Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
Azt gondolom ma már nem szentségtörés, hogy a finnugor elméletet "magasabb szinten" is megalapozatlannak tekintik. (Ha igaz a hír a debreceni egyetemen már be is zárták az érintett tanszéket.)
" Európában alig van tamana név."
Ha elfogadjuk a feltételezett Ázsiai nagy népességkibocsátás tényét (...mai hír, hogy három magyar tudós utazott Kinába Tongwancheng-ba a Hunok fövárosába...) akkor azt is mondhatnánk, hogy az összegyüjtött azonos szerkezetü elnevezések területi elhelyezkedése, feltérképezése alapján jól követhetö egyfajta nyomvonal, ami a "népességkibocsátás" irányaira mutathat.
Magyarországon illetve a kárpátmadancében a kutatók szerint meg szinte csak ilyen névszerkezetek vannak. Érdekes összefüggés lehet még, hogy a Magyar nyelv egyfajta ösi folytonosság hordozója, vagy netán maga az ôs-ôs ?
Nem lehet könnyü dolguk most mikor szinte mindenhol "magyarkodik" szinte mindenki.
2. Vagy van de, annak feltárása, besorolása alapjaiban átértékelhati az elfogadott történeti és a tudományosan kialakított társadalomszemlélet mibenlétét és akkor azért nem beszélünk róla."
Milyen bajok lehetnek? Pl. a finnugor elméletnek élből bead. Európában alig van tamana név. Vagy nem volt, vagy volt, de a névadók eltűntek nyomtalanul, illetve az újonnan érkező népekkel már nem találkoztak, esetleg teljesen kiirtották öket.
Rengeteg a sztyepp környéki adat, Ázsia-Óceánia és Dél-Amerika területén meg hemzsegnek.
Ázsiára a sztyepp miatt kézenfekvő gondolni, de Óceánia és Dél-Amerika csak úgy képzelhető el, ha oda jelentős ázsiai népesség vopnult valamikor, és fennmaradtak.
Mostanában kezdik pedzegetni, hogy Ázsia volt a nagy népességkibocsátó, és a nagy délamerikai aranygyűjtő birodalmak népe is onnét származik.
Nagyon kevés kapaszkodó van az adatokat elhelyezni az időben. Sok esetben sokezer éves lelőhelyek vannak tamanás nevek közelében.
Írod:
Átlagos ismeretek szerint köztudott hogy, ennél lényegesen rövidebb ideig tartó és nagyságrendekkel kisebb számú adategyezések kapcsán születtek már azóta is elfogadott tételek, például a nyelvészet szakterületén. "
Hát igen, lelkük rajta. Olyanok is az elméleteik.
Megjegyzem hiba lehet akár 5-10 % is, hisz mai nyelvállapotok szerinti az egyeztetés. Korántsem biztos, hogy a mai egyezés korábban is fennállt volna. Ezért célszerűbb általánosítani, a névszerkezetek rendszerét vizsgálni, nem pedig betűről betűre.
Azt írja nekem, hogy "Hozzászólásában - alig több mint öt perc alatt - egyértelmüen kiegészítette a rajkini szlogent. Ennek kapcsán azt gondolom, kérem javítson ki ha tévednék, hogy Ön a téma szakavatott ismeröje, hiszen arról (Dé ném áz igázi) határozott véleménye is van!"
Igen van, de nem 5 perc alatt. Nyilván végigolvasta előtte a topikot - nem sok, mindössze 26 hsz -, akkor láthatta (látnia kellett volna), hogy a véleményem nem 15-én 21.25 és 21.30 között alakult ki (gondolom erre céloz), hanem korábban turturral folytatott polémiám során, amely diskurzus elhalt, mert
1. néhány állítása nyilvánvalóan nem állt meg - egy-két gyorskeresés a neten - úgymint condorcerca kérdése, ill, az Adigei Tisa nem vízrajzi jelenség (folyam, patak, forrás, stb.), továbbá az a Nyulasy-ügy.
