Keresés

Részletes keresés

szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.31 -1 0 4740

A jövő fizikájában a fénysebességnek nem lesz semmiféle kitüntetett szerepe. Nem lesz állandó, és pláne nem lesz egyetemes állandó. 

 

Az elavult fizika szerint a fénysebesség valami misztikus dolog, elérhetetlen és átléphetetlen. 

Mindentől független állandó, amely nem változik sem hely szerint sem idő szerint. 

Olyan állandó, amelyet bárki bármikor megmér, az mindig ugyanannyinak adódik, függetlenül attól, hogy a fénysugárral szemben mozog, vagy a fénysugárral egyirányban.

 

 

Csakhogy mindez mese. 

Egy letűnőfélben lévő, "modern fizikának" nevezett mesevilág dogmája. 

A jövő fizikája megszabadul ettől a dogmától (is). 

szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.29 0 0 4739

"(fordulat/fényév?)"

 

 

Ez milyen állatfajta?

A fényév az távolságegység, ugyanúgy mint a kilométer. 

fordulat/távolság, ilyen nincs.

 

 

Fordulat/év van, vagy fordulat/100év.

 

 

Lassú forgás az, amikor a centrifugális erő nem játsziik meghatározó szerepet. 

Nehéz megmondani, hogy ez pontosan mennyi. 

 

 

Előzmény: szőrinszálán (4738)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.29 0 0 4738

Egy galaxis esetében mi számít lassú forgásnak? (fordulat/fényév?)

Előzmény: szuperfizikus (4737)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.29 0 0 4737

Forog, de lassú a forgása.

 

Előzmény: szőrinszálán (4736)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.28 0 0 4736

"Ha nincs forgás, vagy csak csekély mértékű, akkor a galaxis nagyjából gömb alakú lesz, és a közepén  nagy tömegű égitestnek kell lenni."

 

Mi van akkor, ha egy gömb alakú galaxis két szélén lévő csillagok egyike vörös eltolódást jelez, a másika meg kék eltolódást? (mégis forog a galaxis?)

Előzmény: szuperfizikus (4735)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.27 0 0 4735

A galaxisok kialakulásánál a gravitáció és a forgó mozgás dönti el, hogy milyen alakú lesz a galaxis.

 

Ha nincs forgás, vagy csak csekély mértékű, akkor a galaxis nagyjából gömb alakú lesz, és a közepén  nagy tömegű égitestnek kell lenni.

 

Ha azonban jelentős a galaxis perdülete, akkor korong alakú lesz és a középpontban nincs égitest.

 

A galaxis alakja attól is függ, hogy az összehúzódáskor hány független csomópont alakul ki. 

Előzmény: szőrinszálán (4733)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.25 0 0 4734

Így van. 

Ezeknél az összecsomósodás során kettő, vagy három csomópont alakult ki.

Itt a tömegközéppontban nem mindig van égitest, de néha igen. 

Előzmény: szőrinszálán (4733)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.25 0 0 4733

Létezik olyan alakú galaxis, mint egy fűnyírókés. Az is forog egy tengely körül, és a forgáspontban van csillag. Nem is kevés. :)

Előzmény: szuperfizikus (4732)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.25 0 0 4732

Tömegvonzás, csak nem a középpont felé mutat az iránya (mint normális esetben), hanem a középponttól kifelé. Ettől különleges.

 

Ha megnézed egy gyűrű alakú test gravitációs mezejét, akkor ott is kifelé mutat a gravitáció a gyűrű középpontjából, ahol nincs anyag. 

 

A forgó galaxisoknál a centrifugális erő egy gyűrűt hoz létre a középpont körül, és a gyűrűn belül kialakul a kifelé mutató gravitáció, ami már megakadályozza, hogy bármilyen anyag a középpontba bekerüljön.

 

Ezért nem lehet égitest a forgó galaxisok közepében. 

Előzmény: szőrinszálán (4731)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.25 0 0 4731

"Az igazi érdekesség a gravitáció, mert ez a szokásostól eltér."

Úgy érted, nem csak tömegvonzás? 

Előzmény: szuperfizikus (4730)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.22 0 0 4730

A centrifugális erő egyértelmű, mert mindig kifelé mutat.

Az igazi érdekesség a gravitáció, mert ez a szokásostól eltér. 

Előzmény: szőrinszálán (4728)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.21 0 0 4729

Melyikre gondolsz?

Előzmény: szőrinszálán (4728)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.21 0 0 4728

Ez tényleg érdekes. A fizikai mechanizmusát el tudnád magyarázni? (de ne egy mosógép centrifugájával példálózz!)

Előzmény: szuperfizikus (4727)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.20 0 0 4727

A korong alakú forgó galaxisok közepében nincs semmiféle égitest, sőt semmiféle atomos anyag sincs.

