Kerestem a topikok között, de nem találtam még kifejezetten ilyen témájút. Ez elég meglepő volt. Nos, mindegy, akkor itt van egy, amiben megtárgyalhatjuk a legújabb technológiákat, áttöréseket, hatásfokokat és persze, hogy ki, mikor fogja telerakni és legfőképpen mennyiből a háza tetejét napelemekkel?
Két dolog lehetséges ! Vagy eljutunk odáig ,hogy tartós dolgokat csinálunk és évtizedekig vagy tovább szolgálnak ettől lényegesebben kevesebb lesz a szemét és megoldjuk az újrahasznosítás.
Avagy telehányjuk a világűrt és a környező bolygókat szeméttel .
Ebben igazad van egyetértünk. Emellett ezen eszközök kevesebbet is fogyasztanak energiából élettartam során.
De ugyanakkor ott a másik oldal is. Míg 60 éve volt a faluban az utcában 1-2 darab Kékes fekete fehér tévé és oda jártak az emberek esetleg megnézni egy meccset egy filmet, táncdalfesztivált, akármit, ma egy lakáson belül van jellemzően több tv (nálunk egy sincs) azaz a mennyisége oltári módon elszaporodott. persze kérdés az egyenlege, mert minek nagyobb a lábnyoma, egy kékes tévének vagy 20 db lcd tévének mindent beleszámítva?
Összességében komoly növekedés van. Jó példa a mobiltelefon tablet és számítógép, meg minden ami erre alapszik, legyen az elektronikus hangszer vagy intelligens épületautomatikai eszköz. Vagy nézzük akár a klímát, háztartási használata nem igazán volt, most meg egy hatalmas iparág lett belőle. 60-80 éve nem volt egy telefon, mobil vagy klima se, 30 éve néhány ma meg tömegtermék mindegyik2-5-10 éves élettartammal. Egy számítógép mondjuk PC kategória nagyon méretileg súlyban nem változott, csak sokmilliárdszoros mennyiség lett belőle az elmúlt évtizedekben, ami korábban 0 mennyiség volt ( a direkt kisgépek, tenyérgépek használata ezek mellett elenyésző, ezek pluszként jelentek meg nem kiváltásra). Mobiltelefon elterjedve nagyságrendileg van 20-30 éve, évente többmilliárdot vesznek és dobnak ki belőle, korábban ez semennyi egységet képviselt.
Vagy nézzük más oldalról. 50 éve milyen bevásárló helyek voltak és mi van ma mondjuk nem belvárosi környezetben? Volt pár 3 utcánként egy valamilyen élelmiszerbolt jellegű ABC, meg néhány helyen pár Keravill, Gelka, esztergályos varrónő, cipész esetleg kerékpárszerelő vagy autószerelő, és ennyi kis sarkítással. Az egyik legnagyobb bevásárló központ talán először Flórián téri Centrum volt, majd a Sugár meg Skála metró később, ezek ma már szinte sarki trafik kategóriák pl egy budaörsi komplex bevásárlóközponthalom mellett. Minden 5-10ezres település mellett már van nagyobb bolt, legyen ALDi LIDL Penny vagy akármi, de sok esetben több is, sőt akár már a településeken kívül is ilyenek is vannak, mert kocsival elérhető. Most hatalmas sok hektár alapterületű boltokban és üzletrendszerekben vásárolsz, tolod a bevásárlókocsit teli portékával, régen elég volt egy kis kosár, a szatyrodban hazavitted a cuccot kézben, bőven elég volt a létezéshez és az élethez. Most autóval mész vásárolni, hogy haza tudd vinni a monstrumokból a megsokszorozott mennyiségű és térfogatú terméket, családonként 1-2 autó is emellett, ami régen utcánként volt esetleg jelen. A választék ezerszeres lett mindenben az ablaktól a cipőktől a csoki szeleten át a kerékpárokig, ezt mind gyártani előállítani kell, ez erőforrás és anyag igény. Akarsz venni egy doboz gyümölcsös üdítőt, odamész és van 100 féle a közép Amerikából ideszállított ananászlé(sűrítmény)től kezdve a homoktövis italon át a a hazai almatermést feldolgozó levekig. Mindenféle színes szagos ízes adalékos formátumban. És ráadásul nem csak termékekre igaz, hanem szolgáltatásokra, van 80 bank, 200 hitelintézet, hatalmas eladó és kereskedelmi központok, amik szintén erőforrásokat kérnek.
