"CzF.: "BOLY, (1), elvont gyök - Ideoda járást kelést jelent ezekben: bolyog, bolygat, s nem egyéb, mint a hasonérteményü bol, bal, bil gyökök lágyított mása.""
Badarság! Miért kellett lágyítani?
"Egyszerűen a magyar nyelvnek van egy törekvése az l véghangzó lágyítására."
Valóban? Akkor magyarázd meg miért van kétszer-háromszor annyi L -re végződő szavunk, mint Ly végű? Ezt a rengeteg (több-száz) L végű szót miért nem kellett lágyítani?
A máshol előforduló L hangokról nem is beszélve... Szó eleji L hangos szavunk még több van, viszont LY kezdetű csak egy-kettő.
"Ennek az is lehet az oka, hogy az ikes igégnél l-i kapcsolatból természetes módon a j hang felé lágyul a szó."
Mondanál rá példát? - Mert én nem találkoztam ilyen lágyulással. Még mássalhangzó torlódás esetében sem! VEDLIK, KÖDLIK, HAJLIK, ZAJLIK, DÖGLIK...
"Sokszor pont ugyanaz a J hang van az LY forma mögött is."
Nyilván van különbség a J és az LY között, különben mi okból írjuk másképp?
"Máskor meg van ugye olykor hogy az LJ alak beszédben hasonuló hangzása van LY formára elkészítve..."
Ez is benne van a pakliban, lásd: CSUKL-JA vagy CSUKOL-JA.
De nem ez a jellemző!
Azt magyarázd meg, ahol nem ez az eset fordul elő. Pl: LYUK, HELY, BOLY, MOLY, MELY, MÉLY, MILY, SÚLY, ill. ILY, OLY, valamint -ÁLY, -ÉLY, -ÜLY.
Gondolom, azzal egyetértesz, hogy a gyökök ősi szavak, kivált a kéthangúak, beleértve a toldalékokat is. Miért írjuk, ejtjük ezeket ma is LY-nal, és nem J-vel?
Pont fordíta van. Az ősmagyar szavak -u véghanzója ha az l előtt állt, ez a j felé lágyította el a szó végi l - hangot.
Ha pedig ikes igében li kapcsolat volt, ez ii a j felé lágyította a hangkapcsolatot. Ennyi bőven elég, hogy általánossá váljon.
--
Pl. tojás szavunk.
Ez a tol gyökből képzett szó. Ráadásul a tolás szavunk egy létező ragozott szó. Az ellágyított szinonímák viszont elvontabb jelentést is biztosíthanak származékszavak névszói képzésénél.
Ha ragozzuk a tol gyököt, kell egy lágyító segédhang pl. a tojik esetében. A magyar nyelv nem nagyon tűr ilyen hangi kapcsolatokat, mind tol()ik, tol()a, mert a segédhang nélküli verzók sokszor értelmezetetlen alakot öltenének. Az ősmagyar szavak véghangzói megfelelő hangi értékek találhatóak meg tehát még ma is a ragozott szavaink segédhangzóiban.
Nincsenek tehát elmaszatolt, köztes hangi értekek a magyar nyelvben és nem is voltak.
Ha a magyar nyelv törekszik a hangok "tisztítására", akkor az LY hang mindenképpen ősinek tekinthető, hiszen ma már J-nek ejtjük, s csak a "vájtfülűek" tesznek különbséget köztük.
Ahogy Te is írtad, egyes tájszólásokban vagy J-vel, vagy L-lel helyettesítjük aszerint, hogy a kiejtők mely "irányba" billentek... Ez is igazolja az LY hang köztes jellegét. Pont úgy, mint a zárt E esetében, mikor is a zárt E a nyílt E és a tájnyelvi Ö között helyezkedik el.
--
Semmi ilyesmi nincs a magyar nyelvben.
Vegyük ezeket a szavainkat: folyik, melyik, vagy pl a boly szavunkat.
CzF.: "BOLY, (1), elvont gyök - Ideoda járást kelést jelent ezekben: bolyog, bolygat, s nem egyéb, mint a hasonérteményü bol, bal, bil gyökök lágyított mása."
Egyszerűen a magyar nyelvnek van egy törekvése az l véghangzó lágyítására. Ennek az is lehet az oka, hogy az ikes igégnél l-i kapcsolatból természetes módon a j hang felé lágyul a szó.
Ez a metódus analógiás hatással lehetett a többi esetben is.
Persze hogy nincs különbség. Sokszor pont ugyanaz a J hang van az LY forma mögött is. Máskor meg van ugye olykor hogy az LJ alak beszédben hasonuló hangzása van LY formára elkészítve...
