél nem ez van. Az első kis darab rendszeréből is átvisz valamit, a másik kis darab rendszeréből is, sok különböző rendszerből visz át darabokat. Ez nem korrekt.

Ha azt monjuk, az egyes számú darab rendszeréből transzformálunk, akkor az abban leírt (és sajnos mozgó) többi darabot is ebből kellene transzformálni. 

Előzmény: szabiku_ (192)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 193

Itt a megfigyelő rendszerét a vezetékdarab adja. Objektív ténynek azt értettem, hogy a vezetékben feszültség indukálódik. Az így akkor most mindegy, hogy ezt ki figyeli szemmel, milyen másik rendsterből. 

Előzmény: mmormota (190)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 192

Így gondoltam, de ez túl bonyolult módszer. Az előbbi okfejtésem más, és sokkal egyszerűbb. Ugyanarra az eredményre kell vezetnie.

Előzmény: mmormota (189)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 191

Előjönnek azok a dolgok, amiken a cáfoljuk topicban rágódtunk, csak ezek kicsit nehezebbek, ravaszabbak, mert nem csak tér meg idő van, hanem E meg B is. De a figura ugyanaz, ahogy bázis választással a téridő térre és időre bomlik, úgy az egységes EM mező elektromosra meg mágnesesre.

Előzmény: mmormota (190)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 190

indukálódik benne feszültség (ez nyilván így van), akkor ez az objektív tény

 

Ez a hiba. Két pont között a feszültség megfigyelő függő.

Gondolj arra, hogy egy álló mágnesnek nincs E mezője. Így a potenciál mindenütt ugyanakkora.

Ugyanezt egy másik megfigyelőnek mozgó mágnes, van E, a potenciál változik.

Előzmény: szabiku_ (188)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 189

Sok Lorentz-transzformáció eredőjét kell most fejben kigondolnom...

 

Eltűnődtem, hogy gondoltad ezt el. Először vázolom, szerintem mire gondoltál, aztán azt is, hogy miért nem jó úgy. :-)

Persze ha nem úgy gondoltad, akkor nem sokat ér a fejtegetésem. :-)

 

Arra tippelek, hogy a következőt gondoltad el:

- felbontod a korongot kellően ki mágnes darabkákra

- azt momdod, minden darabnak a hozzá kötött rendszerben csak mágneses mezője van (mert áll a saját rendszerében)

- ezután áttranszformálod azt a kis darabot a labor rendszerébe (amelyben a forgó korongot vizsgáljuk)

- a kis darabnak itt lesz E és B mezője is

- a sok kis darab E mezőjét összeadod, és azt mondod, ezek összege adja ki a labor rendszerében a korong E mezőjét

 

Így gondoltad?

 

Ha így, akkor ez szerintem nem jó. 

 

 

 

 

Előzmény: szabiku_ (173)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!