Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
Tehát ha valaki allegriás a poratkára, akkor a kirázatlan porrongyot teszi a párnája alá, gyilkos galóca mérgezésnél még egy gomba kalap, aki a parlagfőre allergiás rohamnál előkapja az otthon cserépben tartott vésztartalékot. :-)))
Ha ez működik, akkor már tudom cián mérgezésnél még egy apró kristályt a fuldoklónak! Hogy ez nekem nem jutott eszembe! :-))
Nyilván sokkal jobb értelmetlen hülyeségeket bekajálni (belerázzák a molekula információját a vízbe, az meg jól emlékszik rá, ettől megszűnik a betegség oka a lelkemben)
Az is. Továbbá szintézis melléktermékek, amelyek a hatóanyagtól jelentősen eltérő hatással bírhatnak. Esetleg katalizátor maradványok (amelyek közismerten általában nehézfémeket is tartalmaznak).
Na ezeket a szépségeket mind bekajálják a tablettafalók.
A mérgezést nem sorolnám a betegségek közé, mert akkor az autóbalesetet is oda kellene sorolni.
Hanem kíváncsi volnék, neked milyen halvány fingod van arról, hogy az emberben miért van génhiba, és miért betegszik meg kórokozóktól. Tehát mi az ok szerinted?
Az első belinkelt cikkből idézem, hogy mi a következtetés.
"Conclusion: The objective results reinforce earlier evidence that homoeopathic dilutions differ from placebo."
Szerinted ez mit jelent? Nem csak ez a cikk, hanem korábbi bizonyítékok is alátámasztják, hogy más, mint a placebo.
A második cikk véleményem szerint tévedésen alapul. Ebből indulnak ki:
"A proving states that when a homeopathic remedy is given to a healthy person, they will experience symptomatic effects specific to that remedy."
Tudtommal a homeopátia módszertana az, hogy olyan szert ajánlanak a betegség kezelésére, amelynek eredetije a betegség tüneteihez hasonló tüneteket vált ki az egészséges emberben. Olyat szerintem senki nem mondott, hogy a Belladonna C30-nak bármit tennie kellene az egészséges emberrel. A Belladonna igen, de nem a C30 hígítás. Szóval ez a tanulmány, ahogy az angol mondaná, "is a complete waste of time and resources".
A harmadik cikket nézegetve, szintén találtam olyat, amibe bele tudnék kötni. Például az, hogy olyan betegeken kísérleteztek, akik asztmás és házi poratkával szembeni allergiás tüneteket mutattak. Kezelték őket poratka ellen szánt készítménnyel, aztán megállapították, hogy az asztmás tünetek javulása nem mutatott korrelációt... Mottó: "Nem ér semmit ez a hashajtó, már két napja szedem, és még mindig fáj a fejem."
Azt azért hozzá kell tennem, hogy akár félre is érthettem valamit, mert nem teljesen tiszta nekem ez a szakszöveg...
A gyógyszerhatóanyagok kromatográfiás tisztaság-vizsgálatánál 98 tömeg%-os tisztasági fok a forgalomba hozhatóság kritériuma. Mit gondoltok, mi lehet a maradék 2%?
Az a helyzet, hogy nagy valószínűséggel igaz az az állítás, hogy ha volt olyan kísérlet, ahol esetleg a placebonál jobb hatású volt a homeopátiás készítmény, ott megfeledkeztek a HP készítmény gyógynövénytartalmáról, és a placeboban azt nem adták.
(érdekes módon az egyik cikk szerint ugyan a betegség pont annyira múlt vagy nem múlt, mint a placebonál, viszont a HP-s páciensek hangulata szignifikánsan jobb volt, annak ellenére, hogy nem gyógyultak jobban. Ez elég érdekes, de pont ellentmond a baj lényegének kezeléséről való állításodnak)
Ja, nyilván. A génhiba, a kórokozó, a méreg, az mind a lelkedből jön... ez a duma pontosan azt jelenti csak, hogy a leghaloványabb fingjuk sincs, és valami maszlagot kell lökni a sok befolyásolható hülyének.
