Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2023.08.31 0 0 231

"A patkómágnesnél azért lehet kitérés, mert nem végtelen, a nem homogén rész is dolgozik."

 

És ezt a szórt mezőt (az erővonalak záródását) Feynman lazán letagadta a szolenoidnál. :(

Előzmény: mmormota (210)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.31 0 0 230

Fig. 1. OK.

Fig. 2. not correct. :(

Precíz méréssel ki lehet mutatni, hogy a két esetben a feszültség nem ugyanakkora.

Mert az 1. esetben van mozgási indukció.

Viszont a 2. esetben csak a mágnes szórt terének fluxusa változik a hurokban.

Lehet játszani csavart érpárral, minimalizálni a hurok méretét.

Szerintem ezt ki lehet mérni.

Előzmény: szabiku_ (203)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.31 0 0 229

Van a levesben egy hiányos képlet. A mozgási indukció.

Tegyük fel, hogy a nyugvó E=0 és B=/=0.

A mozgási indukció E=vxB. De ez csak az egyik része, mert ténylegesen tenzorként transzformálódik,

tehát egyrészt megjelenik E a mozgó szerint, viszont B is megváltozik, és ez nem std tananyag.

Fejből nem is tudom.

 

Na most legyen egy darab drót. Nincs mérőkör. A feszültséget olajban áztatott búzadarával mutatjuk ki, elvileg.

(Gyakorlatilag ehhez jó nagy térerősség kellene.)

A dróthoz rögzítünk egy mágnest. Odaragasztjuk. Együtt mozgatjuk őket, például a szobához képest.

Mi történik? Semmi. Mert a mozgó rendszerben lesz B adott, nem lesz E.

Előzmény: szabiku_ (199)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.31 0 0 228

a) szerintem is így gondolta

b) és szerintem sem jó.

Előzmény: mmormota (189)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.31 0 0 227

Indoklás nélkül elvből nem osztok minuszt. Tehát.

A mező az adott (és egyben összes lehetséges) vonatkoztatási rendszerben reprezentálódik.

 

Ha felírjuk a hatásintegrált (jelen esetben célszerű a relativisztikusat), az abból származó Euler-Lagrange egyenleteket klasszikus örökségként mozgásegyenleteknek nevezik. De a mező nem a térben mozog, x csak egy cimke. A mező az E-t és B-t térben mozog, vagyis egy adott ponthoz tartozik E(t) és B(t) időfüggvény.

 

Az más dolog, hogy térben ez valamilyen hullámot is mutathat.

De a csúcsérték hely szerinti vándorlását nem tekintjük mozgásnak.

 

Például amikor a stadionban a szurkolók egymás után felpattannak a helyükről majd leülnek, az egyes emberek függőlegesen mozognak, miközben a hullám megy körbe a lelátón.

 

 

Ha a mágnest mozgatod, a mágneses mező nem fog mozogni azzal együtt.

Csak az összes helyen a térerősség változik az idő szerint.

Szimmetrikus esetben (például a mágnes forgatásábál) a teljes hurokra jutó fluxus nem változik.

Transzlációs mozgásnál viszont csak ez számít. Mozgási indukciót nem lehet a mágnes mozgatásával kelteni.

 

 

 

Na most térjünk át a retardált potenciálra. Ez fénysebességgel terjed. Méghozzá minden inerciális vonatkoztatási rendszerben. Majd lerajzolom.

Kivéve, amelyikben a potenciál forrása nyugszik.

Tehát egy olyan vonatkoztatási rendszerben, ahol a mező forrása áll, nincs retardált potenciál.

Vagyis nem mindegy, hogy a próbatest mozog, vagy pedig a mező forrása.

 

Ha veszünk egy töltést és mozgatjuk, adott távolságban csak egy idő után szereznek tudomást a változásról.

Viszont ha a töltésünk nyugszik és a megfigyelő mozog, ott nincs késleltetés.

Előzmény: szabiku_ (188)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.31 0 0 226

Sajnos az erővonalakat nem lehet meglasszózni és odébb taszigálni.

Mozgó mágneses mező nincs.

 

A vezetéket mozgathatom mágneses mezőben, mozgási indukció.

