Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
"A második helyesen alkalmazza az elvet, mert az ultramolekuláris (gondolom ez a neve annak az elvnek, amikor egy szem molekula programozza a vizet maga körül) hatást vizsgálták."
A homeopátia azt mondja, hogy ha a 100%-os szer kivált valami tünetet, akkor a szer különféle hígításai alkalmasak az adott tünetekkel járó betegségek kezelésére. Tehát NEM azt mondja, hogy a C30-as hígítású szer váltja ki a tüneteket, és NEM azt mondja, hogy a 100%-os szer gyógyít.
Ezek alapján, azt vizsgálni, hogy egészséges emberben a C30-as szer okoz-e tünetet... lehet, de minek? Hogyan kapcsolódik ez a homeopátia alapelvéhez? Nem látom. Bizonyára tényleg félreértek valamit.
A harmadik cikkről a véleményem nem elég szilárd, hogy biztosan állítsam, de szerintem a bökkenő ott van, hogy 1) a HP szereket poratkából készítették 2) az asztát a por váltja ki.
"És itt megint hitkérdéssé válik a dolog. Elhiszi-e az ember, hogy Paracelsus kristályokkal gyógyított súlyos betegeket, vagy sem. Elhiszi-e, vagy sem, hogy az egyiptomi papok tudtak a Plútó (sőt egy még távolabbi, a mai tudomány számára ismeretlen bolygó) létezéséről, és hogy kommunikáltak az eltávozott fáraó szellemével. Elhiszi-e, hogy voltak/vannak olyan tisztánlátó képességű emberek, akik az elektronmikroszkópot megszégyenítő részletességgel fel tudják térképezni az anyag szerkezetét."
Ez azért nem hitkérdés. Van-e ezekre bármiféle bizonyíték?
Tudod az a baj ezekkel a dolgokkal, hogy volt az emberiségnek több ezer éve arra, hogy a babona, a varázslatok és a csodálatos képességek segítségével megismerje a világot, felfedéseket tegyen és kitaláljon új dolgokat. Ennek ellenére nem jöttek rá olyan egyszerű dolgokra ezek az anyag szerkezetét feltérképező nagy tudású emberek, hogy esetleg egy szülés levezetése előtt ajánlatos megmosni a kezünket. Na, az ilyen egyszerű okok miatt kérdőjeleződik meg az ilyen csodálatos embereknek a hitelessége.
A többit hanyagolom, mert értelmetlennek látom a vitát ezen a téren. Egyszerűen más tudáselméleti kiindulóponton vagyunk, így értelmetlen a vita.
Bizonyos szinten tud a tudomány választ adni erre a kérdésre, de csak korlátozottan. Nem tudja megmondani a végső okot (persze ezt más módszer sem tudja, nem csak a tudomány).
Például meg tudja mondani, hogy mi az oka annak, hogy ha elégetünk egy fahasábot, akkor az égéstermékek össztömege (nagyon-nagyon jó közelítéssel) ugyanannyi lesz mint a fahasáb tömege (sőt, azt is megmondja, hogy ez a nagyon kicsi eltérés mitől van), viszont azt nem tudja megmondani, hogy ez miért van így. Ilyen a világegyetemünk és kész. Persze lehet, hogy egyszer lesz olyan modellünk, ami erre is magyarázatot ad, de akkor meg azon modell alapfeltevéseire nem fogunk tudni magyarázatot adni.
nem teljesen, van egy filozófiai rés a "hogyan működik" és a "miért működik" között. A tudomány azt tudja mondani, hogy "mert 2 másodperccel ezelőttig 16N erő érte 1 másodpercen keresztül", a józan paraszti ész meg azt, hogy "Józsi meglökte az előbb". A leglényegesebb különbség, hogy a "miért" kérdés lényegében feloldhatatlan, mert a "miért lökte meg Józsi?" is van egy válasz, amiről megint meg lehet kérdezni, hogy miért történt, és így tovább.
A "hogyan működik?" hozzáállásnál nincs logikai probléma az infinit regresszióval.