Régen ahogy szokták mondani komoly "hiánygazdaság" volt, ma meg a bőség bősége uralkodik mindenben, és nyilván ezt szeretik az emberek, kevésbé vannak kalodába zárva sok szempontból. Múltkor ott álltam az Auchanban hogy vegyek egy szelet csokit - egy komplett sornyi csokiszelet volt többszáz fajtával, régen volt Sport, Bohóc, Utasellátó Kapuciner, Vadász meg Katica, stb, egy polcon elfért az összes. és ezekből előbb utóbb mind szemét lesz a csomagolásából, a dobozából, az eszközből, stb.
Félre ne értsd kérlek, nem a múlt visszasírása a célom ezeknek a soroknak. HA még visszább megyünk időbe még lehet szűkíteni a kört mi állt rendelkezésre azon a ruhán túl ami rajtad volt. Meg nem az a célom ezzel, hogy térjünk vissza a barlangokba. (bár lehet nem lesz pár száz év múlva más megoldás és kiút, ezt nem tudom)
Pusztán mint tények említem meg, nem véleményezve. Az sajnos teljesen igaz, hogyha az emberiség erőforrás használatára és szeméttermelésére "felülről" rátekintünk, akkor exponenciálisan növekszik, az újrahasznosítás mértéke pedig messze nem követi ezt a tendenciát hanem nagyságrendekkel lemarad. Egyre több az újrahasznosított cucc, de abszolút mértékben nem csökkenti a szemét mennyiséget. Ráadásul összetettebb anyaghasználat is van, ami szintén az újrahasznosítás ellen hat és dolgozik.
Aztán ennek mi lesz a vége nem tudom sokan sokmindent leírtak már ezzel kapcsolatban, szerintem - és ez már a vélemény rész - konkrétan öntökönszúrás lesz belőle. Örülök ha nem így lesz, de valljuk meg, kicsi rá az esély.
Annyi előnye van a fejlődésnek, hogy minden egyre kisebb amit el kell temetni. A miniatürizálás miniatűr anyagmennyiségeket jelent. Ma már egy óra egy lencseszem méretű elemről dolgozik 4-5 évet. Egyre kevesebb a beépített fizikai anyag, egyre több a szellemi termék. Anno egy lemezjátszó egy fiók méretű volt. Manapság egy mikroSD kártya a lejátszójával együtt is egy pendrive. Egy rádió az sok mechanikus munka, vas, réz rádiócsövek, nagy tekercsek összessége volt. Ma egyetlen 5x5 mm-es chip vagy ragasztó csepp egy bélyegnyi műanyag lapon.
Ennél sokkal összetettebb hogy csak ráfogjuk a fogyasztói társadalomra. Te is használsz mobiltelefont, én is, pötyögünk a számítógépen, már olyan óránkat használunk, hogy a telefont ami a hátsó zsebünkben van ne kelljen megnézni, hanem a csuklón lévő óra közvetít újabb eszközként, tele vagyunk intelligensnek látszó és tűnő eszközöket amiket le kell gyártani és kuka elég hamar, hagy ne soroljam a javakat. Ezeket évente milliárdos mennyiségben gyártják, és éveken belül milliárdnyi szemét lesz belőlük. Hogy ez csak magában a fogyasztói társadalom "szokásjogából" adódik vagy másból is, nem sarkítanám le, mert ha belemegyünk ez egy összetett kérdéskör lesz, és lehet egy társadalomtudós vagy kutató jobb helyzetelemzést ad, mint egy hülye mérnök :-)
Az újrahasznosítás az elektronika területén illúzió sajnos. Bizonyos anyagokat ki tudunk nyerni elektronikai alkatrészekből, és megtesszük valamilyen mértékben, pl arany. De azt sem teljes mértékben, és elég komoly vegyi konyhát kell hozzá működtetni, de gazdaságilag ez tud rentábilis lenni valamennyire. De pl hogyan hasznosítják újra az alkatrészeket, egy kondenzátort, egy félvezetőt? Hogyan nyerik vissza az ezekben lévő sokszor nagyon kis mennyiségű hasznos anyagokat? Van bennük bőven, pl egy mikrovezérlő processzor stb belsejében akár többszáz féle anyag fordul elő egy körömnyi felületen, ráadásul mesterségesen szennyezve egy részük akár nehézfémekkel integráltan is. Ezt szerinted eleve hogyan lehetséges visszanyerni? Hoygan nyered vissza a tokozáshoz használt anyagok, az aranyszálat belül a bekötésekhez és a galliumot mondjuk? Kb. sehogy, képtelenség.
