Keresés

Részletes keresés

szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.09 0 0 1388

Hogy, hogynem első nekifutásra (1911-ben) Einstein 0,83 ívmásodpercet számolt a Nap mellett elhaladó fénysugár elhajlására. Éppen annyit, amennyi Newton elméletéből adódott. 

 

Néhány év múlva pedig ennek éppen a dupláját, 1,7 ívmásodpercet számolt. Mert szerinte:

 

"...az elhajlást felerészeben a Napnak a (newtoni)-vonzereje, felerészben pedig a térnek a Naptól eredő geometriai módosulása ("görbültsége") okozza."  Idézet A. Einstein saját könyvéből. 

 

Nyilván Newton elmélete hibás, mivel ő még a tömeggel rendelkező fényatomokban gondolkodott. És Einstein magyarázata is hibás, mert ő meg a nemlétező fotonokra és a nem létező térgörbületre alapozta a képletét. 

 

De vajon mi a helyes magyarázat?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

újszuper Creative Commons License 2023.11.09 0 0 1387

"ez még a newtoni tömegvonzásra épült"

Hazugság.

Nem arra épült, hanem az áltrelre.

És ehhez nem kellett megszorozni kettővel semmit se. Ekkor butaságot csak egy olyan dilettáns képzel, mint amilyen te vagy.

Tehát már a kiindulásod is teljesen rossz.

Előzmény: szuperfizikus (1384)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.09 0 0 1386

Jó, hogy itt vagy ismét.

Mit szólsz az általam felvetett problémához?

Érdemes vele foglalkozni?

Előzmény: cseik (1385)
cseik Creative Commons License 2023.11.09 0 0 1385

jól látod, h ez az előadás csak hókusz-pókusz. a felvetett problémának két hibája van:

1) ha a golyó áll a kupola tetején, akkor a Newton I. alapján - függetlenül a kétféle értelmezhetőségtől - soha nem indulhat el.a Newton I. pedig nem megkérdőjelezhető érvényességű.

2) azért kell norton kupola csúcsára tenni a golyót, mert annak van változó sugara és így lehet a - nem nulla értékkel bíró -  delta t-ket kiejteni és így kreálni pszeudo variánsokat a mozgásegyenletre. ez a limes hibás használatának jeles példája. reménykedjünk benne - bár ez a verzió sem megnyugtató - h tényleg elhiszi amit mond és nem szándékosan csal.

 

azon csodálkozom, h egyáltalán ezt beszopja valaki, aki egyébként fizikával és/vagy matematikával foglalkozik.

Előzmény: szuperfizikus (1356)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.09 0 0 1384

Lenne egy javaslatom. Koncentráljunk egyetlen komolyabb problémára. 

Látom, hogy a matekban otthon vagy. 

 

Van egy olyan probléma, amely szerintem megoldatlan, de igen fontos lenne kitisztázni. 

A gravitációs fényelhajlásra gondolok.

Erre van egy képlet, ami szerintem teljesen rossz, mert ez még a newtoni tömegvonzásra épült, és fényatomra vonatkozik. 

Ezt a képletet vette át Einstein is, csak megszorozta 2-vel, mondván, hogy az elhajlást fele részben a newtoni  tömegvonzás okozza az égitest és a fotonok között, fele részben pedig a téridő görbülete. 

 

Ez teljesen rossz.

Ehelyett kellene egy jó képletet összehozni. 

Mit szólsz hozzá? Benne vagy?

Előzmény: Törölt nick (1383)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1383

Egyelőre a súrlódást nem tudom kihozni a hatásintegrálból.

 

A mágneses Lorentz-erő azért jön ki, mert a vektorpotenciálnak rotációja van. Ügyes!

Viszont egy divergens elmozdulás irányú mezővel a nem konzervatív erő kiesik,

Kénytelen leszek bevezetni egy fiktív negyedik dimenziót: x,y,z,w

 

 

A másik téma a simulókör, nem olyan egyszerű.

Mert a magasságot (azaz mélységet a csúcstól) az út függvényében adták meg (hodograf).

Az illeszkedő körhöz viszont x és y koordináták kellenek,

amit az út és a mélység alapján vissza kell számolnom.

 

Az út úgy kapható meg, hogy elemi derékszögű háromszögek átfogóját integráljuk.

De nekünk az út és a mélység van megadva.