Na végre utolértem magam a válaszokkal... Holnap (ma) nem leszek ilyen aktív... Még búcsúzóul egy adalék. A gyógyszerhatóanyagok kromatográfiás tisztaság-vizsgálatánál 98 tömeg%-os tisztasági fok a forgalomba hozhatóság kritériuma. Mit gondoltok, mi lehet a maradék 2%?
"Ez a leggyakoribb legenda. Igen, valóban nem tudják egy csomószor, hogy mi az oka egy betegségnek. Máskor meg tudják. És? A homeopaták tudják?
A "homeopaták" abból indulnak ki, hogy a betegség a lélekben zajló káros folyamatok (gondolatok, érzések) eredményének tükröződése a testben. Nem biztos, hogy mindig megtalálják az igazi okot, de legalább jó helyen keresik.
Az én értelmezésem szerint nincs különbség aközött, hogy a tünetek megszűnte után azonnal, vagy öt évvel. Tekintettel arra, hogy a rák okát nem tudják. Azt sem tudják, miért jött, azt sem hogy elmúlt-e, vagy hogy vissza fog-e jönni. Magad is megerősíted, hogy az az öt éves próbaidő mennyire egzakt dolog: "kiújulhat", "a tapasztalat az, hogy", "minősíthető"...
Ezek a szavak vörös posztó akkor, amikor pl. a homeopátia igazolására használják őket.
Istenem, már megint off-olni készülök... Úgy vélem, itt most tudományfilozófiai kérdéseket feszegetünk. De mivel te vagy a topiknyitó, gondolom, mehet...
A számtalan hiedelemre és babonára egy dolgot tudok mondani. Mindenki tévedhet. A mai ember abban téved iszonyú nagyot, hogy magától értetődőnek tekinti, és nincsenek kétségei afelől, hogy a mai emberiség mindent jobban tud és minden szempontból fejlettebb, mint korábban bármikor. Ez a szemléletmód az, ami miatt a régi korok tudása és bölcsessége nem jut el hozzánk. Ez az, ami miatt a mítoszok, mesék, legendák valósága és tanítása elveszett számunkra.
"Az egyik módszer szerint mindet meg kell tapasztalni valóságosan"
Vannak dolgok, amiket meg lehet tudni mások tapasztalatából. Például a gyilkos galóca. Vannak dolgok, amiket nem. Például az eper íze. Szerintem a legtöbb dolog az utóbbi kategóriába tartozik. A fontosabbak legalábbis biztosan. Próbáltad már könyvből megtanulni, mit jelent apának lenni? Vagy szerelmesnek?
"Ráadásul tudjuk, hogy van önbecsapáűs, önszuggeszció is, hihetünk nem létező dolgokban is. "
A tudományos világ sem mentes ettől. Ezt egész véletlenül tapasztalatból tudom. (Igaz, kettős vakpróbás igazolványom erre sincs.) A gyógyszeres orvoslásról meg ne is beszéljünk. Hányszor tapasztaltam már, hogy az orvos bizonytalan, és önmagát próbálja meggyőzni valamiről...
"Például teljesen biztos, hogy a buddhisták és a keresztények igazsága nem lehet egyszerre igaz, ergo az e kettőben hívők közül legalább az egyik egy nem létező dologban hisz erősen."
Két ember áll egymással szemben. Azt mondja az egyik: - Balra van a buszmegálló. Azt mondja a másik: - Hülye vagy, jobbra van. A kettő közül legalább az egyik téved. (Vagy lehet, hogy mégsem?)
A másik módszer szerint ki kell dolgozni egy olyan objektív módszert amivel gyakorlatilag bárki vizsgálhatja ezeket a kérdéseket
A "bárki" feltétele a tudományos világban sohasem teljesül. Az igaz, hogy a mérési művelet megfelelő leírásának birtokában (szinte) bárki fel tudja venni pl. egy vérplazma IR spektrumát, de 1) az átlagember sosem jut ilyen műszer közelébe 2) az átlagembernek esélye sincs, hogy a kapott spektrumot értelmezni tudja. Ez minden tudományra igaz. Csak a szakemberek tudják a kérdést megvizsgálni, és az eredményt interpretálni.