De nézzünk egyszerűbb, kevésbé összetett anyagú alkatrészeket, egy kondenzátort, vagy ellenállást. Szerinted ezt hogyan lehet épp-eszűen újrahasznosítani anyagában? Hogyan hasznosítod újra gazdaságosan az elektrolitot, az anódot, katódot, fóliákat a hordozó kerámiatestet? Sehogy.
Két formája van - az egyik van az a hőmérséklet ahol elég.... A másik hogy lerakjuk bezúzzuk ide oda, és nőnek ezek a hegyek.... De ez nem újrahasznosítás....
Sajnos az elektronika újrahasznosítás az jelenleg csak szűk korlátokkal működik bizonyos anyagokra, azaz kb. smafu :-(
Az olyan szép amikor az antikormány falka tagjai egymást kezdik széttépni...
Semmi mást nem mutat, minthogy képesek vagyunk gondolkodásra és annak felismerésére, hogy a másik égbekiáltó faszságot beszél. Odaát viszont papagájként ismétlik, fogadják el és tényként tálalják a hazugságot (csak hogy on is legyen, meg témába is vágjon, hogy ugye ez az egész szaldós felfordulás, hogy mindenkitől el akarták venni a szaldót ez a köcsög Brüsszel miatt van (lásd EM sajtóközlemény, meg Lantos második beszéde meg persze a teljes kormánysajtó és pereputtya, egészen Bayerig), miközben ugye ez kurvára nem igy van, az EU részéről mocskosul nem kell elvenni a szaldót senkitől, akinek már megvan).
A fogyasztói társadalom hozza magával a több szemetet ,de mégsem gondolnám ,hogy az eltüntetésükhöz a sparhelt lenne a legjobb megoldás . Amúgy a telefonhoz számítógépekhez már létezik újrahasznosítás ahogy a tv-hez is . Ne becsüld le a faelgáz hamvasztó hőmérsékletét rádobsz egy kis dióhéjat a telefonból nem sok marad garantálom :)
Tudod, csak ahogy te szoktad mindig, bár olyan szintre még nem sikerült eljutnunk, próbálunk tőled tanulni, hátha egyszer sikerül elérni azon magaslatokat is ;-) Mondjuk azt nem mondanám, hogy büszke lennék rá.....
(és megint ki kezdi belekeverni a politikát és vagdalkozik vele egy műszaki témába, ami eddig fel sem merült?)
Ezen lehet vitatkozni mi a jó irány, én nem tudom megmondani.
Ami viszont tény ha már felhoztad a sparheltet meg a szemetet, nagyságrendileg kisebb volt a szeméttermelésünk, mint most. És a szemét jellege, összetétele is teljesen más lett, sokkal összetettebb anyagok vannak jelen a szemét rendszerben, amit kb értelmetlen vagy nem is lehet újrahasznosítani megfelelőn. Gondolj csak abba bele hány mobiltelefon, lcd tévé, számítógép termelődik évente a világban. És a fene vinné el, ezek nem is égnem el a sparheltben, de még a faelgázosítómban sem ;-)
Igen, tök igazad is van, felesleges volt belemenni, csak épp olyan kedvemben dolgoztam a gép előtt, hogy kikapcsolt a kódolás mellett....