Előzmény: szuperfizikus (1382)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1382

És mit küzdöttél ki?

Előzmény: Törölt nick (1381)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1381

Még a súrlódással küzdök. Második hibás próbálkozásnál járok.

(Utána megpróbálom a simulókört kupola csúcsa helyett az oldalára.)

Szerencsére nem sürgős, nem kell határidőre benyújtani. Egyiket sem.

Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1380

"Gömbre kúpra stb.-re viszont csak egyszeres megoldás adódik."

 

Disztingváljunk!

 

A gömbnek a csúcspontja nem szinguláris, a simulókör (önmaga) sugara véges.

(De még ezt sem lehet abszolút pontosan elkészíteni - az atomi raszterezettség miatt.)

 

A kúpnak a csúcsa elméletileg ugyanúgy szinguláris, mint a Norton-kupolának.

 

 

Ha a csúcson kívüli részeket vizsgáljuk,

különbséget lehet tenni, hogy a pályát véges vagy végtelen idő alatt lehet befutni.

A gömb megfelel a fizikai inga felső holtpontjának.

Elvileg van olyan megoldás, hogy megfelelő sebességgel indított inga

(nem zuhan vissza és nem lendül túl)

végtelen idő alatt éri el a csúcspontot.

A kupolák közül is volt ilyen, az egyik logaritmikus.

Előzmény: újszuper (1372)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1379

"Miért kell Norton kupola?"

 

Valójában csak a csúcs ε környezete kell, ahl ε tart nullához.

 

Viszont ha a kupolát elbillentjük,

vagy egy rúgóval "rögzített" golyót teszünk az oldalára,

az már egy további általánosítás.

 

Érdemes lenne Ortvay feladatnak elküldeni az ötletet. :o)

 

Persze ez csak próbálkozás, nem garantált a siker.

Előzmény: szuperfizikus (1371)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1378

Az előadó a differenciálásnál említette, hogy a limesz egy kicsit komplikáltabb, mint ahogy bemutatja.

 

Mire gondolhatott?

 

limx->0 1/x = ?

 

Előfordulhat, hogy jobbról és balról nem ugyanoda tart a függvény.

(Komplex függvényeknél pedig a szélrózsa minden irányából közelíthetünk.)

Előzmény: újszuper (1370)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1377

Ha a golyót nem a csúcspontra helyezzük (márpedig nehéz oda helyezni pontosan), nincs semmiféle probléma.

Előzmény: szuperfizikus (1368)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1376

A szinguláris kupolák csúcspontján a simulókör ponttá zsugorodik.

Elvitte a cica a tollseprűt!

Granulált (atomos) anyagból ilyet nem lehet csinálni.

 

Milyen egyéb anyagot ismerünk még?

Fényszökőkút?

Azt sem lehet pontba fókuszálni. :(

 

Ettől kezdve filozófiai kérdés az egész, angyalok tánca a tű hegyén.

 

Kilóg a lóláb.

Vagyis az alsóbb struktúra kibúlyik az emergens Newton-i mechanika alól.

Gödel Sátán örül.

Előzmény: újszuper (1365)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1375

Eszembe jutott egy idézet. De átfogalmazom.

 

Valaki azt mondja a másiknak, hogy el van billenve.

 

Ez az!

Billentsük el a kupoláját!

 

Tegyük fel, hogy sikerül egy ilyen kupolát legyártani valakinek,

de vízszintesen eéhelyeznie nem sikerül.

Ne legyünk szerények. Döntsük meg 45 fokkal.

A gömbnél mindegy.

Azt viszont nem tudom, hogy a Norton-kupola simulóköre hogyan alakulna.

Ásnom kell. Bele kell ásnom magam a simulókörök matekjába.

 

 

Illetve, meghekkelhetjük egy rúgóval. (Persze ez nem ugyanaz.)

Rögzítsünk egy rúgór a golyóhoz, amely megfeszítetlen állapotban valahol a kupola felénél helyezkedik el.

Lehet vele játszani. (Vannak részletkérdések, hogy a rúgó másik végét hol rögzítjük.)

Előzmény: szuperfizikus (1368)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1374

Igen, ez jól jellemzi a mai "modern" fizikát. 

Előzmény: szuperfizikus (1373)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.08 0 1 1373

Egy olyan kísérlethez kellett a Norton kupola, amelyet a valóságban lehetetlen megvalósítani. 

