fobakter:
"A nyomatékot ugyanis szinte szabadon lehet átalakítani. Lehet növelni, csökkenteni és ez csak áttételezés kérdése. Hmm, ez egyszeruen hulyeseg, eppen a forgatonyomatek az allando"
Nemá, te... Nem hallottad még, mi a sebességváltó hivatalos neve? Nyomatékváltó! Vajh mié'? A teljesítmény állandó, a nyomaték és a ford.szám változik egymás rovására.
Vuki:
"Van egy elektromos motorunk. Ennek álló helyzetben is, amikor nincsen rajta feszültség is van nyomatéka. Ezt még te is elismerted."
Ééééééén? Hol? Én azt mondtam, hogy indítsd el, aztán fogd meg, hogy ne tudjon pörögni! Hogyne lenne rajta fesz., fűteni fog, mint állat!
"Viszont nem kezd el pörögni. Miért?"
Mert nem hagyod (ha elég erős vagy :)), de érzed, hogy forogni akar.
"Azért, mert a gyorsuláshoz (esetünkben a főtengely megmozdításához) nem nyomaték kell, hanem teljesítmény. Az meg nincs."
Miazhogy "nem nyomaték kell, hanem teljesítmény"? Nem érted, hogy ha nincs akár nyomaték, akár ford.szám, akkor nincs teljesítmény se? Ha van telj., akkor nyomatéknak is kell lenni! Ha ez a nyomaték nagyobb, mint amivel tartani tudod, akkor elindul, és akkor ad is le teljesítményt! Addig nem!
"Nem a nyomaték jön ki, hanem a nyomaték egy bizonyos fordulatszámon."
Nem biztos. Ha le tudod fogni a fúrógépet, vagy -még jobb példa talán- megszorul fúrás közben, akkor bizony kijön a nyomaték, érzed, hogy ki akarja fordítani a kezedből a gépet (ne próbáld ki nagy Hiltivel, garantált szilánkos törés :)), zabálja a villanyt és forrósodik a háza, de a fúróteljesítménye eeeeeeeekkora 0!
Ilyenkor nem az érdekel, hogy fölöslegesen fogy a villany, hanem az, hogy nem mélyül a luk! Erre mondtam, hogy itt indifferens. Érted már?
Ezt természetesen nem lehet megcsinálni robbanómotorral, mert az egy bizonyos ford.szám alatt saját magát sem képes meghajtani, azaz lefullad. Ezért hoztam be példának a villanymotort. Deviszontezzelszemben ha nem csak magát a csupasz motort vizsgálom, hanem az egész járművet (mert azt akarjuk gyorsítani, ugye?), akkor tudunk hasonló jelenséget mondani az ótomatáknál, ahol nincs merev kapcsolat a motor és a kerék között.
"mondhatnánk azt is, hogy a fordulatszám gyorsítja az autót"
Tkp. igen! Az is! Ez így leírva persze első blikkre hülyeségnek tűnik, de mégse az, ha belegondolsz a fizikai tartalmába, amit előbb is írtam! Ha meg akarod mondani, hogy az adott pillanatban éppen mennyi a gyorsulás, akkor a telj-ből vissza kell számolnod a nyomatékot, ehhez meg kell a ford.szám. Amikor Husival számolgattatok, te magad is ezt csináltad, nem? Dehogynem... Illetve mégsem muszáj, ha emlékszel még a P=F*v-re... csakhogy az is ugyanaz :))
Mégiscsak elolvastam, mert nagyon érdekelt. A következő - mellesleg Grego által idézett részt is tartalmazó - rész különösen megragadta a figyelmemet. Az ugyanis hajszálpontosan azt mondta, amit én mondok!!!
"Egy gépjármű mozgási körülményeinek alakulása szempontjából két alapvetően fontos adat a gépjármű G (N) súlya és a motor névleges teljesítménye, Pmax (kW). E két adatból igen sok következtetést, közelítő számítást lehet végezni a gépjármű mozgás közbeni viselkedésével kapcsolatban, a jármű emelkedőképességét, gyorsítóképességét illetően."