Ha lenne, akkor pillanatok alatt kiröppenne a középpontból.

 

Két ok miatt.

Az egyik a centrifugális erő. 

A másik a gravitáció. Ez az igazán érdekes. 

 

 

 

Előzmény: szuperfizikus (4726)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.19 0 0 4726

"A központi vonzó felé közelítő csillagok kerületi sebessége ezzel pedig a vonzó felé irányuló tehetetlensége is növekszik."

 

 

A tehetetlenség nem növekszik, csak a szögsebesség. 

De ha a tehetetlenség (tehetetlen tömeg) is nőne, akkor még inkább igazam lenne. 

 

A centrifugális erő:

 

F = m*r*(omega)2

 

omega ... szögsebesség

r ... a középponttól mért távolság

m ... a tömeg

Előzmény: szőrinszálán (4725)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.19 0 0 4725

„Meg is akadályozza a központba zuhanást. A perdületmegmaradás törvénye miatt. Minél közelebb kerül a központhoz a csillag, annál nagyobb lesz a keringési sebessége, ami megnöveli a centrifugális erőt olyan nagyra, ami már egyensúlyt tart a gravitációval. Akkor már nem tud közelebb kerülni a középponthoz.”

 

Az aláhúzott részt magyarázd meg.

A központi vonzó felé közelítő csillagok kerületi sebessége ezzel pedig a vonzó felé irányuló tehetetlensége is növekszik. Vagyis nem képes a gravitáció hatását gyengíteni. (szerintem)

Előzmény: szuperfizikus (4724)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.16 0 0 4724

"Sok féle galaxis létezik, például törpe gömbhalmazok..."

 

 

Igen, vannak ilyenek is. Ezek vagy nem forognak, vagy csak nagyon lassan. Közel gömb alakúak, és a középpontjukban valószínűleg van egy nagy tömegű égitest. 

Én azonban szándékosan forgó galaxisokról beszéltem, amelyek korong alakúak és nincs a középpontjukban égitest. Ilyen a Tejút, és az Androméda. 

"A létrejövő centrifugális erő, csak késlelteti a csillagok középpontba húzódását."

 

 

Nem. Meg is akadályozza a központba zuhanást. A perdületmegmaradás törvénye miatt. Minél közelebb kerül a központhoz a csillag, annál nagyobb lesz a keringési sebessége, ami megnöveli a centrifugális erőt olyan nagyra, ami már egyensúlyt tart a gravitációval. Akkor már nem tud közelebb kerülni a középponthoz. 

 

 

"Egy bolygó felszínén kimérhető Coriolisz-erő utal a tengely-körüli forgásra..."

 

Coriolis erő csak akkor van, ha a test (vagy folyadék, vagy a levegő) mozog a föld felszínén. Ha nem mozog akkor csak centrifugális erő van. 

 

 

"Ha mértek ilyen eszközökkel a Holdon, akkor kiderült, hogy valós, vagy relatív a forgása.  "

 

Tudomásom szerint sem centrifugális erőt, sem Coriolis erőt nem mértek a Holdon. Sőt tudtommal az űrkomp leszállásakor és a felszállásakor sem számoltak vele. Szerintem nem is kell, mert a Holdon nincsenek ilyen erők. 

 

 

Előzmény: szőrinszálán (4723)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.16 0 0 4723

Sok féle galaxis létezik, például törpe gömbhalmazok, amik nem forognak egy tengely körül. Ezeket is a gravitáció tartja egyben nem a centripetális erő. A nagy és öreg, spirál, és küllős galaxisok forognak tengely körül. A létrejövő centrifugális erő, csak késlelteti a csillagok középpontba húzódását. Szerintem ez ad lehetőséget a civilizációk kialakulására.

Egy bolygó felszínén kimérhető Coriolisz-erő utal a tengely-körüli forgásra, amit az Foucault-ingával és az Eötvös effektussal lehet pontosabban kimérni. Ha mértek ilyen eszközökkel a Holdon, akkor kiderült, hogy valós, vagy relatív a forgása.  

Előzmény: szuperfizikus (4722)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.15 0 0 4722

"Szerinted a keringés is abszolút mozgás."

Így van. A Hold keringése szempontjából a Föld tömegközéppontja az abszolút viszonyítási alap. Ennek megvan az elméleti magyarázata, de ez hosszú lenne.

"A Föld Hold viszonylatban is van centrifugális és centripetális erő a keringés miatt."

Ez szintén helyes. 

