Kit érdekel a húszéves technológia, mint a Z21 előtti Roco, vagy az EcoS? Az informatika elvárja a frissítéseket, ha elavult dolgokkal operálsz, akkor nem vagy releváns.
Köszönöm, hogy megerősítetted amit gondoltam! Mivel én is azt tapasztaltam, hogy a DigiSwitch sem tárolja az utolsó állást, ami folyamatos feszültség módban (2-3 fényű DB jelzőkhöz) nekem gondot is okozott.
Emiatt a DT-s fiúk külön programot készítettek nekem, ami megjegyzi az utolsó állást, feszültség kikapcsolása után is. (Köszönet érte!)
Erre azért volt szükség, mert ha megszakítom a tápellátásukat, akkor roco központok esetén újraindításkor mindegyik vörösre vált.
Mivel az Ecos pont fordítva adja a kimeneteket mint a roco, így minden jelzőm zöldre vagy zöld-sárágra váltott.
Viszont kérésemre a program módosítása után a jelzőim is tudják az utolsó állapotot. Azt mondták, hogy az e a PIC korai meghibásodásához vezethet, de szerencsére eddig egy sem adta meg magát ettől a kiírt és eltárolt érték megtartásától. Igy a jelzőim is úgy állnak, ahogy kikapcsoltam a rendszert (megjegyzi a dekóder) és ami a TC-ben illetve az Ecosban is tárolásra került. Emiatt kérdeztem, hogy vajon ezt a szervó dekóderekben is megvalósították-e.
Nem tárolja. Nem is lenne logikus, ha tárolná. Mivel fizikai végállás-érzékelésünk sincs, illetve a parancsközpont->dekóder kommunikáció is egyirányú (azaz nem tudod kiolvasni az aktuális állapotot), teljesen fölösleges alacsonyabb (dekóder-)szinten (is) tárolni az infót.
A legalacsonyabb szint, ahol az ilyen jellegű infót tárolni érdemes, az az a szint, ahonnan felfelé már kétirányú kommunikációd van; ez nem más, mint a z21.
És mivel a z21 alatt már nincs kétirányú kommunikáció, a váltó – (dekóder –) parancsközpont – vezérlés(ek) lánc konzisztenciáját csak úgy tudod garantálni, ha a z21 időnként ismert állapotba állítja a váltókat (és feltételezed, hogy működő rendszerbe nem nyúl bele senki).
Az "időnként" jó kérdés.
- A legbiztonságosabb, ha állapottól függetlenül időszakosan ismétlünk. Ez ipari megvalósítás esetén kötelező, vasútmodellek esetén csak akkor alkalmazzuk, ha különösen megbízhatatlan a kapcsolat (pl. a mozdonyok vezérlésénél).
- Ugye az is jó megoldás, ha mindig közvetlenül használat előtt állítjuk a váltót. Ez akkor működik, ha a váltó használata előtt mindenképpen hozzányúlunk (pl. mindig vágányutasan közlekedünk).
- Mivel adott esetben nem vágányutas közlekedéssel indítunk, célszerű kompromisszum az is, ha a rendszer indulásakor végigzongorázzuk a váltókat.
Tudom, kényelmes megoldás lenne az is, ha a dekóder is eltárolná, meg a parancsközpont is. Ez kb. azokat a helyzeteket szünteté meg, amikor valamilyen okból a váltó felesben áll, vagy a szívpolarizálás nincs rendben: a dekóder induláskor a váltót valamilyen stabil (ám nem ismert) állapotba hozná. Így keletkezhetnének a "tökéletes" félrehallások: a váltó a vezérlés szerint az egyik, fizikailag viszont a másik állapotban van :)
Nézd az egész abból indult, hogy Jeffsy leírta, hogy a z21 appja nem tárolja le kikapcsoláskor a mozdonyok menetirányát és a váltók állását, hanem bejön egy alap beállítással, ergo nem mutatja az utolsó állást.
Erre én azt mondtam az Ecos, TC stb letárolja ezeket kikapcsoláskor és indításkor visszatölti az állapotokat és a pályaképen azt látod, mint amikor kikapcsoltad.
Nekem ez pedig pont elég, hogy ne futassak resetelést.