Azt hiszem a topic eme kérdését lezárhatjuk, mostantól foglalkozhatunk az ideális sebességváltás kérdésével!!! :-))))
"Szóval önmagában még a telj. se mond sokat, merugye -te magad mondtad!- jó, hogy 300 ló, de cirkáló, vagy fűnyíró? "
Teljesen lényegtelen, hogy cirkáló vagy "fűnyíró". A tömeg és a teljesítmény a lényeg, az, hogy az egyiknek 250Nm, a másiknak meg 450 Nm-e van, az teljesen érdektelen. Csak és kizárólag a nyomaték és a fordulatszám szorzata számít, külön-külön a kettő nem. De az meg éppen a teljesítmény.
A te faramuci indoklásoddal mondhatnánk azt is, hogy a fordulatszám gyorsítja az autót. Mert ugye, ha nem forog a tengely, akkor nincs gyorsulás. És a gyorsulás a főtengely fordulatszámával ugyanolyan kapcsolatban van, mint a nyomatékkal. A kettő együtt határozza meg a gyorsítóképességet és nem külön-külön.
Felejtsük el az autót. Van egy elektromos motorunk. Ennek álló helyzetben is, amikor nincsen rajta feszültség is van nyomatéka. Ezt még te is elismerted. Viszont nem kezd el pörögni. Miért? Azért, mert a gyorsuláshoz (esetünkben a főtengely megmozdításához) nem nyomaték kell, hanem teljesítmény. Az meg nincs.
"Kijön a nyomaték, és kész, nem érdekel, mitől."
Nem a nyomaték jön ki, hanem a nyomaték egy bizonyos fordulatszámon. Nagy különbség! Csinálhatok én egy motort úgy is, hogy kis fordulatszámú legyen, de nagy nyomatékú vagy fordítva. Más a nyomatéka a két motornak, de a gyorsítóképessége mégis azonos.
"Hmm, ez egyszeruen hulyeseg, eppen a forgatonyomatek az allando, es az attetelezes megvalasztasa szerint fog az ero valtozni. "
Csakhogy abban a példában egy változó áttételezésű váltó volt. Egy olyan, amely az autó sebessgétől függetlenül a motort amaximális teljesítményhelynél pörgeti. Végig a teljes gyorsítás alatt.
Alinket köszi, majd elolvasom, de most nincs rá elég időm. :-((
"Egy gépjármű mozgási körülményeinek alakulása szempontjából két alapvetően fontos adat a gépjármű G (N) súlya és a motor névleges teljesítménye, Pmax (kW). "
A nyomatékot ugyanis szinte szabadon lehet átalakítani. Lehet növelni, csökkenteni és ez csak áttételezés kérdése.
Hmm, ez egyszeruen hulyeseg, eppen a forgatonyomatek az allando, es az attetelezes megvalasztasa szerint fog az ero valtozni.
M=Fxk
Ha ez nem igy lenne, akkor nem birnad felemelni a kocsidat egy kerekcserehez sem :)))
"azt nem, hogy mit jelent az információ."
Olvasd el a következőt is.
"adott idő alatt elégetett benzin hőenergiája által előállított mozgási energiából lesz a nyomaték"
Ezt ki vitatta? Én csak azt mondtam, hogy ez most itt indifferens. Kijön a nyomaték, és kész, nem érdekel, mitől.
" múltkor még volt"
Én ilyet biztos nem mondtam. Álló autóról volt szó.
" ettől még nem vagyok szerencsétlen! "
OK, törölve :))
"odaírtam jól láthatóan, hogy elhanyagoljuka veszteségeket. Gyengébbek kedvéért nincsen"
Abban a példában nem tudod elhanyagolni, mert pont arról szól, hogy a motor teljesítményét fölemészti az autó vesztesége.
Na, csak lemaradt a vége...