"a kísérleteknek reprodukálhatónak kell lenniük"
A tudománynak van egy viszonylag logikusan felépített rendszere a dolgok vizsgálatára, de semmiképpen nem mondható el, hogy a rendszer hibátlan, és nincsenek korlátai. Sajnos az egyik legnehezebben megkerülhető korlátot maga a megfigyelő jelenti. A megfigyelésből levont következtetés sohasem mentes az előítéletektől. Azért, mert a megfigyelő gondolataiból áll össze. Az ő értelmezése. Ezen a ponton a reprodukálhatóság is bukta, mert más ember más fejjel más következtetésekre juthat, még ugyanazokból az eredményekből is.
Alapvetően a kutatás módszere nem az, hogy nosza csináljunk valamit, aztán hátha kijön belőle valammi érdekes. A kutatás úgy történik, hogy 1) Van egy kérdésem, amire szeretnék választ kapni. 2) Megfogalmazódik bennem egy gondolat/elmélet, ami a kérdésre lehetséges válasz. 3) Megtervezem a kísérletet, ami majd remélhetőleg igazolja az elméletet. Vagy nem. 4) Végehajtom a kísérletet, feljegyzem a tapasztalatokat. 5) Összegzem a tapasztalatokat, és levonom a következtetést.
Mindegyik lépésben benne van a kérdező lénye, elméje, érzékelése, ennél fogva a kutatási séma minden pontján sérül az objektivitás. Akár olyan mértékben, hogy esetleg már az eredendő kérdés sem igaz.
"A második út szerintem lényegesen járhatóbb és megbízhatóbb."
Az egyén számára semmiképpen sem. A nagy felfedezések sosem így születnek. Ez csak annak a módja, hogy másokat is meg tudjunk győzni arról, amit mi magunk már biztosan tudunk.
"És emiatt sikeresség miatt érzem jogos kérésnek, hogy a homeopátiával kapcsolatos, a tudományos módszertant betartó kísérletekről beszélgessünk itt."
A magam részéről nem a módszer eredményessége miatt tartom elengedhetetlennek, hanem azért, mert tudományos körökben ez a szokás. Pedig attól nem lesz valami igazabb vagy kevésbé igaz, hogy másokkal is el tudom-e fogadtatni.
"Másrészt a betegség valódi oka a leggyakrabban rejtve marad az orvos előtt. Megelégszik azzal, hogy a beteg tünetmentes, de a betegség oka ismeretlen, és mivel az nem lett megszüntetve, semmi nem garantálja, hogy nem fog kiújulni."
Ez a leggyakoribb legenda. Igen, valóban nem tudják egy csomószor, hogy mi az oka egy betegségnek. Máskor meg tudják. És? A homeopaták tudják?
Ja hogy te ennyit tudsz a hagyományos orvoslásról... ha nincs tünet, meggyógyultál... kár, hogy qrvára nem így van. Pl. a rákos 5 évvel a tünetek (nem csak a fájdalom, hanem a laborban kimutatható jelek) megszűnése után minősül gyógyultnak. Igaz, ez után is kiújulhat még, de a tapasztalat az, hogy ez az időtartam minősíthető valami körülbelüli határnak.
ejj, itt sokakat felemlegetsz, engem meg kihagysz, mi a baj a 171-essel? :)
(egyébként szerintem félreérted a helyzetet, itt senki nem akarja, hogy te ne higgyél a homeopátiában, nem kell magadat védened. Most a kísérleti bizonyítékokról szól a topik, ami egy másik kérdés.)
"Nem beszélve arról az apró eltérésről, hogy a kaja íze teljesen szubjektív, a gyógyulás meg abszolút objektív dolog..."
Sajnos a gyógyulás nem objektív. Kezdve azzal, hogy az orvos a tüneteket figyeli és nyomja el. Te akkor mondod magad gyógyultnak, ha nincsenek tüneteid, de sajnos ez még nem bizonyít semmit. Vagy vegyük a lappangó betegségeket. Az ember azt hiszi, nincs semmi baja, pedig adott esetben csak két hónapja van már hátra. Volt már rá példa.