"De viszont amíg nem hozol egy szép hosszú listát "
Ne túráztassál te engem. Nem látom értelmét annak, hogy munkát fektessek egy hosszú listába, amikor borítékolható, hogy a válasz ilyesmi lenne: - ki látta azt, leírni akármit lehet - mese/legenda/babonás tömeg hagymázas képzelődése - hol a kísérleti bizonyíték, hogy tényleg úgy volt
És itt megint hitkérdéssé válik a dolog. Elhiszi-e az ember, hogy Paracelsus kristályokkal gyógyított súlyos betegeket, vagy sem. Elhiszi-e, vagy sem, hogy az egyiptomi papok tudtak a Plútó (sőt egy még távolabbi, a mai tudomány számára ismeretlen bolygó) létezéséről, és hogy kommunikáltak az eltávozott fáraó szellemével. Elhiszi-e, hogy voltak/vannak olyan tisztánlátó képességű emberek, akik az elektronmikroszkópot megszégyenítő részletességgel fel tudják térképezni az anyag szerkezetét.
"Igen, vannak ilyen dolgok is. De ezek mennyiben kapcsolódnak..." Újabb látványos puffogtatás. Hol kapcsolódik ez a vallásokhoz?
Mindkét rész arra igyekszik ráirányítani a figyelmedet, hogy a szemléletmód alapvetően korlátozza, hogy mit tudsz felfogni, megérteni. A buszmegállós analógia például azt jelenti, hogy ha két ember ugyanazt a dolgot más szemszögből nézi, akkor mást fog látni. Ez igaz a vallásokra is. Mindegyik saját különbejáratú szemszögéből nézi ugyanazt. A buddhisták értik ezt, és sosem tagadják a többi vallás igazát. A keresztények nem értik, és úgy látom, te sem.
"Igen. És? Ez mennyire teszi jobbá az első módszert?" Ez is a szemléletmódról szól. Arról, hogy az embernek a saját szara kevésbé büdös, mert hát az mégiscsak az övé. A másétól azonban fintorog. Kíváncsi lennék, mikor leszel a vegyi orvoslással szemben is olyan kritikus, mint más irányzatokkal.
"Ezért volt ott a "gyakorlatilag" szó. Nem véletlenül írtam oda. Annyiban igaz ez, hogy bárki aki az adott szakmát választja."
Aha. Akkor igen egyszerű dolgod van. Válaszd a homeopátiás orvosi szakmát, és azonnal választ kaphatsz minden kérdésedre. Elvégezhetsz duplavakpróbás kísérleteket, megfelelően értelmezheted őket, és levonhatod a következtetést. Addig azonban, amíg erre nem vagy képes, csak mások értelmezéseivel találkozhatsz, amelyek ugye eredendően szubjektívek, és ehhez még hozzáteheted a magad szubjektivitását, aztán találgathatsz, hogy mennyire távolodtál el a valóságtól. És ha kicsit is önkritikus vagy, akkor hamar beláthatod, hogy az áttételesen, duplán szubjektív következtetésed alapvetően: hit.
"Viszont nem igaz általában a kísérlet reprodukálhatóságára. Például a Nap által eltérített fotonok eltérését azóta sokszor megmérték és mindig az eredeti méréssel konzisztens eredményt kaptak. Hasonló igaz a mérések döntő többségére, bár nyilván vannak kivételek."
A kísérlet persze reprodukálható, hiszen csak egy leírást kell követni. De az eredmény reprodukálhatósága azon múlik, hogy figyelembe vettünk-e minden kritikus változót. Ha például a víz fagypontja függ a sókoncentrációtól, és ezt nem veszem figyelembe, akkor elég nagy szórást kaphatok a méréskor.
A kritikus változókat akkor tudjuk megfelelően figyelembe venni, ha ismerjük a jelenség elméleti hátterét. Ez a fényelhajlás mérése esetében bizonyára teljesül. A gyógyítás esetében nem. Az az orvos, akinek fingja nincs a homeopátiáról, (és egyébként is azt akarja bizonyítani, hogy humbug az egész, mert ez az ő hite,) az valószínűleg csak szerencsével tud egy ilyen kísérletből reprodukálható eredményt kihozni.
"Egy kérdés hogyan lehet nem igaz?
Például: "Miért loptad el a pénztárcám?"
"Az igazio tudós nem vagy nem csak mások meggyőzésére használja a tudományos módszertant, hanem saját maga meggyőzésére is. Ha eszébe jut egy új gondolat, elmélet, ötlet, akkor rögtön a tudomány eszközeivel kezdi el tesztelni."
Hát ez lehet, hogy így van.