A Föld Hold viszonylatában a centripetális erő maga a gravitációs erő. Ez tartja Föld körüli pályán a Holdat. A Hold keringésből származik egy centrifugális erő, amely kiegyenlíti a Föld gravitációs erejét. Ezért stabil a Hold pályája. De ez a centrifugális erő nem a Hold tengelyforgásából származik, így a Hold felszínén ez nem mérhető. 

 

 

"Ez már nem teszi relatívvá a Hold keringésének mozgását?"

 

 

Nem. Persze lehet olyan külső nézőpontot találni (pl. a Nap felől, vagy a távoli csillagok felől), ahonnan nézve relatíve forgónak látszik a Hold. De ez csak látszólagos forgás. Nem eredményez  olyan centrifugális erőt, amelyet a Hold felszínén lehetne mérni. 

 

 

 

Előzmény: szőrinszálán (4721)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.15 0 0 4721

„De a relatív forgás nem hoz létre centrifugális erőt.”

Szerinted a keringés is abszolút mozgás. A Föld Hold viszonylatban is van centrifugális és centripetális erő a keringés miatt. Ez már nem teszi relatívvá a Hold keringésének mozgását?

Előzmény: szuperfizikus (4720)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.14 0 0 4720

"Azt állítod, hogy a forgó mozgás, abszolút mozgás. A forgó testen tartózkodva kimérhető a centrifugális erő."

 

 

Jól látod, pontosan ezt állítom.

 

 

"Akkor a Hold miért lenne kivétel az abszolút mozgás alól?"

 

 

Egyáltalán nem kivétel. A Hold abszolút mozgást végez, amikor megkerüli a Földet. 

De a tengelye körül nem forog. Ez is abszolút mozgás, vagyis nulla sebességű forgás. 

 

 

"Miért nem lehet a centrifugális erőt kimérni rajta?"

 

 

Mert a Hold valóságos (abszolút) tengelyforgást nem végez, ezért a tengelyforgásból nem származik centrifugális erő. Tehát nincs mit mérni. 

 

 

"Különben a Holdnak van tengely körüli forgása. Ha jól átgondolod, magad is rájössz!"

 

 

Ebben tévedsz. Amiről te beszélsz az csak látszólagos (relatív forgás). De a relatív forgás nem hoz létre centrifugális erőt. Ha még jobban átgondolod, magad is rájöhetnél, de a hagyományos gondolatmenettel ez nem fog menni. 

 

Új nézőpontra van szükség. 

 

 

 

Előzmény: szőrinszálán (4719)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.14 0 0 4719

Azt állítod, hogy a forgó mozgás, abszolút mozgás. A forgó testen tartózkodva kimérhető a centrifugális erő. Akkor a Hold miért lenne kivétel az abszolút mozgás alól? Miért nem lehet a centrifugális erőt kimérni rajta?

Különben a Holdnak van tengely körüli forgása. Ha jól átgondolod, magad is rájössz!

Előzmény: szuperfizikus (4718)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.13 0 0 4718

"Ezekről hogyan állapítod meg, hogy forognak, vagy nem?"

 

 

Kevered a két dolgot. Eddig arról volt szó, hogy belső méréssel hogyan lehet megállapítani egy égitesten, hogy forog-e vagy sem. 

 

Te pedig arra kérdeztél rá, hogy egy külső nézőpontból hogyan állapítható meg egy égitest forgása. 

Minden égitest felszínén van valami támpont. A Nap esetében a napfoltok, a kitörések, stb. A Jupiter esetében a nagy vörös folt. Minden égitest légkörében vagy a felszínén található olyan jellemző jelenség, ami megmutatja a forgást. 

 

A Hold esetében nem látunk forgásra utaló jeleket, mert a Hold tengelyforgást nem végez. Ha a Holdon megmérnék, hogy a tengelyforgásból adódik-e centrifugális erő, akkor mindenütt nullát mérnének. 

 

Ezt szerintem jól tudják a NASA-nál is, hiszen a holdutazás alkalmával, ha a Hold valóban forogna, akkor a leszállásnál és a holdkomp felszállásánál számolniuk kellett volna a Hold forgásával. De tudtommal nem számoltak, ami azt mutatja, hogy a Hold nem forog a tengelye körül.  

 

Előzmény: szőrinszálán (4717)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.05.13 0 0 4717

„Ha mérhető a centrifugális erő az égitesten, akkor forog. Ha nem, akkor nem forog. „

 

A Föld nem teljesen gömb, hanem belapult a pólusoknál, a forgástengelynél. Ez utal a centrifugális erő jelenlétére. De vannak gázbolygók, amik nem lapultak és a felszínén sincsenek olyan foltok, amik mozgásából a bolygó forgására lehet következtetni. Ezekről hogyan állapítod meg, hogy forognak, vagy nem?

Előzmény: szuperfizikus (4716)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.13 0 0 4716

"Forgó mozgás miért nem lehet relatív?"