2. vártam tőle a perui Tisa földrajzi nevekre az általa jelzett "CIA globális helynévtára" (17.hsz) kívül pontos forrásmegjelölést (kellene lennie többnek is, ha tényleg létezik. Magam 2 óra alatt nem találtam, pedig azt mondják, nem rossz az internetes forráskutatásom.)
Ahogy nem csak Ön, hanem elötte én is csak bele-belekérdeztem a nagyvilágba (hogy idézzem), s nekem - ezek szerint - mást "vallott a Nyulak-szigete".
Egyébként kit tisztelhetek Önben? Ne ijedjen meg, nem konkrétan érdekel, de látom e-mail címként, még egy anoním cím sem szerepel (tehát nem megszólítható, a korábban megadott publikus címek nem publlikussa szerkesztői tétele pedig június közepén megtörtént, tehát valószínűsítem nem azt megelőzően - akkor több hozzászólása lehetne -, hanem a közelmúltban regisztrált.) Ehhez képest határozott deal-lel jön, s így a belekérdeztem a nagyvilágba a témát illetően inkább azt gondolom határozott elképzelései lehetnek a saját maga által feltett kérdésekre (Én a témába úgymond beleereszkedtem, mint más a forró fürdővízbe, s tapasztaltam - ahogy elő is tártam - hogy válámi van, de nekem nem tűnik az igazinak.)
Nem tudom tudja-e MIRE mondta Аркадий Исаакович azt, hogy van, de.... Mi az a VALAMI? (ugyanis konkrétan egyvalamiről van szó az előadásában. Aki nem látta, vszeg nem találja a neten, mert ott tényleg csak a szlogen él tovább). Én tudom miről beszélek. Ha Ön is tudja, kérem írja ide ezt is.
Köszönöm turtur, jóllehet csak - ahogy mondani szokás - belekérdeztem a nagyvilágba a témát illetöen, de mégis igen érdekes adalékok merültek föl ennek kapcsán.
"Válámi ván..."
Az, hogy a tamana kutatói visszafogottak a találgatásokat illetöen, ha kellöen bölcsek, természetesnek tekinthetö hiszen eddig "csak" cca. 8000 azonosított un. névszerkezet áll a gyüjteményben. Ami - ha az 1%-os általában elfogadott hibaszázalékot is belevesszük - igencsak figyelemreméltó.
Átlagos ismeretek szerint köztudott hogy, ennél lényegesen rövidebb ideig tartó és nagyságrendekkel kisebb számú adategyezések kapcsán születtek már azóta is elfogadott tételek, például a nyelvészet szakterületén.
Egyéb ágazatokban is láthatóan számottevö eredménnye van az adatgyüjtésnek valamint az azt követö felismerésnek, véletlenszerüen kiválasztva néhányat például, az ôsrobbanáselmélet mint egy kijelölt pont, nem túl régi vagy, idörendben a lemeztektonika felfedezése meg egyenesen újnak tekinthetö.
Az orvostudomány is - felkutatott meglévö többezer éves ismeretek és tapasztalatgyüjtés alapján - csak nemrégiben tért át betegség gyógyításról az "ember" gyógyításra. De, lehetne tovább sorolni... esetenként mind alapvetöen megváltoztatták az korábban elfogadottakat.
Fölmerül a kérdés az összefüggéseket keresve, ha huszonöt év eredményes adatgyüjtés után még mindíg nincs kialakított tudományos álláspont akkor, azt gondolom, annak két oka is lehet.
1. Vagy nincs semmilyen területen tudományos értéke a felfedezésnek, tehát minden úgy jó ahogy van és akkor nem érdemes beszélni róla.
2. Vagy van de, annak feltárása, besorolása alapjaiban átértékelhati az elfogadott történeti és a tudományosan kialakított társadalomszemlélet mibenlétét és akkor azért nem beszélünk róla.
---------------------------------
Kedves milyennincs!