"erre pedig a túdósok nem a homeopaták öngyőzködő magatartását, hanem a tudományos módszertant választották."
Egyrészt ez elfogult és hamis vélemény. Semmit nem tudsz a homeopátiás orvosok módszertanáról. Másrészt alapvetően hibás dolog a saját meggyőződés és a tudományos módszertan szétválasztása, mitöbb, szembeállítása. Tudományos módszertan nem létezhet saját meggyőződés és tapasztalat nélkül.
Például nem lehet megmondani előre (semmilyen úton-módon), hogy egy ráédioaktív atommag elbomlik-e egy adott időn belül vagy sem. A valószínűségét meg tudjuk adni az elmbomlásának, de ennél többet nem tudunk mondani. Jelenleg úgy véljük, hogy a bomlás minden ok nélkül következik be. Nagyon úgy néz ki, hogy kvantumos szinten véletlenszerűen történnek az események, különösebb ok nélkül.
Makroszionten persze más a helyzet (és ebből nagyon érdekes kérdések következnek mellesleg, de ez most tényleg nem témája ennek a topicnak). Az, hogy egy adott sejtben káros mutáció lép-e fel vagy sem pedig nem makro, hanem mikroszintű folyamat. Így azt sem lehet megmondani előre, hogy hol és mikor következik be olyan mutáció, ami aztán rákos elburjánzáshoz vezet. Persze tudjuk, hogy bizonyos dolgok befolyásolják ennek valószínűségét (pl. benzolmérgezés, rádioaktív besugárzás növeli ennek esélyét).
Szerintem a másik kettőt félreérted. A második helyesen alkalmazza az elvet, mert az ultramolekuláris (gondolom ez a neve annak az elvnek, amikor egy szem molekula programozza a vizet maga körül) hatást vizsgálták. Nyilván a homeopátia holisztikus, a homeopátiásnak fel sem merül, hogy ezt a hatást magában is meg lehet vizsgálni. A harmadikban pedig a por közös oka a por-bőrallergiának és az asztmának, tehát a homeopátia elve alapján mindkettőt gyógyítania kéne.
a tudatlanság a te részedről nyilvánul meg. most például meg sem értetted miről van szó. nem hiszem, hogy valaha is megértenéd.
az okság elve egyszerű járókelő szinten világos, de ha alaposabban belegondolunk (amit egyesek nem tudnak), akkor kiderül, hogy már az alapfogalmakat sem lehet tisztázni. bármiféle összefüggés vizsgálatához eseményosztályok definíciójára lenne szükség, de ilyeneket definiálni jószerével lehetetlen. hatalmas szerencse, hogy a tudomány működik enélkül is. tulajdonképpen az a legfőbb csoda, hogy a világról képesek vagyunk dolgokat kijelenteni (már aki).
érdekes dolog ez. hétköznapi szinten nehéz elmagyarázni, de a tudomány igazából sosem foglalkozik miértekkel. a tudomány korrelációkkal foglalkozik. ha egy jelenség rendszeresen ugyanúgy zajlik, akkor a tudós felír egy törvényt. az okok nem számítanak, az csak duma.
"Egyrészt ma már nagyon sokat tudnak a rák keletkezéséről és okáról. Más kérdés, hogy nem tudják előre jelezni, hogy kiújul-e valakiben vagy sem. Tudják például, hogy mitől tör ki egy vulkán, de nem tudják megmondani előre ennek pontos bekövetkeztét.
Amiről te beszélsz, az a hogyan. Nem pedig a miért. Ha tudnák, hogy miért, akkor meg tudnák jósolni a kitörés bekövetkezését, a rák kiújulását. Ez egyáltalán nem más kérdés.
"Az én értelmezésem szerint nincs különbség aközött, hogy a tünetek megszűnte után azonnal, vagy öt évvel. Tekintettel arra, hogy a rák okát nem tudják. Azt sem tudják, miért jött, azt sem hogy elmúlt-e, vagy hogy vissza fog-e jönni. Magad is megerősíted, hogy az az öt éves próbaidő mennyire egzakt dolog: "kiújulhat", "a tapasztalat az, hogy", "minősíthető"..."
Egyrészt ma már nagyon sokat tudnak a rák keletkezéséről és okáról. Más kérdés, hogy nem tudják előre jelezni, hogy kiújul-e valakiben vagy sem. Tudják például, hogy mitől tör ki egy vulkán, de nem tudják megmondani előre ennek pontos bekövetkeztét.