Egy dologban persze igaza van (Azt gondolja újat mond vele ha 100x leírja akkor még újabbat), sajnos robogunk valami felé, és ebben a napelem nem lesz csodaszer, mert élünk fel mindent, hatalmas az energiaszint felhasználásunk, magasabb mint a bolygó regeneráló képessége. De ezt kb mindenki tudja itt errefelé, szerintem ez nem kérdéses, felesleges pirosan kéken nagybetüvel leírni, ezen túl van már rég itt kb. mindenki.. A napelemet okosan alkalmazva viszont eme hatás ellen dolgozhatunk valamilyen mértékben, ami persze nem elégséges szint sajnos, ennél a világ helyzete összetettebb és rengeteg drasztikus dologra lenne szükség, amit valszeg a komfortvilágunk miatt nem fogunk feladni (emberiség szinten), ahogy az illető sem, max csak részben. De ez már nem a topic témaköre innentől.
Én alapvetően saját ismereteim alapján nagyon jó eszköznek tartom a napelemes lehetőségeket, sokmindenre alkalmas lenne megfelelő kritikus mennyiség elérése esetén intelligensebb hálózatok és rendszerek mellett, rengeteg paraméteren, hálózati összetevőn és az energiatermelés mikéntjén tudna javítani, de véleményem szerint nem ad teljes megoldást mindenre, csak egyre jobban közelíti azt ahogy fejlődik és növekszik a térnyerése. Az hogy ezt meg hogy árazzák milyen szaldóban nem szaldóban bruttó vagy semmi alapon, az egy másik oldala, ami persze az előbbitől sem teljesen független - ez másodlagos és sok szempontból inkább politikai részvényesi stb kérdéskör több oldalról kompromisszummal kísérve.
Ez most tényleg elment egy olyan szintre ahol inkább hozzá se szóltam :-)
Elég vallásos meggyőződésnek tűnik.
Kár amúgy hogy ennyire átitatja a hit az embereket, mindig is érdekelt az energetika, középsuliban kapcsolgattuk szinkronba a generátorokat (még a lámpás módszerrel), jártunk erőművekben, elosztóhálózatokban, stb..
Vannak akik a múltban ragadtak és azzal lennének elégedettek amit 30 éve falun csináltak .
Akkoriban sok helyen még nem volt szemétszállítás de ha volt is a bevált gyakorlat a hulladékot télen nyáron eltüzelték a sparheltbe, avagy télen ha megpusztult egy csirke simán ment a kazánba .
Nekik ezek szerint ez volt lenne a jó irány !!! Lehet még a fára is szívesen visszamásznának :)
Az létezhet, hogy eddig elkerülte a figyelmedet ez az idézet a cikkből és ezért a hirtelen hátraarc? Ez a mondat valamiféle kriptonit itt, úgy tűnik. Érdemben eddig senki senki nem reagált rá, inkább elsunnyogott így vagy úgy...:D
"De a 10X annyi napelem 10X akkora fogyasztást jelent, különben minek épülne be,"
Ez komoly?
Az fel sem merült esetleg, hogy nem a10x-es fogyasztást jelent, hanem a meglévő fogyasztás egy részét váltja ki? A cégünknél sem nőtt meg a fogyasztás minimálisan se a párszáz kW telepített rendszer után, a meglévőt próbáltuk vele csökkenteni, ahogy otthon is a meglévőt próbáltam csökkenteni úgy hogy mellesleg - a napelemektől függetlenül - csökkent a fogyasztásom....
Eddig próbáltam jóhiszeműen hozzáállni, most már nem tudok.... Mindenkitől elnézést a korábbi sorokért is...
Részemről lezárva, mostmár tisztán látszik mi a cél....
Nem tudom hogy szándékosan vagy tényleg nem tudván értelmezni a mondatomat, amit beidéztél, nem a napelemekkel kapcsolatban írtam..... Hanem arról a folyamatról ami a bolygónkon zajlik, és az nem ennek a topicnak a témája....
"Ha a fogyasztás állandó nem igényel több ilyen olyan plusz erőművi kapacitást a meglévőhöz képest, akkor sem ha 10x annyi napelem lesz mondjuk 10 év múlva."