Szóval önmagában még a telj. se mond sokat, merugye -te magad mondtad!- jó, hogy 300 ló, de cirkáló, vagy fűnyíró? Tehát ismerned kell nagyjából a motor jellegét és a tömeget is... (És mi van, ha nem is autó, hanem jacht? :))) Mindig van egy csomó körülmény, amiket -nem feltétlenül tudatosan- figyelembe veszel, mikor eldöntöd, hogy az a gép most jól fog gyorsulni, vagy nem. Ha ezek ismertek, akkor mondhatjuk, hogy bizonyos szempontból igazad van. Más kérdés, hogy ilyen feltételekkel egy hozzáértőnek a nyomaték ugyanúgy elég információ lehetne, hiszen tudja, hogy pl. a CRX-ek 8k-t forognak, onnan meg már sínen vagyunk :))
"Na, látod, én igazából ezzel vitatkozom! Ugyanis hiába ragozzuk oda-vissza, az a lényeg, hogy bár így önmagában valóban nem elegendő info a nyomaték, mégiscsak ez határozza meg a teljesítményt :))) Tökmindegy, hogy megadod a nyomatékot és a fordulatszámot, vagy "csak" a teljesítményt, ugyanarról beszélünk!"
Szerintem nem fogod fel miről beszélek. Pontosabban azt nem, hogy mit jelent az információ. Ha A dologból nem tudsz következtetni valamire, de A-ból és B-ből együtt igen, akkor A-nak kevés az információtartalma. Ha C-ből tudsz, akkor C-nek meg elég.
Ahhoz, meg hogy miből lesz mi olvasd el Grego érvelését. Az adott idő alatt elégetett benzin hőenergiája által előállított mozgási energiából lesz a nyomaték, ami hajtja az autót. A vastag betűs rész a teljesítmény. Abból lesz a nyomaték. Pontosabban nem a nyomaték, hanem az adott fordulatszámon jelentkező nyomaték. Ami persze megint csak pont a teljesítmény. Csak ez már mozgási energiából származik. Az előbbi meg még hőenergiából.
"Először is: álló benzinmotornak nyilván nincs semmilyen nyomatéka"
A múltkor még volt. De nekem mindegy, tőlem lehet villanymotor is.
"Ha kinyomod a kuplungot, milyen nyomaték van a keréken, te szerencsétlen"
Bocs, ezt elírtam. De ettől még nem vagyok szerencsétlen! :-((((((
"A motorból ilyenkor is jön ki a telj., de az autóból, mint rendszerből nem! Elfogy belül, olajkavargatásra. (Kupluncsúsztatással is kipróbálható, akkor meg tárcsamelegítésre...) "
És odaírtam jól láthatóan, hogy elhanyagoljuka veszteségeket. Gyengébbek kedvéért nincsen. Most mondjam én is azt, hogy olvasd el mit írok te szerencsétlen? Nem írok ilyet. De tényleg elolvashatnád.
"az erő gyorsít egy adott testet, csak éppen a maximális előállítható erőt meg a teljesítmény szabja meg. "
Ezzel semmi gond, a P=M*omega ekvivalens a P=F*v-vel. Ez valóban a "pillanatnyi teljesítmény".
"Attól, hogy a keréken van nyomaték ... Ha nincs előtte fal, elindul, ha van, akkor nem! Akkor még egyszer: van egy autónk, aminek veszteségi ellenállása, gördülési ellenállása, ... Kinyomom a kuplungot, de a motor nem jár (áll). Szerinted az autó el fog indulni, ha nincs előtte fal!!!...
Persze lehet, hogy félreértelek."
Sőt, biztos. Méghozzá nagyon. Ha kinyomod a kuplungot, milyen nyomaték van a keréken, te szerencsétlen? Olvasd már el, mit írok, utána vitatkozz!
"De szrintem, ha a motor főtengelyén van nyomaték (márpedig lentebb írták, hogy van még az álló motornak is), akkor ugye a keréken is kell lennie. Tehát gyorsulnia kellene az autónak! "
Folyamatosan kevered az egész autót, az önálló motort, meg úgy általában mindent.