"Válámi ván" "Dé ném áz igázi"
Erre az idézetre a hetvenes évek eleje óta, általában vitát lezárandó, sokan sokhelyütt és sokszor hivatkoztak már. Jóllehet esetenként zavaró momentumként hat, ha nem a megfelelö szövegkörnyeztben vagy nem a mondanivaló egyértelmü kihangsújozására alkalmazza a szerzö a slusszpoent.
Hozzászólásában - alig több mint öt perc alatt - egyértelmüen kiegészítette a rajkini szlogent. Ennek kapcsán azt gondolom, kérem javítson ki ha tévednék, hogy Ön a téma szakavatott ismeröje, hiszen arról (Dé ném áz igázi) határozott véleménye is van!
Kérem, köszönettel várom, ossza meg velem ismereteit a három kérdéskört illetöen és ha lehet egészítse ki következtetésemet.
Úgy tudom, hogy eddig csak a Kárpát-medencei helyneveket kutatták a Földön, vagy az azokhoz nagyon hasonlókat. Ahogy korábban írtam, ezekből ma kb. 7-8000 lehet már.
Eddig senki sem vont le belőle következtetéseket, ami érthető. Nem tudni mlért neveznek valamit ugyanúgy pl. a Fülöp-szigeteken, mint nálunk.
A Tamana kutatói talán túlságosan is visszafogottak. Nem akarnak találgatni.
De ha belegondolsz, a sok névegyezés azért csábító, és a csábítás nem is vezethet másfelé, mint a korábbi évezredekbe. Hiszen, ha arra gondolunk, hogy a helyneveknek nemcsak időben, de térben is volt lehetőségük mozogni, máris a közepén vagyunk a problémának.
Felvethető, hogy a helynevek folyamatossága folyamatosan élő népeket takar-e? Ellenkező esetben elfelejtették volna a helyneveket...
Végső soron úgy áll a helyzet, hogy ahol ma azonos helynevek állnak, azok valamilyen kortól kezdve állandó - és egymással szoros kapcsolatban álló
lakossággal bírnak. Hogy ezt a Fülöp szigeteki Siófokkal, Zágonnal vagy Balatonnal miképpen lehet összehozni, nem tudom.
Válámi ván - mondta egyszer Rajkin, a nagy orosz nevettető...
Olvasom az elözôeket a témában és azon gondolokodom, hogy vajon milyen összefüggésben lehet ez a TAMANA kutatás a földrajzzal, vagy a tulajdonképpeni klasszikus értelembe vett nyelvészettel?
Találtam egy cikket is - http://www.zoldujsag.hu/2_07/fooldal.htm - róla, "Tamana világkultúra" címmel a közelmúltban, abban meg mindezeken túlmenöen még az östörténetkutatás számára is ad értékelhetö anyagot.
Van tehát tudományosan - ágazatonként - bizonyított alapja a kutatásnak, vagy csak a gyüjtás számszerü nagysága enged a szerteágazó következtetésre?
Azt hiszem igen szellemesen sikerült rávilágítanod egy tisztázatlan kérdésre. hogy ti. mi is a tamana nevek pontos meghatározása.
A Hold és a Vénusz nevei művi névadások során keletkeztek. A tamanánál úgy vélem kimondatlanul is az húzódhat meg a háttérben, hogy valamiféle nép valamikor a múltban szétterjedése során ugyanazon neveket adta lakóhelyei környezetében, így annak a műveltségnek kiterjedéséről is adatokat szerezhetünk.
Magam azzal toldanám meg a helyzetet, hogy a helynév fennmaradásához ember kell. Olyan, aki ott él, és tudja a neveket. Ezért a nevek fennmaradásához folyamatosan helybenlakó népre is szükség van, bármennyi is legyen az az idő.
Mert hiszen ha egy országot elhagy a tulajdonosa, majd később egy másik nép odamegy, honnan is tudhatnák az újak, korábban mit hogyan neveztek.
Fülöp-szigeteki térképed jó példa arra, hogy a terjeszkedő spanyolok saját neveikkel aggatták tele a tájat, de mégsem mindent ők neveztek el. Ez arra mutathat, hogy elkeveredtek az őslakosokkal, akiket nem irtottak ki egészen, ezért az ő helyneveik is fennmaradhattak.