A mágnes mozgatásával viszont csak a szórt erővonalak hatása teljesül a mérőzsínór hurokra.

Ha lesz egy kis időm a diliházban, ki is fogom mérni.

Előzmény: mmormota (185)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 225

Én 99,9999999999...% - ig hiszek a töltésmegosztásos eredményben. 

Előzmény: szabiku_ (224)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 224

Jó lenne, ha valaki megcsinálná mindkét kísérletet, mert most már engem is nagyon felizgatott a dolog. 

Előzmény: mmormota (222)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 1 223

Hát ha rézkorong helyett egy sugárirányú X vagy V vezető lenne, ami egy elektroszkóp, akkor a nyílása mutatná a töltésmegosztást.

 

Ja. Akkor így is kimérhető szerintem. 

Előzmény: mmormota (219)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 222

Egy kísérletet annak idején linkeltem, de már nem emlékszem rá. Az az én véleményemmel megegyező eredményre jutott.

Előzmény: szabiku_ (221)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 1 221

Azt gondolom, az elektrodinamika keretein belül nem nagyon van megoldás a kimérésére. Kell valami más fizikai trükk.

 

Én arra gondoltam, hogy rézkorong helyett legyen egy tál elektrolit (folyadék), amiben vannak anionok és kationok, amik különböző színűek fényben. Megpörgeted a mágnest (mondjuk alatta), és más színű lesz a kerületén a tál leves, mint középen. 

Előzmény: mmormota (219)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 220

Gimnáziumi kísérletből emlékszem, hogy elektroszkóppal tízezer volt nagyságrendű feszültségnél több mm kitésések voltak, jól látható szétnyíló fólia V betű.

Ha így van, akkor néhány ezred mm-re lehetne számítani, ami nem rengeteg, de nem is reménytelen.

Előzmény: mmormota (219)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 219

Nem vagyok teljesen biztos, csak mondjuk 99%-ig.

 

Na szóval, a feszültség mérés nehézségei miatt a töltés eloszlást lehetne kimérni.

 

Tegyük fel, elektron többlet jön létre. Azt egy elektroszkóppal (elvileg legalább) mérni lehetne. Vagyis egy rugalmas fólia, fémes kapcsolatban, közel a lemezhez. Ha töltés van rajta, taszítja a lemezt, eltávolodik. 

Persze a feszültség kicsi, de legalább elvileg ez történik. 

Azt hiszem, ki lehetne mérni néhány Voltot is. Pl. interferometriával, vagy úgy, hogy rezgőkör része lenne, mint egy kis kondenzátor, és frekvenciát simán lehet házilag is 10-8 pontossággal mérni, ami elég lehet.

Megcsinálni persze nagyon nehéz, jól kiegyensúlyozott mágnest kellene lehetőleg több tízezres fordulaton pörgetni, rezgést, légmozgást kiszedni stb.

 

Előzmény: szabiku_ (216)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 218

Azt gondolom, hogy egy valamilyen fizikai effektussal könnyen lehet indikálni a töltésmegosztás létrejöttét.

Előzmény: mmormota (215)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 217

igen

Előzmény: mmormota (215)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 216

OK. Ezt úgy veszem, hogy azért bizonytalan vagy, csak makacs. :-) 

Előzmény: mmormota (213)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 215

Sokat tűnődtem azon, hogy az eredeti homopolar generátoros kérdést hogyan tudnám kísérlettel eldönteni.

 

Leírom, mire jutottam, azt hiszem, ebben egyet tudunk érteni - csak a leírt kísérlet várható eredményében lenne véleménykülönbség.

 

----------

 

Legyen egy álló réz korong, meg egy pörgő mágnes korong. Azért így, mert álló korongon könnyebb mérni.

 

Én azt gondolom, az álló réz korongon nem lesz töltés megosztás.

 

Szerintem te azt, hogy lesz: forgásiránytól függően az elektronok a korong közepe felé vagy a széle felé mozdulnak. Vagyis töltés megosztás jön létre.

 

Eddig stimmel?

Előzmény: szabiku_ (212)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 214

Nem. Pont az előbbi ok miatt. De fesz indukálódik a hurok szakaszain. 

