Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
A 'nem találtak semmit' az acapulcói egyetemre vonatkozott. A többi dologban igazad van, amikor engem kritizálsz, hiba volt azt a hsz-t úgy megírni. (Akkor még jó ötletnek tűnt...) Köszönöm, hogy megosztottad velem a gondolataidat.
"A hívők hite saját, személyes tapasztalaton nyugszik. Ha rábukkanok egy olyan cukrászdára, ahol különösen finom a fagyi, akkor azt - saját tapasztalatom és meggyőződésem jogán - teljes nyugalommal reklámozom az ismerősök körében. Annak ellenére, hogy nincs kettős vakpróbás tanulmány a kezemben ami a fagyi kiválóságát bizonyítja."
Persze, de ez a kérdés és egy gyógymód vizsgálata egy kicsit eltér egymástól. Amúgy meg, ha ajánlod 20 embernek és mind azt mondja, hogy elferdült ízlésed van, mert szerintük az a fagyi a legrosszabb fagyi a világon, akkor ajánlani fogod a 21-diknek is?
(fél-off, amennyiben kapcsolódik ahhoz, hogy akkor mégis miért/hogyan hat a homeopátia ott, ahol hat)
egy kis olvasmányajánlat:
R Kradin: The Placebo Response and the Power of Unconscious Healing Routledge, 2008 Jan
DE Moerman: Meaning, Medicine and the 'Placebo Effect' (Cambridge Studies in Medical Anthropology) Cambridge University Press, 2002 Nov
H Guess, L Engel, A Kleinman és J Kusek: Science of the Placebo: Toward an Interdisciplinanary Research Agenda (Evidence-Based Medicine Workbooks) Wiley-Blackwell, 2002 Mar
Ezeket a könyveket a neten találtam (letölthető PDF-ek, tömörítve összesen 5,17 MB); akit érdekel, a hozzáférést magánban szívesen megadom.
...a "Mehet"-re nyomtam a "Megnéz" helyett... bocs!
tehát: "Ugyanakkor gyanítom, (bár ne lenne igazam,) hogy aki vette a fáradságot, és utánakeresett, az is csak azért tette, hogy csomót találjon a kákán. Bennük, gondolom, kéjes kielégülést okozott, hogy nem találtak semmit, és ezt a tényt a saját világnézetük megerősítéseként könyvelték el." [kiemelések tőlem]
:gyaníthatod és gondolhatod (természetesen), de nem analóg ez azzal, amit máson (ebben az esetben kékhagyma olvtárson) számonkérsz? Nem kapásból ítélsz el egy számodra ismeretlen/megismerhetetlen hozzászólást?
: arra az esetre, ha egyáltalán érdekel a válasz, illetve a valóság (az én, szubjektív valóságom) :: nem a csomókeresés volt a cél, hanem a bizonyíték keresése. Az érdeklődés, merthogy érdekel a homeopátia (is) - és mivel nem tudok róla eleget, de azt tudom, hogy a neten mennyi szemét halmozódott fel, igyekszem nagyon megválogatni, kritikával kezelni a forrásaimat. Tudományos fórumon vagyunk, ilyen jellegű volt az alapkérdés is, ezért ilyen forrásokat kerestem, ezt a hozzáállást választottam. Ha ezoterikus fórumon lennénk, más választ adok. Ennyi. :: a 'kéjes kielégülés' indokolatlanul gúnyos hangnemétől eltekintve csak annyit mondhatok, hogy igen, a feltárt tények megerősítenek egy bizonyos világnézetet - ha más tényekre is lenne példa, akkor ez a világnézet módosulna. A 'nem találtak semmit' nem pontos: valójában a kijelentés ellenkezőjére találtam (és idéztem).
"Ugyanakkor gyanítom, (bár ne lenne igazam,) hogy aki vette a fáradságot, és utánakeresett, az is csak azért tette, hogy csomót találjon a kákán. Bennük, gondolom, kéjes kielégülést okozott, hogy nem találtak semmit, és ezt a tényt a saját világnézetük megerősítéseként könyvelték el." [kiemelések tőlem]
A topiknyitóban fel van téve egy kérdés, hogy mivel szeretnénk itt foglalkozni. Tudsz érdemben hozzászólni? Nem tudsz. A többi keservednek tehát keress egy másik topikot, vagy nyiss magadnek egy újat, ingyen van. Szevasz.
Egy elfogulatlan, igényes, objektív, tudományos (stb.) kísérletek mértékadó (legalább 100-as idézettségi faktorú) folyóiratban közölt leírása ugyebár felhasználható lenne arra, hogy a homeopátia hatásosságát igazolja. Ugyanez felhasználható lenne arra is, hogy a hatástalanságát igazolja.