A CSUKJA és CSUKLYA viszonya hasonló viszonyban áll egymással mint mondjuk a FOLYÓ (víz) melléknév meg a FOLYÓ (mondjuk Duna) főnév. Nemrég ezzel is akadt némi gondod, hadd ne idézzem vissza ezt a kissé kínos jelenetet, ez utóbbi szó is egyszerre melléknév és főnév.
Előbbinél is ugyanez a helyzet, csak ott legalább írásban van egy megkülönböztetett jelölése...
"én olyat nem mondtam, h a kárpármedencei rovás magyar rovás lenne, vagy a magyar rovás elődje lenne."
Ez igaz, de akkor a K.M.-en kívülről kellett, hogy érkezzen. Történetesen a honfoglalókkal a sztyeppéről, illetve a Kaukázustól délre eső területekről. Mert onnan is jöhettek magyar törzsek, erre utal a Nimród-legenda, Hunor-Magor legenda, a Mezopotámián kívül sehol máshol nem található hét Boldogasszony, és még sok egyéb is.
"ha a rúnák és a türk rovás nem találkozhatott, akkor mégis hogy van, h van a magyar rovás, amelyikkel kapcsolata van mindkettőnek?"
Ráadásul a föníciaival, etruszkkal is van kapcsolata...
Ez úgy lenne lehetséges, ha a rovásírás a K.M.-ben, (az Eu. középső részén) alakult ki, s akkor magyar népességnek is kellett itt élnie. Ehhez egy itteni kultúrközpontot kell feltételezni, ahonnan a rovásírás elterjedt mind északra, keletre, mind pedig délre.
Ha a magyar nyelv törekszik a hangok "tisztítására", akkor az LY hang mindenképpen ősinek tekinthető, hiszen ma már J-nek ejtjük, s csak a "vájtfülűek" tesznek különbséget köztük.
Ahogy Te is írtad, egyes tájszólásokban vagy J-vel, vagy L-lel helyettesítjük aszerint, hogy a kiejtők mely "irányba" billentek... Ez is igazolja az LY hang köztes jellegét. Pont úgy, mint a zárt E esetében, mikor is a zárt E a nyílt E és a tájnyelvi Ö között helyezkedik el.
A kérdés továbbra is aktuális, akkor miért írjuk LY-nal a az LY végű gyököket, ősgyököket: HELY, BOLY, MOLY, MELY, MÉLY, SÚLY, GALLY, SÁLY, MELLY ILY, OLY, ill. az -ÁLY, -ÉLY, -ÜLY végződéseket?
"a kárpátmedencei rovás meg vagy az avarok vagy a bolgárok írása (nem türk jelek)"
Van itt más is, a tatárlakai leleteken található jelektől kezdve a Szentgyörgy-völgyi tehénszobron láthatóktól (7-75000 évesek) a szkíta nyomokon keresztül a Nagyszentmiklósi kincs felirataiig sokféle írás található. De ahhoz, hogy ezek a magyar etnikumhoz legyenek köthetők, igazolni kéne - nem csak feltételezni - a nép jelenlétét már a kőkortól fogva.
Enélkül nem lehet semmilyen K.M-beli írást a magyar rovásírás elődjének tekinteni. Ugyanakkor a sztyeppei írás és a honfoglaló népesség (magyar, türk, hun, stb..) időben és térben is "találkozott". Viszont semmilyen bizonyíték nincs az ezt megelőző idő magyar rovásírás semmilyen létezéséről.
vannak közös jelek a türk rovással, a rúnákkal meg a föniciaival is (a latinnak is eredetileg nagyon rovásszerű betűi voltak), sőt, akár az ős-kínaival, meg a cirillel is...
a ciril esetében szinte biztos, h a rovásból vették át (és nem a türk rovásból)
a türk rovás esetében is valószínű, h a magyar/székely rovásból vettek át jelekek.
a rúnák esetében meg eléggé kizárható h találkoztak volna a türk rovással (nem úgy mint a hun-székely rovással)
egyébként meg, a hunok rovásáról feljegyezték a kinaiak (hanok), h fa lapokra rótták (mint a székely rovásról is mások)
a kárpátmedencei rovás meg vagy az avarok vagy a bolgárok írása (nem türk jelek)
....
mivel a magyar nyelv ős-szavai tartalmaztak (jelentésmegkülönböztető) v hangot, így a magyar rovásban az őshonos (az meg, h a rovás v a latin w fordítottja, ill. a latin w a rovás v fordítottja, különösen figyelemfelkeltő (kellene hogy legyen)).