 

Mert a forgó mozgás centrifugális erőt kelt. Ez alapján meg lehet mondani, hogy a test valóban forog-e.

 

 

"Ez csak egy gondolat kísérlet, de ha mindentől távol van egy bolygó, ami körül kering egy hold, de a keringési idő pont megegyezik a forgás idejével, tehát a hold mindig ugyan abban a pozícióban látszik a bolygóról és fordítva, akkor miből tudod megállapítani, hogy forgó mozgást végez a bolygó a hold meg forog és körpályán kering is?"

 

 

Ha mérhető a centrifugális erő az égitesten, akkor forog. Ha nem, akkor nem forog. 

 

 

"A naprendszerre is használhatnál olyan modellt, amiben a mozdulatlan Föld van középen. Minden mozgást le tudnál írni egy ilyen rendszerben is, csak sokkal bonyolultabban."

 

 

Valóban használhatsz akkor, ha csak a mozgás érdekel. De ha a mozgást előidéző erők is érdekelnek, valamint a mozgás következtében fellépő erők is, akkor már nem használhatod a Földet központnak. 

Azért nem, mert a napközpontú rendszerben a Nap gravitációs ereje képes a Földet pályán tartani, de ez fordítva nem igaz. A Föld gravitációja nem lenne elegendő arra, hogy a hatalmas tömegű Napot pályán tartsa. Ez a különbség. 

"Illetve ha a mozgás nem csak relatíve értelmezhető, akkor meg kellene tudnod mondani, hogy mi az az abszolút rendszer, amihez képest mozognak a dolgok. Van ilyen?"

Igen, van.

"Hogyan tudod eldönteni, hogy te most az abszolút rendszerhez vagy kötve vagy nem? "

Egyikhez sem vagy kötve. A koordinátarendszer csak az ember agyában létezik. 

Előzmény: Big Blaster (4715)
Big Blaster Creative Commons License 2022.05.13 0 1 4715

Forgó mozgás miért nem lehet relatív? Ez csak egy gondolat kísérlet, de ha mindentől távol van egy bolygó, ami körül kering egy hold, de a keringési idő pont megegyezik a forgás idejével, tehát a hold mindig ugyan abban a pozícióban látszik a bolygóról és fordítva, akkor miből tudod megállapítani, hogy forgó mozgást végez a bolygó a hold meg forog és körpályán kering is?
Persze mérhetnél különböző anomáliákat a gravitációs erőben, ami a forgó mozgás miatt van, de nem feltétlenül kellene arra következtetned, hogy ezek a forgó mozgás miatt vannak. Más modellt is találhatnál.
A naprendszerre is használhatnál olyan modellt, amiben a mozdulatlan Föld van középen. Minden mozgást le tudnál írni egy ilyen rendszerben is, csak sokkal bonyolultabban.

 

Illetve ha a mozgás nem csak relatíve értelmezhető, akkor meg kellene tudnod mondani, hogy mi az az abszolút rendszer, amihez képest mozognak a dolgok. Van ilyen? Hogyan tudod eldönteni, hogy te most az abszolút rendszerhez vagy kötve vagy nem? 

Előzmény: szuperfizikus (4707)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.13 0 0 4714

Sajnos az egyetemeken továbbra is Einstein fiatalkori tévelygéseit tanítják. 

Pedig ezekben már maga Einstein sem hitt bölcsebb korában.

Ez a legnagyobb akadálya a fizika továbbfejlődésének.

A fizika 100 éves lemaradásban van. Ez a "sötét újkor" a tudományban. 

 

De hát a világot nem az igaz elvek irányítják, hanem az érdekek. 

Sajnos ez a tudományban is így van. 

A vén professzorok (és talpnyalóik) érdeke fenntartani a régi fizikát, mert máshoz nem értenek. 

A fiatalok pedig csak vergődnek, mert nem engedik őket kitörni a régi keretek közül.

 

Ezért kellenek a kívülállók, akik nem érdekeltek az elavult tudomány fenntartásában, de nincs megkötve a kezük.

Ajánlott olvasmány T. S. Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete c. könyve. 

 

 

igazságriadó Creative Commons License 2022.05.12 0 3 4713

szuperfizikus, soha nem voltál nemhogy egyetemnek, de még középiskolának a közelében sem

 

az elemi tudományos formalizmust sem érted, el vagy zárva tőle mentálisan

Előzmény: szuperfizikus (4712)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.05.12 0 0 4712

Ez igaz.

Előzmény: sg0 (4711)
sg0 Creative Commons License 2022.05.12 0 0 4711

Nem, sok butaságot tanítanak az egyetemeken!

Előzmény: szuperfizikus (4710)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!