De a 10X annyi napelem 10X akkora fogyasztást jelent, különben minek épülne be, illetve mi történne a megtermelt árammal?:) És de, a több napelemhez, több gázerőmű kell. Idéztem már az Energiagazdálkodásból a mondatot, de az ismétlés a tudás jó édes anyukája. :)
"Az ily módon történő energiatermelés bár biztonságos és karbonmentes, időjárásfüggő mivolta miatt a villamosenergia-hálózat jelentős fejlesztését és a kiegyenlítő kapacitások növekvőrendelkezésre állását igényli. A rövid távú termelés-ingadozásokat ma jellemzően elsősorban földgáztüzelésű erőművek egyenlítik ki, ezek viszont jelentős mennyiségű károsanyagot bocsátanak a levegőbe."
Attól ugyanúgy vehet villanyautót mert nincs napeleme, és attól ugyanúgy fűthet hőszivattyúval mert nincs napeleme.... Számos ismerősöm van ilyen helyzetben.... nem kell kötelezően midnennek együtt járnia, mitn ahogy aki napelemet telepít annak sincs feltétlenül hőszivattyúja meg elektromos autója....
Nem kell +25%ot "balanszíroznod", mert közben meg kevesebb az erőmű termelés ennyivel. Egyik esetben balanszíroznod kell a másik esetben meg termelned fosszilis erőforrást biztosítva, mindkét esetben ugyanúgy szükség van rá!
A többiben sincs igazad, ha olvasnál tanulmányokat tudhatnád (sajnos ezek szerint nem tetted), hogy a napelemes rendszer gyártásához felhasznált energia és erőforrás igényét pár év alatt "ledolgozza" a megtermelt energia által, és utána minden ami lejön az már gyakorlatilag pozitív egyenlegű. Azaz a teljes élettartamra nézve nagyságrendileg 80-90%-kal kevesebb CO2 és egyéb környezeti terheléssel jár együtt, mint a fosszilis hőerőművek. Nem 0, ez igaz....
Ez a topic PONTOSAN erről szól, IGAZÁBÓL..... Hogyaszongya, "Napelem - Energia minél olcsóbban" Szerintem nem csak a villanyszámláról kell, hogy szó legyen itt. Vannak itt még költségek szép számmal, azt is érdemes számba venni... :D
Akkor növeli, ha nő a fogyasztás,egyébként pedig nem.
Függetlenül attól mennyi napelem van vagy nincs. Ha egy darabot sem teszel fel, de nő a fogyasztás akkor is növeli.
A fogyasztásnövekedésről nem a napelem tehet, nem az az oka, nem ,megfelelő ez a kontextus ebben a formában. A napelem ezen a fogyasztás(növekedés) helyzetén képes valamilyen szinten javítani.
Nem a pv mennyiségének növekedése növeli és követeli ki az erőművek kapacitásának növekedését, hanem a fogyasztás növekedése generálja azt. Ha a fogyasztás állandó nem igényel több ilyen olyan plusz erőművi kapacitást a meglévőhöz képest, akkor sem ha 10x annyi napelem lesz mondjuk 10 év múlva. HA viszont sok az importunk, és nő a fogyasztás akkor a hatások enyhítésére egy megoldási lehetőség valamilyen szinten és szintig. Hogy ez emeddig és milyen szintig lesz megoldható, azt majd a jövő fogja asszem eldönteni.
Komolyan mondom, ennyire agyatlan nem lehet valaki (amellett, hogy miért pont most rántott elő egy egy éve nem használt nicket, amivel csak ide szemetel). Baszdki, többet termel a napelem, mint amennyi fosszilis igény miatta keletkezik. Ha van 10 év alatt 10% plusz energiaigény, akkor nem jobb azt 70% nap és 30% fosszilisből előállítani, mint teliben 100% fosszilisből? Mert ha nem napból termeled kell, akkor azt a hiányzó energiát valahonnan villantani kell. És ha a fejed tetejére állsz, akkor is növekszik az energiaigény évről évre....