"Mindenki tévedhet. A mai ember abban téved iszonyú nagyot, hogy magától értetődőnek tekinti, és nincsenek kétségei afelől, hogy a mai emberiség mindent jobban tud és minden szempontból fejlettebb, mint korábban bármikor."
Igen, bizonyára van ilyen önhittség bennünk. Mondjuk elég sok mindent el is értünk. De viszont amíg nem hozol egy szép hosszú listát mindarról amiben a régebbi korok embere fejlettebb volt mint mi, addig ez csak üres lózung. Látványos duma, de üres.
"Vannak dolgok, amiket meg lehet tudni mások tapasztalatából. Például a gyilkos galóca. Vannak dolgok, amiket nem. Például az eper íze. Szerintem a legtöbb dolog az utóbbi kategóriába tartozik. A fontosabbak legalábbis biztosan. Próbáltad már könyvből megtanulni, mit jelent apának lenni? Vagy szerelmesnek?"
Igen, vannak ilyen dolgok is. De ezek mennyiben kapcsolódnak ahhoz, hogy vajon a homeopátia működik-e vagy sem? Kit érdekel, hogy vannak dolgok amiket meg kell élnünk, ha itt most nem azokbról a dolgokról beszélünk?
Amúgy meg itt borzasztóan kevered a dolgokat. Nem egy valami milyenségének az eldöntéséről van szó, hanem arról, hogy működik-e vagy sem. Az "apának levés" milyen módszer működésének eldöntésére jó módszer? Eléggé kevered a dolgokat. Nem kicsit, nagyon. :)
"A tudományos világ sem mentes ettől. Ezt egész véletlenül tapasztalatból tudom. (Igaz, kettős vakpróbás igazolványom erre sincs.) A gyógyszeres orvoslásról meg ne is beszéljünk. Hányszor tapasztaltam már, hogy az orvos bizonytalan, és önmagát próbálja meggyőzni valamiről..."
Igen. És? Ez mennyire teszi jobbá az első módszert? Semennnyire. Az első módszer esetén mindenképpen jelentős szubjektivitás lesz a dologban, a második esetén jó esély van ennek kizárására.
"Két ember áll egymással szemben. Azt mondja az egyik: - Balra van a buszmegálló. ..."
Újabb látványos puffogtatás. Hol kapcsolódik ez a vallásokhoz? Hol bizonyítja ez (vagy akár támasztja alá), hogy a két vallás összeegyeztethető?
"A "bárki" feltétele a tudományos világban sohasem teljesül."
Ezért volt ott a "gyakorlatilag" szó. Nem véletlenül írtam oda. Annyiban igaz ez, hogy bárki aki az adott szakmát választja. Ehhez persze vannak bizonyos előfeltételek (értelmi képességek, tanulni tudás, anyagi lehetőségek, ...), de ezek megléte esetén bármely a téma iránt érdeklődő foglalkozhat az adott területtel.
"A tudománynak van egy viszonylag logikusan felépített rendszere a dolgok vizsgálatára, de semmiképpen nem mondható el, hogy a rendszer hibátlan, és nincsenek korlátai. Sajnos az egyik legnehezebben megkerülhető korlátot maga a megfigyelő jelenti. A megfigyelésből levont következtetés sohasem mentes az előítéletektől."
Igen, ebben biztos van igazság. Például a kérdésfeltevésben ez megfogható: függ az általunk ismert dolgoktól, hogy milyen kérdéseket tudunk és fogunk feltenni. Viszont nem igaz általában a kísérlet reprodukálhatóságára. Például a Nap által eltérített fotonok eltérését azóta sokszor megmérték és mindig az eredeti méréssel konzisztens eredményt kaptak. Hasonló igaz a mérések döntő többségére, bár nyilván vannak kivételek.
"Mindegyik lépésben benne van a kérdező lénye, elméje, érzékelése, ennél fogva a kutatási séma minden pontján sérül az objektivitás. Akár olyan mértékben, hogy esetleg már az eredendő kérdés sem igaz."
Egy kérdés hogyan lehet nem igaz? Erről az Illetékes Elvtárs jut eszembe: "Ez a kérdés így ebben a formában nem igaz". :)
"Az egyén számára semmiképpen sem. A nagy felfedezések sosem így születnek. Ez csak annak a módja, hogy másokat is meg tudjunk győzni arról, amit mi magunk már biztosan tudunk."