Namost, én nem tudtam felmutatni egyetlen elfogulatlan, igényes, objektív, tudományos (stb.) kísérletnek sem a mértékadó (legalább 100-as idézettségi faktorú) folyóiratban közölt leírását, a ti hozzászólásaitok azonban hemzsegnek a bizonyító erejű hivatkozásoktól, és egy cseppet sem elfogultak vagy következetlenek.
Ezért nincs más választásom, mint elismerni, hogy igazatok van. Meghajlok támadhatatlan érveitek előtt.
Acapulcói orvosi egyetem nem tudom, hogy létezik-e. A dolog egy légbőlkapott példa volt annak alátámasztására, hogy ez a kérdés mennyire hitkérdés véleményem szerint. Nem a homeopátia státuszát akartam vele erősíteni, hanem arra rávilágítani, hogy az ember elfogultan áll hozzá az információkhoz. Ezt a gondolatot fényesen bizonyítja kékhagyma olvtárs 174-es hsz-a, miszerint, mégha valós adat lett volna, ő akkor is fikázva állt volna hozzá. Mindenesetre sajnálom, ha valakit megtéveszettem vele. Ugyanakkor gyanítom, (bár ne lenne igazam,) hogy aki vette a fáradságot, és utánakeresett, az is csak azért tette, hogy csomót találjon a kákán. Bennük, gondolom, kéjes kielégülést okozott, hogy nem találtak semmit, és ezt a tényt a saját világnézetük megerősítéseként könyvelték el.
Köszönöm a vita lehetőségét nadamhu olvtársnak, mély tiszteletem a higgadt hangnemért és a vitapartner értelmességét megkérdőjelező beszólásokat nélkülöző érvelésért. Ő tényleg olyan, akitől lehetett vitakultúrát tanulni. (Ezt most komolyan mondom.) Szeretném továbbá méltatni pint olvtárs 163-as hsz-át, amelyet szintén egy előremutató és pozitív kezdeményezésnek értékeltem. Válaszra érdemesnek tartom, de sajnos akkora itt az ellenszél, hogy nincs erőm tovább küzdeni vele.
...ellenben viszont (többek között) pollen-allergiáról:
"The evidence from rigorous clinical trials of any type of therapeutic or preventive intervention testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition." (Homeopathy for childhood and adolescence ailments: systematic review of randomized clinical trials. Mayo Clin Proc. 2007, 82(1):69-75)
nem fogsz ilyet cikket (vagy más közleményt, ideértve akár szakdolgozatot vagy doktori értekezést) találni :-)) szerintem... rávezetésképpen: acapulcói orvosi egyetemetet sem fogsz találni :-)) szerintem...
Leírhatom a kedvedért, hogy az acapulcói orvosi egyetemen 659 alany közreműködésével kettős vak próbás kísérletet végeztek az Allium Cepa C15-ös homeopátiás szer pollen-allergia tünetei elleni hatékonyságának felmérésére, és a kísérlet pozitív eredményt hozott. Ha akarod, elhiszed. Ha nem akarod, nem hiszed el. Én úgy látom, itt a topikban ezen múlik: el akarom-e hinni, vagy sem.
Erre találták ki a tudományos sajtót. Ha tudsz linket adni mértékadó tudományos folyóiratra (ahol nem csak közlik, de át is nézik a cikkeket) erről, akkor elhiszem azt, amit a cikk állít.
"kik nem képesek elfogadni azon àllitàsomat, hogy nekem és gyerekeimnek és még sokan màsoknak hasznàl a homeopàthia"
a tudományban sosem hiszünk valakinek, csakis a kísérletnek, a mérési adatnak. magának einsteinnek sem hiszek el semmit, csak ha bebizonyítja tudományos módszertannal.
Ha gyógyszer engedély nélkül engedik forgalomba hozni, azt azt jelenti hogy maga a gyártó és az engedélyező is azt mondja/elismeri hogy nincs benne hatóanyag.
Ha nincs benne hatóanyag akkor minek a hatását is akarjuk vizsgálni?
"Engem nem érdekelnek azok érvei (bàrmilyen témàrol legyen is szo), akik ugy érvelnek, hogy a dolgot soha ki nem probàltàk."
akkor elég buta vagy. az igazság nem függ ilyesmitől. attól, hogy valaki próbálta, vagy nem próbálta, még lehet igaza, vagy tévedhet is. irreleváns előfeltételeket támasztani egy vitában nem túl bölcs dolog.
ilyen erővel én is mondhatnám, hogy nem érdekel azoknak az érve, akik nem tudják, hogy egy mol hány darab.
persze értem én, hogy szeretnéd a vitapartnert letiltani, hogy ne kelljen válaszolni neki. de ez gyerekes viselkedés.