Van egy vödör, meg kell tölteni, kell bele 100 egység. Vagy megtöltjük 100 egység szén- gázerőművel (utóbbi nyáron ugye különösen okos, mert a hulladékhővel nem tudsz fűteni, mert nyáron nem kell). Vagy ennek a 100 igénynek felét fedezzük napelemből (és ha végre eszükhöz térnek odafent, akkor szélből is, ezzel nem mellesleg csökkentve a megújulók miatti kiszámíthatatlanságot, így (egy egségre) kevesebb kiegyenlítés lesz szükséges) úgy, hogy közben az eredetileg megtermelt csak 50 mennyiség mellé van plusz 10 egység a fosszilisből. Melyik a jobb? 100-at termelni fosszilisből vagy csak 60-at?
Miért olyan kibaszott nehéz megérteni, hogy amennyit a napelemek megtermelnek, bármennyi is legyen az, annyival kevesbbet (bruttóban, nettóban ebből ki kell vonni az egyengetésre fordított erőművi energiát) kell megtermelni bármi más technológiával? Ott van előtted az iható tiszta forrásvíz, de te fogod és kinyitod a palackos vizet a hátizsákból. Ezt rajtad kívül szerintem senki nem érti, miért teszed. De én itt el is engedtem, nem is akarom megérteni.
"Ha egy darab napelem táblát se tennének fel, akkor is szükség lenne rá....."
Nemnem. Mert XANTIi akkor nem termelne 25%-kal többet, amit balanszírozni kell, nem vett volna villanyautót ésatöbbiésatöbbiésatöbbi. A PV zőőőőd PR-ja tolja bele ész nélkül a zembereket a további és további túlfogyasztásba, azt kamuzva, hogy ez nem is az, aminek látszik és a népek boldog mosollyal az arcukon fizetik ki EGYBEN 10-15-20 év villanyszámláját, hogy aztán mutogathassák az ismerősöknek a 0 Ft-os csekkeket. Büszkén újságolják hogy mostantól nem eregetnek cúnyarossz CO2-t. Ja, persze, otthon. Az megtörténik valahol máshol. De az már kit érdekel, igaz? :D Nincs ezzel semmi gond (dehogy nincs) csak ne csináljunk úgy, mintha ez lenne az üdvözítő megoldás a mindenre is, amikor ez csak egy újabb kacat, amiből 2X év múlva szemét lesz....
Lehet félreérthető voltam, a lakossági energiaigényekre utaltam, ez a szócska valóban kimaradt bár többször elírtam, lehet nem emeltem ki eléggé, nem a teljes energiafogyasztásra értettem. (bár most ahogy visszanézem ott van)
A növekedés az iparban történt jelentős mértékben, bár ebbe beletartozik az is, hogy volt egy nagy törés a genszterváltás környékén, amikor rengeteg nehézipari (energiaigényes)üzem megszűnt létezni így vagy úgy, a hazai ipari termelés eléggé összeesett. Összességében valóban nőtt a villamosenergia fogyasztás, le is írtam az évi 1%-ot, utána a lakosságira rátérve írtam a többit nagy általánosságban. És alapvetően a lakossági szektor napelemes rendszereiről volt szó egészen az utolsó szóba hozott témáig egy új telepítésű gyárnál.
Nem, nem erről "makogtál" és megint keveredik.... Én sem azt mondtam, hogy nem nőne az import, hanem azt, ha a lakossági igény nőne akkor nőne az import is..... És kifejezetten lakossági szegmensről volt szó.... De ezekről megint nem a napelem tehet továbbra sem, hanem az (ipari) fogyasztásnövekedés, a napelem valamilyen szinten amennyire tud a hatás ellen dolgozik.
"... ezért több napelemre lesz szükség, a jövőben, ha valóban nem akarunk több szenes vagy más mérgező erőművet."
Hopp és akkor itt is ugrik a logika egy bakot! Mert a PV nem csökkenti, hanem növeli a cúnyarossz erőművi kapacitást. Merhogy ki kell egyenlíteni az ingadozást és bizonytalanságot, amit a PV visz a rendszerbe... :D Mint az történt az elmúlt években a számok alapján... :D