Másrészt a betegség valódi oka a leggyakrabban rejtve marad az orvos előtt. Megelégszik azzal, hogy a beteg tünetmentes, de a betegség oka ismeretlen, és mivel az nem lett megszüntetve, semmi nem garantálja, hogy nem fog kiújulni.
Végül pedig, a legtöbb felnőtt ember számára ismeretlen fogalom az, hogy "egészség". Van róla kezdetleges elképzelése, de soha nem élte meg, ezért nem tudja, mi a különbség az egészség és az elképzelés között.
"Nem tudom. Valószínűleg igen. De mindenekelőtt megkérdezném az első 20-tól, hogy tudnak-e jobbat. És ha az általuk javasolt alternatíva rosszabb, mint az enyém, akkor igen, javasolnám a 21.-nek is."
Hogyan döntöd el, hogy az általuk javasolt alternatíva rosszabb-e vagy sem?
"ez a kérdés és egy gyógymód vizsgálata egy kicsit eltér egymástól Ez nyilvánvaló. Azonban van bennük párhuzam is, ami a gondolatmenetemnek megfelel és elegendő.
"ajánlani fogod a 21-diknek is?"
Nem tudom. Valószínűleg igen. De mindenekelőtt megkérdezném az első 20-tól, hogy tudnak-e jobbat. És ha az általuk javasolt alternatíva rosszabb, mint az enyém, akkor igen, javasolnám a 21.-nek is.
Megelőzendő a kérdésed: Nem vitatom, hogy vannak esetek, amikor az allopátiás orvos megkerülhetetlen. A műszeres diagnosztikai módszerek és általában a súlyos, akut problémák kezelése szerintem is a "hagyományos" orvos hatásköre.
""kik nem képesek elfogadni azon àllitàsomat, hogy nekem és gyerekeimnek és még sokan màsoknak hasznàl a homeopàthia"
a tudományban sosem hiszünk valakinek, csakis a kísérletnek, a mérési adatnak. magának einsteinnek sem hiszek el semmit, csak ha bebizonyítja tudományos módszertannal."
Egy kis további adalék és párhuzamvonás ehhez, ami még ráadásul az előző hozzászólásomhoz is passzol:
- Einstein ugye 1915-ben tette közzé az általános relativitáselméletet. Ez már akkor magyarázattal szolgált a Merkúr bolygó pályájának furcsaságára amit Newton modellje nem tudott megmagyarázni, aminek ugyan a csillagászok örültek, de ettől még nem fogadták el azt, hogy tényleg jó a modell. ----- Ez hasonló szintű bizonyíték, mint hogy a családodban jól működött több esetben is a hompeopátia.
- Mind Newton, mind Einstein szerint a Nap eltéríti a fotonokat, ám Einstein 2x akkora eltérítést jósolt. Ezt először egy 1919-es teljes napfogyatkozás alkalmával tudták először ellenőrizni és nagyon jó közelítéssel Einstein jóslata mutatkozott igaznak. ----- Ez olyan szintű megerősítés, mint amikor nem csak a családodban működik a HP, hanem a teljes ismerősi körödben és azok ismerősei körében is hosszú időn keresztül.
- A fizikusok még ekkor sem fogadták el teljesen és maradéktalanul az elméletet, de egyre több bizonyítékuk lett rá. A század végére már nagyon sok független megfigyelés bizonyította az áltrel működőképességét. ------ Kb. olyan szintje ez már a bizonyosságnak, mint amikor az egész város minden lakójánál működik a HP.
- A fizikusoknak még ez sem volt elég azóta is egyre több és újabb kísérletet és megfigyelést végeztek ez ügyben. Legutóbb például felküldték a Gravity Probe-B-t, ami újabb bizonyítékkal szolgálhat az elmélet mellett. ------ Eljött a teljes boldogság, az örök élet és a világbéke a HP-nak köszönhetően.
Na, valami ilyesmit jelent a tudományos gondolkodásmód. Örök kétkedést és az örök kísérletezést.
"A való világban ezzel szemben nem te definiálod a dolgokat, és minden ismeretedet tapasztalati úton szerzed. Ráadásul sosem lehetsz biztos abban, hogy a teljes valóságot látod-e. Akármilyen tetszetős módon logikázol és bizonyítasz egy tételt, ha a tapasztalatoknak ellentmond, akkor nem ér semmit a bizonyítás."