A Holdon PL a Bolyai-, Eötvös-, Fényi-, Hédervári-kráterek; a Merkúron Bartók-, Jókai-, Liszt-kráterek; a Vénuszon pedig a Jászai-kráter is tamana eredetű?
A Nyulasy-val az a gondom, hogy nem ismerek ilyen Kárpát-medencei helynevet. Ha valóban nincs itt ilyen, akkor az ausztrál térképre sem jogos a felvétele, hisz attól tamana név valami, ha az Kárpát-medencei név megfelelője.
Ha az a címe a 11. hsz-ben általad megadott linknek (http://web.telia.com/~u40916719/terkepek.htm), hogy Tamana térképek, akkor nem tudom úgy tekinteni, hogy a rajta levő bármelyik ne Tamanaként lenne feltüntetve (nincs azon biza egy tájékozódási pont se, az egyes országok fővárosai sincsenek rajta). Így a Nyulasy-t is Tamanának nevezettnek kell tekintenem.
Másik: Most már szép időt (2h)beleöltem abba, hogy a perúi partvidék 2 Tisa-jára bármilyem előfordulást találjak a neten. Nem sikerült. Szükség volna a megadott rajzolt térképen kívül valamilyen más forrás is, hogy elhiggyem, azok lézetnek, s miként.
"A térkepen megjelölt NYULASI viszont a Mt.Nyulasy gránithegy (Mount Nyulasy Granite), mely az aranyláz idején odaérkezett bizonyos Nyulasy nevezetű személyről kapta anevét. Most kiragadtam, rendben, de mit keres akkor a térképen, mint olyan, amely eredetének meghatározásától tartózkodtak úgymond a kutatók."
Szerintem azért tartózkodtak, mert a Mt. Nyulasy nem tamana név. Így a Kárpát-medencében semmit sem neveznek. Ergo ezzel a névvel nem kell foglalkozni.
Az a partszakasz ott Perú. Kondorkerka pedig Condorcerca, ahol a Condor ugyan = [kondor], de a cerca = [szerka]. (nem tudom, hogy a 3 "sz" hangot - c, s, z - hogyan kell fonetikailag leírni; ejteni tudom.)
A cerca annyit tesz, közel, Condor pedig az el condor= kondorkeselyű. Nem lennék meglepve, ha azt jelentené, hogy: "hegy, mely olyan magas, hogy közel van a kondorkeselyűkhöz."
Félreértés ne essék, nem fogom behatóan tanulmányozni, mert szerintem nem áll meg. Azt mondom, hogy nem valószínű, hogy valami rejtélyes szemantikai egyezés alapján hívják ezeket hasonlóan, ill. ugyanúgy. Mint írtam szerintem az egybeesések a latin átírás betűkészletéből eredő nem véletlen, hanem a szűkös jelkészlet adta behatároltságból eredően ha szükségszerűen talán nem is (bár az is lehet), mindenesetre valószínűen bekövetkező véletlen egybeesések.
Ha azt mondod, benne van a 20 Tisa s arról beszélgessünk, hogy az bizonyítható-e, hogy egymástól függetlenül ügyanannak a fogalmi körnek az érvényesülése következtében alakultak ki a többi helyeken, s nem egymásra hatással, akkor megnézem azokat a forrásokat, amit megjelölsz a 20 Tisa meglétének igazolául.