Előzmény: mmormota (211)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 213

Megjegyzem, hogy ebben nem vagyok gyakorlott, szóval könnyen lehet, hogy hülyeségeket is leírok. 

Egy csomó cikket elolvastam homopolar generátor, Faraday paradoxon témakörben, és komolyank tűnő emberek nagyon nagy matematikai apparátus bevetésével homlokegyenest ellenkező eredményekre jutottak... :-))) 

szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 212

Nem tudsz olyan mérőelrendezést találni, hogy ki tudd mérni. Fizikailag lehetetlen. De egyértelmű, hogy indukálódik fesz a hurok szakaszain. 

Előzmény: mmormota (210)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 211

Ha neked lenne igazad, akkor lehetne csúszó (gördülő, mindegy) érintkező nélküli, fixen összeforrasztott drótos homopolar generátort készíteni.

Előzmény: mmormota (210)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 1 210

Egyszerűen nem igaz. 

Csinálj belőle két gyűrűt, közte a drót. Csúszó érintkező nincs, a gyűrűk között konstans B.

A műszer nullát mutat.

A patkómágnesnél azért lehet kitérés, mert nem végtelen, a nem homogén rész is dolgozik.

Előzmény: szabiku_ (209)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 209

A patkómágnest át tudod alakítani (ahogy mondtam) úgy, hogy a kis drótdarabnál ugyanaz marad a B.

 

Nem igaz, hogy akkor nem indukálódik ott ugyanúgy szesz.

 

Lásd be! 

Előzmény: szabiku_ (208)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 208

Ha kinyitod a patkómágnest, az van, hogy a mérővezetékre is jelentősen hatni fog. Ha még HK-sítod is meg úgy forgatod, akkor már (a szimmetria miatt) pont nullát fog mutatni a műszer, de abban a vezetékdarabban akkor is indukálódik fesz. Annyira nyilvánvaló ez! 

Előzmény: szabiku_ (203)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 207

A zárt hurok spéci eset. Ahhoz hasonló, mint az iker paradoxonban - amíg az ikrek távol vannak, sokféle lehet az életkor különbségük, megfigyelő függően. Mikor találkoznak, skalár. Ez a zárt hurok esete.

 

A megfigyelők a voltmérős rajz esetében egyetértenek majd abban, mennyit kell mutasson a műszer. De hogy ezt mi hozta létre, B, E és sebesség milyen kombinációja, már nem.

 

Előzmény: szabiku_ (203)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 1 206

Jó, ezen még gondolkozok... 

Előzmény: mmormota (204)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 205

Álljon a vezeték, mozduljon a mágnes! ugyanaz. 

Mozduljon a mágnes ne lineárisan, hanem (kör)ívelten! ugyanaz.

Nyisd ki a mágnest!  --->  HK mágnese.  Jelenség ugyanaz. 

Előzmény: szabiku_ (203)
mmormota Creative Commons License 2023.08.31 0 0 204

Lorentzzel egy objektum A rendszerben érvényes értékeit lehet átvinni X rendszerbe.

Az nem megy, hogy az objektum egyik részének értékeit A-ból, másik részének értékeit B-ből, harmadik részének értékeit C-ből transzformálod be. Azok nem összetartozó értéjkek lesznek X-ben.

 

Képzeld el méterrúddal. Az első centit egyik mondjuk c/2 sebességű rendszerből, a következőt c/3 sebességű, a harmadikat c/4 sebességű rendszerből transzformálod be valahová. Mi lesz ebből ha összeadod ezeket a darabkákat? :-)

Előzmény: szabiku_ (202)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 203

 

Álljon a vezeték, mozduljon a mágnes! ugyanaz. 

Mozduljon a mágnes ne lineárisan, hanem (kör)ívelten! ugyanaz.

Nyisd ki a mágnest!  --->  HK mágnese.  Jelenség ugyanaz

szabiku_ Creative Commons License 2023.08.31 0 0 202

De nem.

Jól gondolom.

 

Pl. több különbözőképpen mozgó töltés hatását egy megfigyelő rendszerében lévő pontra több különböző Lorentz-transzformációval lehet számolni. Mágnesdarabokkal ugyanígy. 

Előzmény: szabiku_ (197)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!