Viszont szép differenciál egyenleteket lehet  rá felirkálni.

 

Igen, ez jól jellemi a mai "modern" fizikát. 

Ezért kell kidobni.

 

újszuper Creative Commons License 2023.11.08 0 1 1372

A kérdésedre itt csak te nem tudsz válaszolni.

Mi és az előadó is tudja, hogy azért kell Norton, mert erre igaz, hogy a lecsúszás  diffegyenletének (amit Newton II. törvénye szerint írtunk fel), többszörös megoldása van a kezdőponton, ahol r=0, r'=0. Gömbre kúpra stb.-re viszont csak egyszeres megoldás adódik.

 

Tehát léteznek olyan nagyon speciális körülmények, amelyek között Newton dinamikai törvényeinek szokásos matematikai alakja csődöt mond. Olyasmit jelez, amit nem lehet kísérletileg igazolni. De emiatt nem kell kidobni a newtoni modellt, hanem csak megjegyezni, hogy ezekre az esetekre nem alkalmazható. Ide egy kevésbé idealizált modellt kell konstruálni, amit többféleképpen is megtehetünk. Pl. figyelembe vesszük, hogy lehetetlen tökéletesen megvalósítani a h=(2/3g)r3/2  alkotójú kupolát, különösen az r=0 hely környékén, ahol az alkotók bármiféle lekerekítési rádiusz nélkül (R=0) egy töréspontban találkoznak. Ebben a modellben tehát a kupolát az r=0 hely környékén egy R=/=0 véges rádiuszú gömbsüveggel kell helyettesíteni.

És lehetségesek a modell más javításai is.

Előzmény: szuperfizikus (1371)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1371

A kérdésemre senki nem tud válaszolni?

Miért kell Norton kupola?

újszuper Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1370

Egy fizika iránt érdeklődő középiskolások szintjére egyszerűsített előadást se értesz meg?

Számodra ez csak valami képletekkel való érthetetlen bűvészkedés. Ráadásul annyira figyelmetlen is vagy, hogy összekeverted a görbületi sugarat a görbülettel.

Nem való ez neked, koncentrálj csak a Dunaharaszti Teniszklub gazdasági ügyeire, mert még ott is megütheted a bokádat, ha összetévesztesz egy szorzást  egy osztással.

Előzmény: szuperfizikus (1368)
gépelme Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1369

Na ezért nem mersz te emberek közé menni a szuperfizikáddal sem szuperfizikus.

 

Nem értesz meg semmit abból, amit a szemed elé tesznek.

Előzmény: szuperfizikus (1368)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1368

"Mit érdekel minket a kupola távolabbi része?

Nekünk a golyó a kupola csúcsán van. Ideális esetben tehát csak a kupolacsúcs környékét érzi."

 

Ha a kupola csúcsán a rádiusz nulla, akkor ennek egy kúp is megfelel. 

Minek kell a Norton kupola?

Hogy lehessen bonyolult matematikai képleteket irkálni?

 

Előzmény: Törölt nick (1366)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1367

Hoppá, ez elkerölte a figyelmemet. Pedig berajzolták.

Előzmény: újszuper (1363)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1366

A "végjátékban" a félgömb másképp viselkedik, mint a Norton-kupola.

Ez akkor feltűnő, ha megfordítjuk a folyamatot,

és a rúdingát az alsó holtpontról akarjuk a felső holtpontig pöckölni.

Mert a végtelenségig tart, mire odaér és ott megáll.

De ehhez nagyon-nagyon pontosan kell megadni a kezdősebességet,

különben véges idő alatt vagy visszahull, vagy túllendül.

(Ez a véges idő azonban elvileg lehet nagyon hosszú is, akár több ezer év.)

 

Ellenőrizhetetlen. Senki nem fog végtelen ideig várni.

Sehol nem adnak végtelen időre szóló kutatási támogatást.

 

 

De most nézzük meg egy másik szempontból.

Susskind szerint a Lagrange-függvénybe legfeljebb első deriváltat írhatunk, különben nem lokális effektusok jönnek.

(Belátni talán legegyszerűbb a differenciahányados határértékével.)

 

Mit érdekel minket a kupola távolabbi része?

Nekünk a golyó a kupola csúcsán van. Ideális esetben tehát csak a kupolacsúcs környékét érzi.