Persze. De itt jön be a trükk: a való világban (a természettudományokban), nem a logikai levezetés jelenti a bizonyítást, hanem a tapasztalatoknak történő megfeleltetés. Tapasztalatnak persze nem a mendemondákat, a népmeséket és egyedi tapasztalatokat hívnak, hanem sok-sok egyedi kísérlet összességét.
Sajnos a játszótéri anyukák értelmi belátó képessége erősen korlátos. Tisztelet persze a kívételnek. A gyerekek jó része (mondjuk legalább 15-20%-a) nincs bekötve az autóban. Ott álldogál középütt és bámul előrefelé a két első ülés között. Az ilyen szülőket először lelőném, aztán négyfelé vágnám és 4 villanypóznára akasztanám fel a testrészeit. És akkor még finom voltam. :)
"Azt gonodolom, hogy ha a topiknyitót komolyan érdeklik a kísérleti bizonyítékok, akkor keressen meg homeopátiás orvosokat, és beszélgessen el velük. Nem ritka madár már az ilyesmi, mert többezer fős nemzetközi konferenciákat tartanak a témában. (Teszem hozzá, hogy ezek ugyanolyan orvosi egyetemet végzett emberek, mint akármelyik háziorvos, tehát nem vajákosok gyülekezetéről van szó!!!) Aztán kérdezze meg a másik oldalt is, hogy lássa az érem túloldalát. Utána döntse el, hogy kinek hisz. "
Megkérdeztem a másik oldalt is. Egyelőre még bizonyítékot nem kaptam, de a srác dolgozik rajta. Már mutattam neki ezt a fórumot is, lehet, hogy előbb-utóbb ő is hozzászól a témához.
Ő olyanokkal szokott jönni, hogy pl. a közeli homeopata orvos ismerősét még xy kórházból is ajánlják az orvosok és nyilván nem ajánlanák, ha nem lennének meggyőződve arról, hogy tényleg hatásosan gyógyít. Meg olyanokkal, hogy látta azt a paksaméta fényképet, amin meddő anyukák gyerekei vannak akiket az a bizonyos homeopata gyógyított meg. Meg hasonlók. Az a baj, hogy ezek számomra nem bizonyítékok. Meg is mondom, hogy miért!
Számtalan olyan hiedelem/csoport van, amiknek a hívei/tagjai állítják, hogy az igaz amiben ők hiszenk. Egy rövid, ámde távolról sem teljes lista: - engramok és tethánok és a többi (pl. Xenu) - ha bizonyítékot kérek, akkor "gyere próbáld ki!", Enekem nagy nyereségem volt belőle", ... (hogy én mennyire útálom ezt a "nyereség" kifejezést!) - csodálatos gyógyulások, halottfeltámasztás, egyéb csodák, 3 napra feltámadás, ... - ha bizonyítékot kérek: nekem segített Jézus, érzem, hogy van Isten, .... - lélekvándorlás, Nirvána, ... - a magyarok a Szíriuszról származnak, ... - agykontroll - asztrológia - na, itt érdekesek a válaszok, itt a fórumon volt aki (egy nagy mágus mellesleg) azt mondta, hogy nem is vizsgálható módszeresen, mert akkor nem mondják meg a csillagok a jövőt, ha teszt célból kérdezik. Erre mondta Hofi azt, hogy ügyes. - péntek 13 szerencsétlen nap - az a jó a szőlőnek, ha bivalytülökben bogarakat égetünk el és a hamut szétszórjuk a szőlőben - ez komoly, tényleg van ilyen "komoly" biodinamikának nevezett szőlészeti művelés (részletek itt: http://alkoholista.blog.hu/2008/03/24/miert_nem_eszik_az_okor_hust) - és így tovább ...