Megnéztem Ausztráliát (mert írtad, hogy "nagyon feltünő, hogy az Indonézia, Fülöp-szk.-Új-Guinea-Óceánia terület ilyen arányban részesül a helynevekből, miközben Ausztráliáról egy mukk sincs. " Kiszúrtam egyet, mert magyaros a "hangzása". Ott van az északi parton Nyugat-Ausztrália északi részén - NYULASI. Elég szembeötlő, csupa nagybetűs. Gránithegy a Kimberley-hegységben. Nézem a térképen a http://www.west-oz.com/Maps/westozmap.pdf oldalon. A 128º-tól K-re, Bow River tartományban (megyében?). Megyek tovább, ezen az oldalon http://members.iinet.net.au/~perthdps/books/indx0036.htm ez áll:
"A collection of material written by people involved in Kimberley exploration, prospecting and pastoral enterprise in Western Australia in the 1880s and 1890s. Much of the material deals with the gold rush of 1886 and provides a rare insight into the events and hardships that marked the short-lived rush. The written material is complemented by numerous photographs. edited by Clement, Cathie & Bridge, Peter (ISBN 0 85905 145 5)" S ott a nevek közt (People mentioned in the book) Nyulasy 137 (ez lehet, hogy csak a tárolt változat formájában fog bejönni)
Írod a topikleírásban: "A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is."
A térkepen megjelölt NYULASI viszont a Mt.Nyulasy gránithegy (Mount Nyulasy Granite), mely az aranyláz idején odaérkezett bizonyos Nyulasy nevezetű személyről kapta anevét. Most kiragadtam, rendben, de mit keres akkor a térképen, mint olyan, amely eredetének meghatározásától tartózkodtak úgymond a kutatók.
Egyelőre nem tudok jobbat, hogy tanulmányozd a tamana honlapot behatóan. Nem tudnék most frappáns választ a Tise-Tisza névre sem, nem tudván további összefüggésekről.
Eddigi ismereteim alapján viszont mondhatom, hogy különös módon Európában alig van Tamana név. Ennek okát úgyszintén nem tudom, de nyilván egyszer lesz rá magyarázat. Eddig egyetlen ilyen listát olvastam a lentebb is linkelt honlapon
A szerző a zalai tamana neveket állítja sorba, kiegészítve egy földrajzi adattárral. Ebből az ázsiai párhuzamok túlnyomó többsége kerül előtérbe. Ha az előfordulások gyakorisága szerint indulnánk, akkor annak a műveltségnek a központját, amely a tamana neveket kitalálta, nyilván arrafelé kellene elképzeljük. Nekem mindenesetre nagyon feltünő, hogy az Indonézia, Fülöp-szk.-Új-Guinea-Óceánia terület ilyen arányban részesül a helynevekből, miközben Ausztráliáról egy mukk sincs. Pedig az is ott van a közelben.
Mivel ez Dél-Tirol része volt, ők úgy hívják, Hauslabjoch. A környékén minden Tisen~. Csúcsok, stb. Tise-berg. Maga a völgy is Tisental, viszont benne nem Tisa folyik, hanem ha jól olvasom Letterbach.
"Földön van 20nál több Tisza (Tisa) helynév. Ez még nem lenne baj, de mind folyónév."
Tudsz erre adni egy linket, vagy leírást, hogy mint konkrétumot megragadva, esettanulmányként megvizsgáljuk, hogy időben és térben lehettek-e egymásra hatással a névadásban?
Magam is olvastam már többektől matematikai eszmefuttatásokat szóalkotás témában. Többen nem is a kombinatorika képleteivel vitatkoznak, hanem hogy pl. mi a valószínűsége két egymástól távoli ponton ugyanolyan névnek létrejönnie. Ráadásul ugyanannak a valaminek adják ugyanazt. Ez bizony már jóval több, mint matematika. Pl. a Földön van 20nál több Tisza (Tisa) helynév. Ez még nem lenne baj, de mind folyónév.
Erre nekem nincs magyarázatom, és ezért gyanakszom, hogy a mateknál többre lesz szükség.
Bocs, egy kicsit elcsúszott a képlet. Az első maga a variáció számítása, ahol n=elemek száma (itt a betűk száma egy ABC-ben), k = előfordulások száma (itt az, hogy hány betűs egy szó)
A másik pedig ugyanezen halmaz elemeinek ismétléses variációja.