Először is: álló benzinmotornak nyilván nincs semmilyen nyomatéka. Nem álló autónak, álló motornak! Lehet viszont nyomatéka egy álló villanymotornak (fúrógépes példa)! Itt, a "falas" példánál éppen azért mondtam az automataváltós kocsit, mert az kicsit hasonló az utóbbihoz: a járó motor ad le nyomatékot, megy is a kocsi, de ha nekimész a falnak vagy fékezel, akkor megáll, nem? A motorból ilyenkor is jön ki a telj., de az autóból, mint rendszerből nem! Elfogy belül, olajkavargatásra. (Kupluncsúsztatással is kipróbálható, akkor meg tárcsamelegítésre...)
A többihez, meg amit lejjebb írtál:
"Az eredeti topicindító állítás az volt, hogy a motornak a maximális nyomatéka a gyorsulás (értsd 100-ra, 120-ra,... sprint) szempontjából szinte teljesen mellékes"
Na, látod, én igazából ezzel vitatkozom! Ugyanis hiába ragozzuk oda-vissza, az a lényeg, hogy bár így önmagában valóban nem elegendő info a nyomaték, mégiscsak ez határozza meg a teljesítményt :))) Tökmindegy, hogy megadod a nyomatékot és a fordulatszámot, vagy "csak" a teljesítményt, ugyanarról beszélünk!
5 tonnával magad mögött?:))
Jó.:)
De ha 1 másodpercnél hosszabb időt tűzöl ki magad elé, ne csodálkozz, ha a rakteremben végzed, és a rácson át pisloghatsz hátra a hondádra.:))
"Ezt átrendezted: Mk = Mm X (nm/nk) alakra, és nk-t konstansra veszed. De ebben az esetben nem is konstans(lévén fix az áttétel). "
Nem konstans. Mivel a motr a gyorsítás folyamán végig ugyanazon a fordulatszámon dolgozik, mégpedig a maximális teljesítményhez tartozón, ezért az áttétel folyamatosan változik (folyamatosan nő).
Jó példa erre a jégan való indulás, ahol kerén ébredő nyomaték nem végez munkát az autón. Mivel nincs tapadás, nincs gyorsulás, pedig a nyomaték ott van.
Tehát a teljesitmény vs. nyomaték kérdéskör válasza: tapadás. :)))) (De megyek bele ilyen hülyeségbe, mert tényleg sok dolog függvénye, aztán a végén tyúk vagy tojás szindróma lesz belőle:))))
441: Na mondtam én, hogy valammi nem stimmel. Helyettesitsd be a mértékegységeket! Nem tudsz Nm-t KW-tal egyenlővé tenni, márpedig ez történt.:)
Abból indulsz ki, hogy Mm X nm = Mk X nk
Ezt átrendezted: Mk = Mm X (nm/nk) alakra, és nk-t konstansra veszed. De ebben az esetben nm is konstans(lévén fix az áttétel). Ne úgy nézd, hogy (NmXnm)/nk, hanem Nm X i .Nekem erőltetett analógiának tűnik.:)
Nem akarok vitázni, mert abban igazat adok Neked (és mindenki igazat adott a nyomatékpártiak közül:)), hogy a teljesitményadat jobban tükrözi a gyorsulást. Bizonyos esetekben teljesitménnyel könnyebb is számolni (ha az adott formmulához az kell). Tehát mindenkinek a saját szemszögéből igaza van, csak máshonnan nézzük a dolgokat.:)))
Hegyezzétek a váltás témát, mert izginek tűnik.:) Kiri topicot nyitottál.:)
A Pontiaccal megyek, de csak nézelődni, meg dumálni, bizonyítandó jószándékom, nyilván nem gyorsulni megyek le egy limóval a CRXek ellen :)))) Bár ha elkérem a Mercit, akkor még te is felkötheted a liberót :)))))))))))))
Mondjuk szívesen gyorsulok is, ha valaki erre vágyik, de sem csalódott, sem meglepett nem leszek, ha kikapok... aki viszont tőlem kikap egy pihekönnyű pörgős sportosnak mondott autóval, azt röhögőgörcs közepette falábúnak fogom nevezni :))))) Egyébként gyorsulásban mihaszna kartárs nevez, ha jól tudom :)
Kár hogy nem lett meg egyébként, amit akartam venni, emrt azzal lementem volna gyorsulni is :) De majd talán a nyáron :)