Szerintem is, épp azért hoztam ezeket a példákat, hogy bemutassam, ilyesmiről nem igazán lehet szó. Talán kivétel lehet a csuklya szó, - amennyiben a CSUKL-ik igéből képzett CSUKL-JA - esetleg van másik ilyen szó is, de ezek nem jellemzőek.
"Az ősmagyar denominális névszóképzőről volt szó itt:"
Erre nem vennék mérget...
Az L hang mindenek előtt igeképző: FAL (eszik), SZÜL, SZEL, SZÓL, NYÚL, NYAL... Magánhangzóval (AL, EL,) NYAR-AL, FEL-EL, FI-AL, SZÁJ-AL, TÁL-AL...
Tény:
Vannak hasonló végződésű főneveink is: FON-AL, VON-AL... Ezek viszont igéből képzettek.
Főnévből "képzettek" a -VAL, -VAL raggal toldalékoltak: FÁ-VAL, HÓ-VAL, stb... Ezek nem képzők, hanem ragok, mint más igeragok (DAL-OL, SÍP-OL)
De sehol nem látok semmilyen lágyításra, vagy J hangra cserélhetőséget.
Az LY végű szavaink közt vannak toldalékoltak: GUZSALY, TÉGELY, PENDELY, KEHELY, ZSINDELY, KARVALY,
és vannak olyanok, is, mint a MÁGLYA, BOGLYA, GULYA, PÁLYA, PULYA, ZSÁLYA, GÓLYA, PÓLYA...,
és vannak gyökök is: HELY, BOLY, MOLY, MELY, SÚLY, ILY, OLY,
sőt olyan gyökök is, melyek ma toldalékként funkcionálnak -ÁLY, -ÉLY, -ÖLY, ahol kizárható, hogy bármiféle névszóképzőről legyen szó.
Mi több, ezek nagyon ősi szavak, mondhatnám úgy is: ősgyökök.
Itt viszont az L, vagy J csere nem igazán okoz gondot ellentétben a fentiekkel.
Túl azon, hogy képzők, gyökök, vagy ősgyökök, nagyon úgy tűnik, hogy ezekben az esetekben egy ősi, nem "tiszta" (hanem köztes) hanggal állunk szemben, ami se nem L, se nem J, hanem a kettő közt lévő LY hang, amit a mai nyelvben - nem figyelve a különbségre - J-nek ejtünk, mint ahogy a zárt E hangot sem igazán különböztetjük meg a nyílttól.
Korábban többször említettem, hogy a beszéd kialakulásának hajnalán a hangok - egy-két kivételtől eltekintve - még nem voltak olyan "tiszták", mint manapság. Idővel sok hang "kitisztult" mások megtartották eredeti hangzásukat, Nem véletlen, hogy az IPA még ma is kb 100 féle hangot különböztet meg, melyeknek jó része köztes hang.
A mi nyelvünkben is van legalább kettő ilyen, ezek közül az LY éppen ilyen...
Attól még nem lesz a két szó jelentése teljesen azonos. Sőt, ha jól belegondolunk, lehet, hogy a szó töve sem, hiszen a CSUK-JA ige ragja a CSUK gyökhöz, a CSUKLYA esetében nagy valószínűséggel a CSUKL tőhöz kapcsolódik. (CSUKL-JA) Ilyen igénk is van: CSUKL-IK. meg CSUKL-Ó is van... Ez meg nyelvtan...
"logikailag is az jön ki. a magyar/székely rovás nem átvétel. tehát ha amikor lejegyezték és benne volt, akkor előtte is benne volt. (mivel népi tudás volt, nem központi)"
Logikusnak tűnik, azonban a lejegyzés elég kései ahhoz, hogy eredetinek tekintsük. (Alig pár száz éves)
A K.M.-ben fellelt honfoglalás kori rovás betűjelek - nem is beszélve az azt megelőzőekről - nem összefüggő szövegek, a betűk azonosítása is vitatott, hangzósításuk nem kevésbé.
Ugyanakkor a rúna és az etruszk írást is számba vehetjük, sőt, a föníciait is, azonban egyik sem (a kazár sem) teljesen azonos a magyar rovás-jelkészlettel. A jelek hangzósítása is eltérő, viszont közös bennük a V hang hiánya.
További probléma, a székely írás eltérő a honfoglalás kori magyarnak mondhatótól és a honfoglalás előttitől, és eltérő a sztyeppeitől is.
"a magyar nyelv tiszta j -hangá alakít l - j összetett hangokat."