Ha még ennyi bizalmat sem adunk egymàsnak, hogy a màsik nem a hasàra ütve mond véleményt, hanem bizonyos tapasztalatai alapjàn... Az öreg bácsika nevében is kikérem magamnak, hogy nem hiszed el a kapadohány és a kisüsti gyógyhatását. Tessék szépen preventíve naponta nikotinfürdőt venni, és baj esetén aláfeküdni a szeszfőzdének!
igen, sajnos ezt az érvelést is hallottam vagy hetvenszer. az a baj, hogy van egy embertípus, aki nem érti az érveket, amiket mondunk. észre sem veszitek, hogy azok érvek. nektek csak egyetértés vagy egyet nem értés létezik.
röviden, hogy milyen érvek hangzottak el:
1. saját eseteknél, ismerősök eseteinél előbbre való a tudományos vizsgálat. azért, mert pontosabb és nem szubjektív.
2. meg tudjuk magyarázni, hogy miért tűnik valami működőnek, ami nem működik. ez egy elméleti kérdés, nem állítom, hogy a hp nem működik. azt állítom, hogy ha nem működik, akkor is meg tudjuk magyarázni, hogy miért tűnik úgy, mintha működne. tehát abból, hogy működni látszik, még nem következik, hogy működik is. (igen, érzem, hogy az túl bonyolult lett. de nem tudom egyszerűbben sajnos. a formállogikát nem lehet mellőzni.)
3. ez a topik a tudományos vizsgálatról szól. nem arról, hogy a hp-t be kéne tiltani, vagy gonosz, vagy bármi. ellenezni a tudományos vizsgálatot elég buta dolog.
4. a tények ismertetése nem számít lefitymálásnak. a tények azok tények, ismertetésük soha nem árt, legrosszabb esetben nem is használ. vitatni lehet őket, de csak úgy, hogy megérted, elemzed, hibáját kimutatod. ismétlem: az első lépés a megértés, anélkül nem lehet vitatni.
mondjuk legyen most ennyi, de persze volt még több is.
még szerencse, hogy nem kell minden embernek magànak kitapasztalnia mindent a vilàgrol. Erre szolgàlnak az elödök àltal kitapasztaltak alpjàn megmaradt hagyomànyok (pl. a gyilkos galoca esetében), vagy a leirt könyvek. Ha valami uj dologrol van szo, akkor viszont sajna de "kiprobàlokra" is szükség van. A gyogyszergyàrak is elöször àllatokon kisérleteznek, majd pedig önkéntes jelentkezö embereken. S ez ellen nem sokan szoktak àgàlni De nem ám. Ezek a kísérletek pont arról szólnak, hogy az ismeretlen, illetve ismert, de a szertől független eredetű (pl. pszichés tényezőkre épülő) állapotváltozásokat elkülöníthessük az épp kipróbált szer hatásától. Pont azért, hogy később kipróbálás nélkül is korrekt, pontos képünk legyen valaminek a hatásairól.
Nomost a homeobigyók az efféle próbákon rendre hatástalannak bizonyulnak. És nem marad más mellette, csak olyan szintű érvelések, amiket a lentebb említett öreg bácsika - vagy épp ti itt - nyom.
De miutàn köztudott, hogy a homeopatikus szereknek semmi mellékhatàsa sincs, tehàt veszélyröl nincs szo, akkor miért nem lehet meghagyni az emberek egy részét abban a hitben (ha màr annyira ragaszkodtok a "hithez"), hogy ezek hatàsosak. Mert hatàsosak is. Volt már 'delejezés'. Meg 'magnetizálás'. meg elektrizálás. Meg holdsugárzás. Meg még ezer másik sarlatánság. Mellékhatások nélkül. Pont ugyanolyan 'hatásossággal', ugyanolyan hatásmechanizmussal, mint a homeopátia. És elég kevés ember maradt mára, aki kétségbevonná a hasznát, hogy anno ezeket rendesen kivizsgálták. Annakidején persze mindegyik efféle módszer körül zsongtak a rajongók, dícsérték hasznát, üdvét mindegyiknek.
En itt nem a tudosokrol beszéltem, hanem a forumozokrol. Talàn mind tudòsok lennétek? A bizalmatlansàgot azokra értettem, akik nem képesek elfogadni azon àllitàsomat, hogy nekem és gyerekeimnek és még sokan màsoknak hasznàl a homeopàthia, mindezt meséknek nevezik. Ha még ennyi bizalmat sem adunk egymàsnak, hogy a màsik nem a hasàra ütve mond véleményt, hanem bizonyos tapasztalatai alapjàn, akkor megint csak nincs értelme az eszmecserének. Sziasztok, ezt a témàt befejeztem.