Van még egy nagy halom (szerintem több ezer) hasonló alátámasztatlan dolog. Hogyan tehetünk igazságot köztük? Melyek igazak ezek közül? Az alapján nem lehet eldönteni, hogy hányan hisznek benne (ez nem népszavazás kérdése), meg az alapján sem, hogy milyen hevesen állítják (mindnek vannak heves híveik). Elvileg két módszer lehetséges:
- Az egyik módszer szerint mindet meg kell tapasztalni valóságosan, oda kell menni és végig kell próbálni őket. Na de, ez egyrészt nagyon költséges lehet, másrészt nagyon sok időt vehet igénybe, annyit amennyi egy embernek nem áll rendelkezésére. Ráadásul tudjuk, hogy van önbecsapáűs, önszuggeszció is, hihetünk nem létező dolgokban is. Például teljesen biztos, hogy a buddhisták és a keresztények igazsága nem lehet egyszerre igaz, ergo az e kettőben hívők közül legalább az egyik egy nem létező dologban hisz erősen.
- A másik módszer szerint ki kell dolgozni egy olyan objektív módszert amivel gyakorlatilag bárki vizsgálhatja ezeket a kérdéseket (legalábbis azokat amelyek vizsgálhatóak a módszerünkkel). A módszertan követésével és azzal, hogy kimondjuk, hogy a kísérleteknek reprodukálhatónak kell lenniük, elérjük azt, hogy ha egy adott felvetést a mdszerünk segítségével előttünk már sokan megvizsgáltak és valamilyen eredményre (megerősítés vagy cáfolat jutottak), akkor ezt az eredményt elfogadhatjuk igaznak (amíg esetleg további sok kísérlet nem árnyalja a képet).
A második út szerintem lényegesen járhatóbb és megbízhatóbb. Erre jelenleg egyetlen megbízható és hatékony módszert ismerünk: a tudományos módszertant. Ennek a módszernek a sikeressége egészen elképesztő, gondoljunk csak bele, hogy követésével és betartásával elértük például, hogy jelenleg általunk készített eszközök sétafikálnak fel-alá a Mars bolygón, képesek vagyunk gyógyítani a bakteriális fertőzéseket, képesek vagyunk szerveket átültetni, időjárást előrejelezni nagy megbízhatósággal, olyan chipeket építeni amelyekben egyetlen körömnyi helyen 1 milliárd alkatrész van és így tovább...
És emiatt sikeresség miatt érzem jogos kérésnek, hogy a homeopátiával kapcsolatos, a tudományos módszertant betartó kísérletekről beszélgessünk itt.
A 'nem találtak semmit' az acapulcói egyetemre vonatkozott. A többi dologban igazad van, amikor engem kritizálsz, hiba volt azt a hsz-t úgy megírni. (Akkor még jó ötletnek tűnt...) Köszönöm, hogy megosztottad velem a gondolataidat.
"A hívők hite saját, személyes tapasztalaton nyugszik. Ha rábukkanok egy olyan cukrászdára, ahol különösen finom a fagyi, akkor azt - saját tapasztalatom és meggyőződésem jogán - teljes nyugalommal reklámozom az ismerősök körében. Annak ellenére, hogy nincs kettős vakpróbás tanulmány a kezemben ami a fagyi kiválóságát bizonyítja."
Persze, de ez a kérdés és egy gyógymód vizsgálata egy kicsit eltér egymástól. Amúgy meg, ha ajánlod 20 embernek és mind azt mondja, hogy elferdült ízlésed van, mert szerintük az a fagyi a legrosszabb fagyi a világon, akkor ajánlani fogod a 21-diknek is?
(fél-off, amennyiben kapcsolódik ahhoz, hogy akkor mégis miért/hogyan hat a homeopátia ott, ahol hat)
egy kis olvasmányajánlat:
R Kradin: The Placebo Response and the Power of Unconscious Healing Routledge, 2008 Jan
DE Moerman: Meaning, Medicine and the 'Placebo Effect' (Cambridge Studies in Medical Anthropology) Cambridge University Press, 2002 Nov
H Guess, L Engel, A Kleinman és J Kusek: Science of the Placebo: Toward an Interdisciplinanary Research Agenda (Evidence-Based Medicine Workbooks) Wiley-Blackwell, 2002 Mar
Ezeket a könyveket a neten találtam (letölthető PDF-ek, tömörítve összesen 5,17 MB); akit érdekel, a hozzáférést magánban szívesen megadom.