Aztán honnan kerültek ide a többi Morphyt felülmúló leírásaid az ugráló szervókról, a hőtágulásról, meg a kiscica átkapcsolta, az már egy teljesen más kérdés. A resetelés ezt jó esetben megoldja, de az sem biztosíték semmire, mert nincs visszajelzés, hogy épp nem égett-e ki a szervó, vagy akadt meg egy váltómotor, hibát jelez az eszköz dekóder, vagy épp bedölt egy fa a váltóra, vagy rajta áll egy mozdony és nem tudja átváltani a váltót. De ezt te is leírtad, hogy nem tudja senki hol áll váltó, még akkor sem, ha kapcsolást küldesz rá. Vagy sikerül vagy nem az állítása.
A DT dekóderek tudják, hová állították utoljára a váltót. Azt semmi a világon (semmilyen dekóder, semmilyen központ) nem tudja, hol ÁLL a váltó. Valószínű, hogy ott, ahová utoljára állították. Még egy fokkal valószínűbb, hogy ott, ha az utolsó két állítás óta a rendszer nem lett áramtalanítva. Ezért kezdek resettel, és nem azért, mert szervóim vannak. Semmilyen más váltóállításnál se hinném el a váltóállást, ha közben a vezérlők áramtalanítva lettek, hiszen elektromos zavarok, hőtágulás, váltófelvágás, és egy csomó más dolog is okozhatja azt, hogy a váltó nem abban az állásban, vagy nem végállásban van. Természetesen te ettől még bízhatsz a rendszeredben, csak ennek a bizalomnak csekély alapja van; rögtön például a gyártók sem ígérték egyszer sem, hogy tudnának bármit is a váltók tényleges állásáról.
Vannak persze sokan, akik nagyon magabiztosak. Olvastam egy amcsi fickóról, volt egy fölnyitható híd a modellvasútján egy ajtó előtt. Sose nézte meg, hogy épp nyitva van-e, mivel (saját maga elmondása szerint) nagyon okosan kötötte be a vezetékeket, mivel ha a híd föl volt nyitva, egy mikrokapcsoló-párnak köszönhetően nem csak a híd, de a híd előtti egy lábnyi (30,48 cm) vágány is áramtalanítva lett, így a mozdonyai mindig megálltak a fölnyitott híd előtt. Többen kifejezték kételyeiket, de mivel évekig semmi gond nem volt, a fickó továbbra is bátran küldte a szomszéd szobába a vonatokat, és csak akkor ment oda a hidat lecsukni, ha hallotta, hogy eltűnt a mozdony hangja, mert ráfutott a feszültségmentes szakaszra.
Aztán vett egy több ezer dolláros, talán C&O Mallett gőzmozdony rézmodellt, amit az első útján leküldött a betonpadlóra.
Na csak eljutottunk ide is. Te szervókat használsz így kell neked a restelés indításkor. Én meg nem szervókat használok és nincs resetelésre szükségem, mivel minden vezérlő eszközöm tudja azt az állást amikor kikapcsoltam az asztalt és nem rángatóznak más állásba bekapcsoláskor.
Az alap felvetésben az volt, hogy kikapcsolás (áramtalanitás) után, tudják-e a központok és a hozzá kapcsolódó vezérlők, hogy hol állt a váltó, amikor újra be van kapcsolva a rendszer.
Nem tudom, hogy egy DT szervó dekóder áramtalanítás után tudja-e, tárolja-e az utolsó állást, mert nem használom. Viszont érdekelne, ha megírnád.
"...emiatt nem derült ki, hogy a kitérő nincs megfelelő állásban (felvágták). A modellvasúton is célszerű bizonyos biztonsági megfontolásokat betartani, nyilván nem olyan rigorózusan, mint a nagyvasúton, de a kitérő megfelelő állásáról megbizonyosodni a modellvasúton is célszerű."
Szervós esetében nincs ilyen, azt csak akkor lehetne felvágni, ha az állítómű rosszul van felszerelve. De ez csak elmélet, mert a kicsit értelmetlen ECoS vs Z21 összeméregetésben éríntett központoknál azonnal bekapcsol a zárlatvédelem, ha egy mozdony megpróbálná felvágni a váltót...
OK, vannak sajnos olyan vezérlők, ahol gyakorlatilag zéró a sínkmenet zárlatvédelme (Trix Mobile Station például), de nem ez a normális.
Én csak szervókat használok, a többi vezérlésre vonatkozó tudásom limitált. A régi BTTB szolenoidokkal működik a többszöri kiküldés, de például egy motoros állítóműnél, ahol a polaritáscsere okozza az átállást, ott már nem. Mivel a motor kisebb úton mozog, mint a csúcssíneket mozgató drót, így simán lehet, hogy a végállást adó lemezek összeérnek, csak a váltó nincs végállásban. Szervónál pedig végképp nem.