Leírhatom a kedvedért, hogy az acapulcói orvosi egyetemen 659 alany közreműködésével kettős vak próbás kísérletet végeztek az Allium Cepa C15-ös homeopátiás szer pollen-allergia tünetei elleni hatékonyságának felmérésére, és a kísérlet pozitív eredményt hozott. Ha akarod, elhiszed.
Igen, de a dolgot arnyalja az, hogy ha valaki minel reszletesebbenn leirja a kiserlet korulmenyeit, annal nehezebb ellentmondas nelkul hazudnia. Olyan ez mint egy bunteny kideritese: minel tobb informacio all a nyomozok rendelkezesere, annal nehezebb a bunozoknek konzisztensen hazudnia. Ugyan tenyleg hitkerdes szamomra meg az is, hogy Amerika egyaltalan letezik-e (meg nem jartam ott), de majdnem biztos lehetek benne, hogy letezik, mert valoszitnutln, hogy ennyire profi modon ellentmondasmentesen tudtak nekem behazudni azt a rengeteg informaciot, amit rola tudok. Raadasul az informaciok oriasi tomeget nem is kell atneznem, eleg, ha szuroproba szeruen ellenorzom az informacio bizonyos reszleteit.
Kedves Hagyma, még szerencse, hogy nem kell minden embernek magànak kitapasztalnia mindent a vilàgrol. Erre szolgàlnak az elödök àltal kitapasztaltak alpjàn megmaradt hagyomànyok (pl. a gyilkos galoca esetében), vagy a leirt könyvek. Ha valami uj dologrol van szo, akkor viszont sajna de "kiprobàlokra" is szükség van. A gyogyszergyàrak is elöször àllatokon kisérleteznek, majd pedig önkéntes jelentkezö embereken. S ez ellen nem sokan szoktak àgàlni (kivéve az àllatkisérleteket az àllatvédök àlltal). De miutàn köztudott, hogy a homeopatikus szereknek semmi mellékhatàsa sincs, tehàt veszélyröl nincs szo, akkor miért nem lehet meghagyni az emberek egy részét abban a hitben (ha màr annyira ragaszkodtok a "hithez"), hogy ezek hatàsosak. Mert hatàsosak is.
"A topic arrol szol, hogy mik a homeopatiaval kapcsolatos tudomanyos (kettos vak) kiserletek eredmenyei."
Nézd, a matematika egy kicsit más dolog, mint a többi, lévén, hogy magadnak definiálod a rendszert, amiben a tételeidet bizonyítani akarod. Absztrakt rendszer, amiben logikai úton levezethetők bizonyos dolgok, és nincs benne rés. (Amennyire én tudom.)
A való világban ezzel szemben nem te definiálod a dolgokat, és minden ismeretedet tapasztalati úton szerzed. Ráadásul sosem lehetsz biztos abban, hogy a teljes valóságot látod-e. Akármilyen tetszetős módon logikázol és bizonyítasz egy tételt, ha a tapasztalatoknak ellentmond, akkor nem ér semmit a bizonyítás. Az ismert klasszikus példa: "Aerodinamikai szempontból nézve a dongó alkatánál fogva képtelen az önálló repülésre, mert szárnyfelületei túl kicsik, a testtömege és légellenállása pedig túl nagy. De a dongó ezt nem tudja, ezért repül."
Szóval a való világban a levezetés nem megy, és bármilyen kísérleti tudomány tételét próbálod belátni, előzőleg el kell hinned, hogy amit olvasol/hallasz, az igaz. Innentől kezdve hitkérdés. Leírhatom a kedvedért, hogy az acapulcói orvosi egyetemen 659 alany közreműködésével kettős vak próbás kísérletet végeztek az Allium Cepa C15-ös homeopátiás szer pollen-allergia tünetei elleni hatékonyságának felmérésére, és a kísérlet pozitív eredményt hozott. Ha akarod, elhiszed. Ha nem akarod, nem hiszed el. Én úgy látom, itt a topikban ezen múlik: el akarom-e hinni, vagy sem.
Hàt ha ilyenek még vannak Magyarorszàgon, akkor ezt én sem helyeslem. De ilyen esetben is fennàll a lehetösége az illetö "tapasztalatlan anyukànak" arra, hogy màs véleményeket is meghallgasson és vakon ne kövessen "jàtszotéri", ismeretlen ötleteket. Te tudsz ilyen konkrét esetrôl vagy viccelsz velem?