Elvileg csak a csúcsbeli érintőt. Annak pedig a variációja δ=0.

 

Bármilyen kis ε-t is vegyünk, csak a csúcspont számít az elindulásnál.

Vagy mégis valami kísérteties távolhatás megjelenne?

Előzmény: újszuper (1359)
újszuper Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1365

"Ha a Norton kupola csúcsában nulla a görbület,"

 

Ilyet senki se mondott. A rádiusz nulla, nem a görbület.

Meg a te fizikai és matematikai ismereteid.

Katasztrofális, ha egy "szuperfizikus" összekeveri ezt a kettőt.

 

"Ebből is látszik, hogy ez egy értelmetlen mondvacsinált kísérlet."

Ami mindebből látszik, hogy mennyire értelmetlen volt ez a hozzászólásod is.

Előzmény: szuperfizikus (1364)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1364

Ha a Norton kupola csúcsában nulla a görbület, ez azt jelenti, hogy ott sík a felület.

Mivel a kupola forgásszimmetrikus, ez csakis vízszintes sík lehet.

 

Namármost, ha egy vízszintes sík felületre helyezünk egy golyót, amelyre nem hat más erő, csakis a gravitáció, akkor vajon mitől gurul le a golyó?

Nyilván semmitől. 

De ebben az esetben a videóban bemutatott kísérlet értelmetlen, hiszen az előadó a leguruló golyó sebességét és gyorsulását számolgatja.

Mi értelme lenne ennek, ha a golyó le sem gurulhat?

 

Ebből is látszik, hogy ez egy értelmetlen mondvacsinált kísérlet. 

 

 

 

 

 

újszuper Creative Commons License 2023.11.07 0 1 1363

"A videóban szereplő kísérlet szempontjából mi a különbség? Ezt már nem tudod megmondani, ugye?"

 

Rajtad kívül mindenki látja a különbségeket, például, hogy a Norton kupola csúcsán R=0 a rádiusz, míg a gömbkupola csúcsán nem nulla.

Előzmény: szuperfizikus (1362)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1362

A szokásos értelmetlen beszólásod, amiben semmi érv nincsen.

A videóban szereplő kísérlet szempontjából mi a különbség?

Ezt már nem tudod megmondani, ugye?

 

 

 

 

 

Előzmény: Fat old Sun (1361)
Fat old Sun Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1361

A félgömb kupola pontosan ugyanúgy viselkedik fizikailag, mint bármelyik másik kupola,

 

A bohócfizika újabb tételét ismerhettük meg.

Előzmény: szuperfizikus (1360)
szuperfizikus Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1360

Mivel a fiatalok nem rendelkeznek elegendő élettapasztalattal, könnyebben vezethetők félre, de könnyebben is fogadják be az újdonságokat. Nincs ebben semmi érthetetlen.

 

A félgömb kupola pontosan ugyanúgy viselkedik fizikailag, mint bármelyik másik kupola, csak nem lehet vele matematikailag olyan jól játszadozni. 

De a fizika a fontos, nem a matematikai hókuszpókusz. 

 

 

újszuper Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1359

"egy egyszerű félgömb kupola is ugyanígy viselkedik"

 

Nem így viselkedik. Mert az arra vonatkozó diffegyenletnek nincsenek ilyen furcsa megoldásai. Ebből látszik, hogy te semmit se értettél az előadásból.

Persze ez önmagában nem nagy baj, ám te nem érted az ennél sokkal lényegesebb dolgokat se.

Ez a határozatlanság itt csak egy kurriózum, ahol az egyébként tökéletesen működő matematikai apparátus történetesen értelmetlen eredményt ad. Ettől nem borul semmi lényeges, és alighanem minden fizikai modellben vannak ilyen lényegtelen hibák. Ha a fontos esetekben nem okoznak problémát, akkor együtt lehet velük élni. Ha okoznak, akkor ki kell javítani a modellt.

 

"(főleg a fiatalok) könnyen bedőlnek az efféle kábításnak"

 

Eddig azt vártad, hogy éppen a fiatalok fognak a te szuperfizikádért rajongani.

Ennyire rövid a memóriád, vagy ennyire gyengék az érveid?

Ilyen képességekkel jobban jársz, ha békén hagyod a fizikát, s megmaradsz a virágaid, meg a teniszklubod körében.

 

Előzmény: szuperfizikus (1358)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!