Az összes váltó átállítása rendkívül rövid időbe kerül, legalábbis az én szervóimmal, a Digitools dekóderekkel és a Z21-gyel. Gondolom az EcoS-szal is!
Pedig a legtöbb (elektromágneses és motoros) váltódekóder így működik, akárhányszor ismétel. És azért írom, hogy a "legtöbb", mert bár amivel én találkoztam, az mind így működött, nem kizárt, hogy tényleg van olyan, ami szűr, és nem küld ki kétszer egymásután ugyanazon a kimenetén impulzust.
A szervódekódereknek persze emlékezniük kell az utolsó pozícióra, nem ismételhetik meg az átállítást.
Benbe a dekóder "memóriájáról" beszélt, nem a központéról, de tulajdonképpen mindegy is.
Egy sima elektromágneses hajtóműhöz való eszközdekódernél meg lehet csinálni, hogy ne gondolkozzon, hanem ha kap egy "5-ös váltó egyenes irányú kimenet bekapcs" parancsot, akkor az 5-ös váltót egyenesbe állító kimenetét gondolkodás nélkül bekapcsolja. Ha egy ilyen dekóder úgy van beállítva, hogy pl. csak impulzust adjon ki a kimenetén, akkor ha kapja sorban az "5-ös váltó egyenes irányú kimenet bekapcs" parancsokat, sorban, akár egymás után többször is bekapcsolja a megfelelő kimenetét. Akkor is, ha legutoljára már elvileg egyenesbe állította az 5-ös váltót.
Pl. ha a központod tud olyat, hogy egy váltó adott állásához külön gomb legyen (ne csak "átváltó" gomb), akkor egy elektromágneses váltót többször meg tudsz úgy járatni, hogy kézzel az egyik, parancsközponton keresztül csak a másik állásba állítod.
(A parancsközpontok sem fogják "szűrni" a vezérlőtől érkező parancsot csak azért, mert úgy tudják, hogy a váltó már az adott állásban van. Szűrhetnék, de semmi értelme nem lenne...)
Vissza a dekóderekhez.
Ugyanez a szervódekóderekre már nem igaz, nem is lehet igaz. Ugyanis azok minden átállításkor a szervóknak egy alapjelsorozatot küldenek ki az előző állástól fokozatosan a kívánt állásig (ahol az előző állást a dekóder fogja megjegyezni). A fenti példát tekintve egy "5-ös váltó egyenes irányú kimenet bekapcs" parancsra, ha az 5-ös váltó kitérőben állt, akkor először a kitérő irányú pozícióhoz tartozó alapjelet küldi ki, majd egy picit változtat az alapjelen az egyenes irány felé, majd még egy picit, és így tovább, míg a szervó fokozatosan át nem áll az egyenes állapotba. És a dekódernek meg is kell jegyeznie, hogy egyenesben van, hiszen egy újabb "5-ös váltó egyenes irányú kimenet bekapcs" jelre nem ugraszthatja át a szervót kitérőbe csak azért, hogy ismét fokozatosan egyenesbe állítsa.
A szervók nem tudnak szívpolarizációt kapcsolgatni, így a szervódekóderek a szervókimenettel párhuzamosan a szívpolarizációhoz tartozó relét is kapcsolják. Itt még nyilvánvalóbb, hogy emlékezniük kell a legutolsó állapotra, hiszen a relét tartaniuk kell.
A kapcsolási időt a dekóderben állítom. A parancskiküldési időt a vezérlőn. Mivel minden szervómat ~1,5 s átállási időre kalibrálok, így a kapcsolási idő lényegtelen, csak azért kell széthúznom az állításokat, hogy a nagy in-rush áram ne verje le a rövidzárvédelmet. A hat oda-vissza állítás így nettó 12 s alatt meglehet, de az egyes szekvenciákat 20 ms eltolással vezettem végig, ezek összegéből állt össze a ~15 s összidő.
Ezt ugye nem a népek döntik el, hanem a legtöbben a modellboltok polcairól válogatnak. A legtöbb helyen kapható Digitools dekóderek például nem is a monostabil/bistabil relék miatt problémásak, hanem mert a DCC-től függetlenül is állíthatóak.
>Biztos van olyan szervó is, ami tápelvétel és visszakapcsolás után hibás ugrást végez.
A magyar modellboltokban megvásárolható Digitools szervódekóderhez a Futaba S3003 szervót javasolják. Ezek között is van ilyen.