Dehogynem. Az igazio tudós nem vagy nem csak mások meggyőzésére használja a tudományos módszertant, hanem saját maga meggyőzésére is. Ha eszébe jut egy új gondolat, elmélet, ötlet, akkor rögtön a tudomány eszközeivel kezdi el tesztelni.
"A magam részéről nem a módszer eredményessége miatt tartom elengedhetetlennek, hanem azért, mert tudományos körökben ez a szokás. Pedig attól nem lesz valami igazabb vagy kevésbé igaz, hogy másokkal is el tudom-e fogadtatni."
Igazabb lehet, hogy nem lesz, de hasznosabb igen. Másrészt meg lásd fentebb: saját magamat is meg kell győznöm, erre pedig a túdósok nem a homeopaták öngyőzködő magatartását, hanem a tudományos módszertant választották.
gondolom, tettél olyan fogadalmat, hogy minden hozzászólásod legalább húsz sor kell legyen. más okot nem látok, hogy miért kellett ezt a szöveget bemásolni.
Mielött végképp elbucsuznék ettöl a topiktol (mert szerintem semmi értelme, ugyanis tudomànyos kisérleti bizonyitékai nincsenek, ha meg hitkérdést csinàltok belöle, jobb lenne àttenni a vallàs-filozofiai témàba..), azoknak akik tovàbb akarnak ràgodni ezen a kérdésen, itt van Az orvoslàs története c. könyv, mit ir a hoemopathiàrol:
"Maga a szo <betegséghez hasonlo> jelentésü. Olyan orvosi modszert jelent, amely ugy vàlasztja ki az alkalmazando gyögyszert, hogy az utànozza a betegségnek a tüneteit, amelyeknek a gyogyitàsàra hasznàlni akarjuk. Ez az elképzelés màr Hippokratésznél és Pracelzusnàl is felvetödik, de rendszerré a német Samuel Hahnemann (1755-1843) szervezte. Az 1780-as évek vége felé hahnemann abbahagyta orvosi mûködését, mert nem talàlta helyesnek azokat a tulzo kezelési modszereket, amelyeket végeznie kellett volna. Erdeklödni kezdett a kinin irànt - nem hasznàlhato-e a malària kezelésére -, és néhàny önkisérletböl arra következtetett, hogy a kinin azért hasznàl, mert a malària tünetei közül némelyeket elö tudja idézni. A tünetek - érvelt- , csupàn a test betegség elleni harcànak jelei. Amikor Hahnemann màr a csalàdjàn és baràti körén is kisérletezni kezdett, azt észlelte, hogy a betegek àllapota gyakran rosszabbodik, mielött a javulàs bekövetkezne. Hogy ezt a rosszabbodàst megelözze, egyre nagyobb mértékben higitotta fel a gyogyszereket, addig, hogy az eredeti anyagbol màr csak végtelenul parànyi mennyiség maradt: ennek ellenére paradox modon azt talàlta, hogy minél kisebb a bevitt mennyiség, annàl kifejezettebb a hatàs. 1811-ben kôzölte tapasztalatait Organon der Heilkunst c. munkàjàban. Hahnemann késöbb Franciaorszàgba kôltözött. Itt az àltala végzett homeopàtiàs kezelés a Napoleon oroszorszàgi visszavonulàsa utàn kitört tifuszjàrvàny kezelésében hatàsosabbnak bizonyult a szokàsos eljàràsoknàl. Ezutàn a homeopàtia gyorsan terjedni kezdett. A modszer 1825-re jutott el Amerikàba, ahol 1833-ban homeopatiàval foglalkozo akadémiàt alapitottak (Academy of Hommoeopathy, Allentown, Pennsylvania), hàrom tovàbbi esztendö mulva pedig màr sikeresen mûködött Pennsylvaniàban a Hahnemann Medical College. A modszert 1832-ben vezették be Angliàban és 1849-ben Londonban homeopatiàs korhàzat alapitottak. "
Ennyi az idézet, most aztàn mindenki azt szür ki belöle, amit akar. Viszlàt!
Ez nem hit kérdés. Teljes baromságnak hangzik, hogy egy betegséget a betegség okozójával kezelj. Az igaz a mithridatizmus is működik, de pl az sem jó ciánra. :-))