Na, ja... a száljon (a dal) helyett majd kitalálják, hogy szájjon legyen a helyes, vagy az áljunk meg helyett az ájjunk meg, és sorolhatnám sokáig...
És ezeket LY-nal kell majd írni?
----
Ez hülyeség. Az ősmagyar denominális névszóképzőről volt szó itt:ly(<l).
Cszucor: ly: Az öszvetett vagyis elegyhanguak egyike, kiejtve a keményebb l-nek lágyított módosulata, az l és j hangok legszorosabb egybeolvadásából alakulván, honnan a hanyag kiejtésben majd l-vel, majd j-vel cseréltetik fel, mint: gólya góla, gója; go lyó, goló, gojó; folyó, foló, fojó; galy, gal, gaj; veszély, veszél, veszéj; dagályos, dagálos, dagájos, stb.
Az l és j kapcsolata megmutatkozik a leány - jány, lik, lyuk szavakban is. Minegyik helyes.
Hogy jön ide a példád? Speciális esetet hozol, ahol a ragozásban szereplő j miatt kissé nehézkes a kiejtés miatt összevonódhat a két hang, de mindenki tudja, hogy egymás mellett sorolódikvalójában a két hang az l, meg a j.
Logika, gondolkodjunk már ! Ugyanaz a lényege. Csak utóbbi egy főnév. De mi a csuklya?...
Egy fejre borítható ruhadarab melyet az ember a fejére CSUKJA... Ugyanaz a J hang van mindkettőben, és nem latinul van értelme a szónak hanem totálisan magyar nyelven...
Féligazság, mert a lényege az, hogy a magyar hangkészletben korábban hivatalosan is volt zárt E hang, ami egy köztes hang az E és az Ö között, s ezt Szeged környékén még ma is Ö-nek ejtik. De egyébként mindenhol zárt E-nek ejtették. - Ma is, aki odafigyel rá...
És, hogy mennyire nem nyelvjárás, bizonyítja a jelentésbeli különbség:
"A zárt ë-nek több esetben jelentésmegkülönböztető szerepe is van, illetve lenne. Míg például a „szerel” (szërël) [zárt E-vel] igének az egyes szám első személyű alakja a „szërëlëm”, addig az élettárs iránt érzett szeretet a „szerelem” [nyílt E-vel]. Hasonlóan a "mentek" szóalaknak a mai magyar nyelvben három jelentése van: lehet a "megy" ige többes szám második személyű, jelen idejű alakja: (ti most) "mëntëk"; a "megy" ige többes szám harmadik személyű, múlt idejű alakja: (ők régebben) "mëntek"; valamint a "ment" ige egyes szám első személyű, jelen idejű alakja: (én most) "mentëk". https://hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1rt_e_hang_a_magyar_nyelvben
"a magyar nyelv tiszta j -hangá alakít l - j összetett hangokat."
Na, ja... a száljon (a dal) helyett majd kitalálják, hogy szájjon legyen a helyes, vagy az áljunk meg helyett az ájjunk meg, és sorolhatnám sokáig...
És ezeket LY-nal kell majd írni?
Csak az a különbség, hogy itt teljes mássalhangzó hasonulásról van szó egy L végű gyök és egy J kezdetű toldalék esetében...
A golyó, gally, kályha esetében nem erről van szó, hiszen a a goljó, gallj, káljha elég értelmetlen szavak. (nem igazán lehet felbontani etimonokra)
"Nincs különbség kiejtésre j és ly között."
Aki nem tudja, annak nincs... Ez éppen úgy köztes hang, mint a zárt E, és éppen úgy van jelentésbeli különbsége is.
Hangya bolyt, vagy függöny bojt. Csuklya, vagy csukja. Fogjuk, vagy foglyuk... Szabja, vagy szabja, fojt, vagy folyt... stb...
Ezt a hangot is szokás hol L-nek ejteni, ez az ún. l-ezés: gereble, kölök, de van fordítottja is, mikor az L helyett LY-t ejtenek: Mell-melly, zsemle-zsemlye, pálinka-pályinka, lány-lyány...
E két változat és az Ö-zés valóban tájjellegű, de a hangok a köznyelv részei.
Egyébként mit gondolsz, miért írjuk még ma is LY-nal a kályha, golyó, gólya, viszály, stb. szavakat, ha nincs különbség a J és LY és L hang között?
"Mindezek a distingciók nem köthetőek nyelvfejlődéshez."
logikailag is az jön ki. a magyar/székely rovás nem átvétel. tehát ha amikor lejegyezték és benne volt, akkor előtte is benne volt. (mivel népi tudás volt, nem központi)