>Akinek meg nem sikerül elkerülni ezeket
Te vagy a csodagyerek, de a valós programokat nem ideális, hanem szuboptimális körülményekre tervezzük. Aki nem hisz Murphy törvényében, az inkább ne foglalkozzon elektromossággal!
Az a fránya matematika: Idő: 15 másodperc Váltók: 6*15 = 90 15/90= 0,166 másodperc egy db kapcsolása Közben a startot követően még ötször nulla reakcióidővel elindítva a váltós kőr. Lehet ezt az oviban elhiszik, de én nem.
Egy szóval sem írtam, hogy a parancsot nem adja ki. Azt írtam, hogy a dekóder ez alapján vagy kezdeményez váltóállítást, vagy nem. Az, hogy a te dekódered máshogy működik, mint a többség, az érdekes, érdemes lehet leírnod, hogy milyen váltóállítást és milyen dekódert használsz, hátha másnak is megtetszik ez a lehetőség. Ugyanakkor ennek a viselkedésnek az EcoS-hoz természetesen semmi köze.
Ugyan nekem most csak 15 váltóm van DCC-re kötve, de a kedvedért megcsináltam hatszor oda-vissza az állításukat, 15 másodpercig tartott.
Talán tudod, hogy a kapcsolási idő az eszközdekódereken és - vagy a központon is állítható. Mert ugye más kell egy mágneses állítóműnek és más idő kell egy motoros állítóműnek. Szóval a 6x elvégzett stopperelt teszted nem jelent semmit számomra.
"De nem jelentheted ki ez alapján, a specifikusból általánosítva, hogy a probléma nem létezik!"
Nem jelentettem ki ilyet, azt írtam nálam nincs ilyen váltó alaphelyzetbe állító "gomb", mert nincs rá szükségem. Az lehet, amiket itt leírtak, hogy bistabil relé helyett monot rak valaki, annak ez problémát fog okozni.
Biztos van olyan szervó is, ami tápelvétel és visszakapcsolás után hibás ugrást végez. Ezeket a problámékat el lehet kerülni, megfelelő eszközök használatával. Akinek meg nem sikerül elkerülni ezeket, még mindig csinálhat resetelő gombot magának.
"Váltóállás-parancs van, és emiatt ha a dekóder nem tudja, hogy amire emlékszik váltóállás legutóbbról, az már nem igaz, akkor ő nem csinál semmit a parancs hatására. Ez minden DCC rendszerre igaz."
Kedves Benbe, na ezt kipróbáltam, hogy igaz-e.
Bekapcsoltam az ecos-t a tc-vel.
Beállítottam a váltót kitérő irányba. a TC és az ecos is azt jelezte vissza.
Kiléptem a TC-ből. Az ecoson egyenesbe tettem a váltót, majd kitérőbe állítottam kézzel.
Újra elindítottam a TC-t ami kitérőt mutatott a váltóra az ecos pedig ugye egyenest. Egyik ezt, másik azt tudta utolsó állásnak.
Szóval a váltó a kézi beavatkozás miatt a TC szerint állt és nem az ecos szerint.
Kiküldtem egy egyenesbe állítás parancsot. És láss csodát a központ kiküldte, mert váltott a váltó, pedig ő úgy tudta, hogy amúgy is egyenesbe van.
Tehát az általad leírtak ellenére mégis kiadta a parancsot az ecos, tehát amit írtál NEM igaz, hogy ilyenkor nem csinál semmit.
>Az hát, csak 89 váltó van rajta... és nem kell gombot csinálnom, mert unnám kivárni mire ennyi parancs lemegy. Ettől függetlenül egész jól működik a szar.
Természetesen vak tyúk is talál szemet, semmi nem írja elő, hogy azért, mert nem védekeztél egy bizonyos, létező probléma ellen, az a probléma meg is kell, hogy találjon. Mázli is van a világon ugyanis, csak az nem érdem.
Ha egy problémával a saját 89 váltós birodalmadban nem találkozol, akkor örülj neki! De nem jelentheted ki ez alapján, a specifikusból általánosítva, hogy a probléma nem létezik! És mivel nálad nincs ilyen probléma, a te meglátásaid ezzel kapcsolatban egyáltalán nem relevánsak, mert nem segítenek azokon, akiknek meg van ez a problémájuk.
Kontrasztként hivatkoznék a vágánytisztítás és az áramfelvételi gondok közötti összefüggésre: nekem voltak áramszedési problémáim, megváltoztattam a vágánytisztítással és az áramfelvétellel kapcsolatos gyakorlataimat, és azóta nincsenek, tehát az én tapasztalataim valószínűleg relevánsak az adott témában.