Érdekes témát hoztál fel önálló topikként. Tudod, hisz magad is részt veszel benne, hogy a Történelem topikcsoporton belül több topikban folyik diskurzus arról, hogy írásos nyelvemlékek alapján lehet-e akár bizonyítani, akár feltételezni azt, hogy egyes népek eredete közös, avagy azonos.
Az ottani érvrendszerek egyik sarkalatos pontja (mondhatnám ekörül folyik az egyik legnagyobb vita), a szemantikai jelek egyezése, avagy nem egyezése, ill. az, hogy mit tekinthetünk szemantikai jelnek egyáltalán.
Az általad idézett forrás egy latin betűkkel történt leírása olyan szavaknak, amik a forrás szerint "gyanúsan" hasonlítanak.
Ezt alapul véve, feltételezve egy 30 betűből álló karakterkészletet, s a forrásban is szereplő "szavak" átlagos 4 betűs leggyakoribb előfordulását egy matematikai számításba helyezve azt kapjuk, hogy egy 30 elemű jelhalmaz (hangalakok átírásáról van szó, tehát betűhalmaz) 4.osztályú variációja = 657720.
Ha egy elem többször is szerepelhet és az elemek sorrendje is fontos, akkor ismétléses variáció, vagyis = 810000.
Tekintettel arra, hogy itt bármely jel ismétlődhet, többször előfordulhat ezért a Kombinatórikából itt az utóbbit, az ismétléses variációt kell alkalmazni.
"Ha n adott elemet minden lehető sorrendben összeállítunk, akkor ezen elemek felcseréléseit v. permutációt nyerjük. Ha n elemből minden lehető módon k elemet kiválasztunk, de az elemek sorára nem vagyunk tekintettel, akkor ezen elemek k-ad foku kombinációit nyerjük. Ha minden egyes kombinációnak összes permutációit képezzük, akkor az n elem k-ad foku variációit nyerjük."
Vagyis a GARA alakra vonatkoztatva ez tartalmazza e 4 betű (jel) valamennyi ismétléses előfordulását, úgymint GARA, AGAR, AGRA, ARGA, de GGGA, GRRA AAGR, stb. is (amik között vannak úgy-e "értelmes" és "értelmetlen" alak is.) Ez úgy-e egy nem jelentéktelen szűrő.
Ugyanakkor az egyezéskor nemcsak az egyik, hanem mindkét (vagy valamennyi) nyelven értelmes halmazt kell tekinteni. tehát ez egy újabb szűrő.
Példánkban a 30-at lehet 35 eleművel is helyettesíteni - bár itt a leginkább szóba jöhető szám valószínűleg az egyes nyelvek hangkészletében szóba jövő jelek közös halmaza, azon jelek összege, amely mindegyik nyelvben előfordulnak.
Vegyük továbbá figyelembe azt is, hogy a magánhangzók egyes nyelvekben nem léteznek írott formában, hanem úgymond "hozzágondolandók" a mássalhangzókhoz. Végül is mindegy. Az excell függvények között ott van a variáció (statisztikaiak között). Ezekbe a kiválasztott számok, akár 30 és 4, akár más számpár behelyettesíthető.
Végeredményben azonban szerintem ez a 810 ezer, ill. az ebből több nyelven is értelmesnek tekinthető variációk száma NEM EGY NAGY SZÁM ahhoz, hogy ezek az egyezések véletlen egyezés esetén is megjelenjenek "a Föld 188 országában."
Ugyanolyan ez, mint, a hangutánzó szavakban előforduló egyezések, vagy az az emberi "lelemény", hogy a világ távoli pontjain élő emberek ugyanazon elvek szerint választanak - saját maguktól - neveket.
Nem tudok még következtetést levonni, mert nincs miből. Egyelőre csak egy névhalmaz van, amiről még alig tudni valamit. Például: a leletet nyelvészeknek kellene kézbe venniük, hogy megtudjuk, mi a nevek jelentése egyáltalán. Itt és mindenfelé. Van-e valamilyen működési mechanizmusa a nevek fennmaradásának?
Ehhez hasonló kérdést rengeteget lehetne feltenni.