>Legalább nem a hülyeséget mint te...
Ahhoz, hogy ilyet ijelenthess, hasznos lenne, ha tételesen és ok-okozati összefüggésekkel cáfolnád valamely állításomat. Eddig csak irreleváns személyes példák voltak (amely információk mások számára használhatatlanok), hazugságok (a Z21 nem jegyzi meg a váltók állását, vagy hogy a váltó átállítása a vezérlőn mindenképpen váltóállítást eredményezne), illetve jópár bizonyíték arra, hogy csak írsz, nem olvasol (nem csak engem, de nazareth-et, Tapicska forgalmistát és másokat sem, pedig biztos segítene tágítani a látóköröd).
Én olyan jógyakorlatokat írok, amik senkinek nem ártanak, de a mások által is jelzettek alapján sokaknak segítenek. Nem a saját, személyes preferenciáimból indulok ki, hanem például a DCC szabványból, a váltódekóderekből, a hajtóműtípusok működési elveiből, vagy a természeti törvényekből.
>unnám kivárni mire ennyi parancs lemegy
Ugyan nekem most csak 15 váltóm van DCC-re kötve, de a kedvedért megcsináltam hatszor oda-vissza az állításukat, 15 másodpercig tartott. Óvoda kiscsoportban nevelési tanácsadóba utalnak, ha ennyi ideig nem tudsz türelemel várni.
Az hát, csak 89 váltó van rajta... és nem kell gombot csinálnom, mert unnám kivárni mire ennyi parancs lemegy. Ettől függetlenül egész jól működik a szar.
>Kivéve ha szervós/motoros váltóállítóm van, azt nem lehet kézzel állítgatni, nincs felvágás, csak a központ általi parancsra vált.
A szervók feszültség alá helyezéskor bizonytalan állásúak. Vannak típusok, ahol ez a bizonytalanság nem túl nagy, vannak, ahol mindig a gyártáskor kialakult 0 állásba rántanak vissza. Minden szervóra igaz ugyanakkor, hogy az első végrehajtott állításig az állásuk bizonytalan, és mivel a szervódekóderek is csak akkor kezdeményeznek állítást a szervókon, ha az elrendelt állás nem a legutoljára végrehajtott parancsban elrendelt állás, minden szervós váltóra oda-vissza el kell rendelni egy-egy váltóállítást ahhoz, hogy a szervó biztosan végállásban legyen.
Állítási megoldástól függetlenül igaz, hogy a környezeti változók is okozhatnak bizonytalanságot a végállásban, ezért is érdemes garantálni, hogy a váltók végállásban vannak, azzal, hogy egyszer biztosan átállítjuk őket. DCC-ben egy váltó biztosan átállításához két, egymás után késleltetéssel kiadott, ellentétes értelmű váltóállást kell elrendelni.
>váltóállítás parancsaid sem jelentik azt, hogy odaáll a váltó, ahová kell
DCC-ben nincs váltóállítás parancs. Váltóállás-parancs van, és emiatt ha a dekóder nem tudja, hogy amire emlékszik váltóállás legutóbbról, az már nem igaz, akkor ő nem csinál semmit a parancs hatására. Ez minden DCC rendszerre igaz.
>Ha nem használsz valamilyen visszajelző rendszert
A visszajelző rendszerek nem a váltó valós állását jelzik vissza a modellvasúton (a nagyvasúton igen!), hanem az utolsó váltóállás-parancsot. Pont semmit nem ér, ha menet közben áram nélkül volt órákig/napokig/hetekig a rendszer. A visszajelzés csak a bekapcsolás utáni második állítási kísérlettől üzembiztos az áramtalanításig, azon kívül nem.
>vagy nézed meg a szemeddel, akkor csak reménykedhetsz...
Nekem nem kell reménykednem, az én rendszerem megbízható. A tied ellenben konkrétan lószar, és a legjobb, hogy nem is érted, mi a baj, csak osztod az észt.
"Viszont egyáltalán nem igaz az, hogy ez a váltó állítását eredményezné. Vagy eredményezi, vagy nem, tehát ezt követően a váltó vagy abban az állásban lesz, vagy nem."
Csak erre reagálok: tehát az indításkor általad preferált gombbal kiadott váltóállítás parancsaid sem jelentik azt, hogy odaáll a váltó, ahová kell. Ha nem használsz valamilyen visszajelző rendszert, vagy nézed meg a szemeddel, akkor csak reménykedhetsz...
