Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2200

Feltettem a kérdést a matematikusoknak.

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=166266652&t=9034991

 

Egyébként szerintem nem úgy kell a periódusidővel a végtelenhez tartani...

Hanem a csillapított rezgés egyre több "periódusát" kell venni.

Tehát a Fourier-együtthatók sorának sorát képezni,

és mindegyik sornak külön venni a határértékét.

 

Vannak ilyen átkozott finomságok a határértékek számolgatásánál.

Előzmény: szuperfizikus (2199)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.29 -2 0 2199

Megint mellébeszélsz. 

Előzmény: Törölt nick (2198)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2198

Mondják: "Egy darabról statisztikát készíteni csak disszertációban érdemes."

 

 

Vedd úgy, hogy a sor többi tagja is ott van, csak azok nullák.

Egyes ókori népségek nem ismerték a nulla fogalmát.

"A semmi az nem van, az nincs."

Előzmény: szuperfizikus (2197)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.29 -2 1 2197

"Há' van neki, csak egy tagból áll."

 

Néha úgy viselkedsz, hogy ha valaki nem ismer, még azt hiszi, hogy nincs ki a négy kereked. 

 

Egyetlen diákból álló tornasor?

Egyetlen számból álló számsorozat?

Egyetlen fából álló fasor? 

 

Ha te is tudod, hogy hülyeséget beszélsz, akkor miért csinálod?

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (2196)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2196

A monokromatikus tiszta szinuszos hullámnak nincsen Fourier sora.

 

' van neki, csak egy tagból áll. Egyetlen egyből. (Most a viccet inkább megúszod.)

 

De egy tiszta szinuszos hullámot nincs mire felbontani.

 

A probléma az, hogy a csillapodó rezgés nem pontosan ismétlődik.

Minden "periodusban" egy kicsit csökken az amplitudó,

ráadásul nem hirtelen a periódusok határán. Hanem finoman, folyamatosan.

Tehát valójában nincs neki periódusa.

 

A teljes lecsengő jel (időben) a végtelenségig tart.

És a végtelen tartományt végesre összenyomni elég zűrös.

(Ráadásul gyakorlati problémák is vannak. Mégpedig kettő. Egyrészt nem tudunk egyre finomabb felbontással mérni. Másrészt ha tudnnk is egyre pontosabban mérni, ott már a "világ többi részének" a zavaró hatását mérnénk. A hasznos jel egy idő után elvész a fluktuációban. (Itt most egy másik ideológiai vita, hogy a fluktuáció bentről fakad, vagy a környezetből jön.))

 

 

Lételméletileg pedig...

Vegyünk egy nagyon hosszú periódusidejű hintát. El tudod képzelni?

Mondjuk a lengési idő 100 óra. Lengés közben egy kicsit csillapodik.

Alig észrevehető módon. De a két szélső helyzetben valaki egy kicsit lök rajta.

Kipótolja a közegellenállás miatt elveszett energiát - mint Zebulon gazdája. ;)

Ezt a kis perturbációt tekinthetjük fizikailag létező frekvenciának?

Mert ha a hinta lengését egy rövid karakterisztikus idejű eszközzel vizsgálnánk, akkor az nagyrészt csak a lengés frekvenciáját jelezné, viszont a végpontoknál történő kis lökéseknél megbolondulna.

 

 

De most már dolgoznom kell egy kicsit...

Előzmény: szuperfizikus (2195)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.29 -1 0 2195

A monokromatikus tiszta szinuszos hullámnak nincsen Fourier sora.

Miért nem vagy képes ezt felfogni?

 

Miért?

Mert a Fourier analízis során a szinuszos jelalaktól eltérő hullámokat bontjuk fel különböző frekvenciájú szinuszos hullámokra. De egy tiszta szinuszos hullámot nincs mire felbontani. 

Képes vagy ezt megérteni?

 

Előzmény: Törölt nick (2192)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2194

Amit kiszámolt itt nekem, az egy ismétlődő függvény.

Mégpedig egy gyengén csillapított szinusz egy periódusa.

(Elrontottam, ez két periódus. [0, +1] között kellett volna számolni.)

 

De - mint azt már említettem - ez nem a teljes lecsengő függvény,

hanem annak egy intervalluma ismétlődik periódikusan.

 

Tulajdonképpen akár lehetne a hinta kitérése is.

 

 

A határérték számítás egy komplikált dolog. https://youtu.be/q3JXLbtE1_Y?t=265

Nem mindegy, hogy mit számolunk.

 

Mert ha megpróbáljuk a teljes (végtelenig tartó) lecsengő rezgést véges intervallumra összenyomni, ott problémák és zűrök lehetnek.

Mert ugyan a felharmonikusok aránya megmarad. Viszont mindegyik a nullához tart. (Azaz most fordítva gondoltam.)

 

A helyes határérték képzést akkor követjük el, ha ugyanennek a függvénynek egyre több periódusát számoljuk ki.

Nézzük meg 1, 2 és 5 "periódusra" kiszámolva. Érdemes lenne az együtthatókat grafikusan követni...

 

 

Előzmény: Törölt nick (2193)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2193
Előzmény: Törölt nick (2192)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2192

Nem akarok junta viccet mondani. :D

 

Nézzük meg az

e-t/T * sin ωt

egy "periódusának" Fourier-sorát.

 

Figyelem, itt a periódusidő nem T, hanem 2π/ω lesz.

Továbbá meg kell különböztetni a gyengén csillapított és az erősen csillapított esetet.

Utóbbit most inkább hanyagolom. Tehát legyen

2π/ω << T

 

https://www.wolframalpha.com/input?i=exp%28-t%2F100%29+*+sin%28t%29

 

https://www.wolframalpha.com/input?i=fourier+series&assumption=%7B%22F%22%2C+%22FourierSeries%22%2C+%22fourierVariable%22%7D+-%3E%22t%22&assumption=%7B%22C%22%2C+%22fourier+series%22%7D+-%3E+%7B%22Calculator%22%2C+%22dflt%22%7D&assumption=%7B%22F%22%2C+%22FourierSeries%22%2C+%22fourierFunction%22%7D+-%3E%22exp%28-t%2F100%29*sin%285t%29%22&assumption=%7B%22F%22%2C+%22FourierSeries%22%2C+%22fourierLimit%22%7D+-%3E%225%22

 

Nem akarja érteni...

Előzmény: szuperfizikus (2191)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.29 -2 0 2191

Már megint össze-vissza karattyolsz, de a kérdésre nem akarsz válaszolni. Vagy nem tudsz. 

A hintás példában van egy lengési frekvenciája a huntának.

Hol van a többi frekvencia?

Ez volt a kérdés. 

Tudsz erre válaszolni, vagy elmesélsz még néhány ide nem illő viccet?

Előzmény: Törölt nick (2190)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2190

És most elkezdjük növelni a periódusidőt. Határértékben tartunk a végtelenhez.

 

Megint ez a fránya véges-végtelen leképezés.

Mert ahogy a periódusidővel tartunk a végtelenhez,

ezek a frekvenciák (felharmonikusok) szépen tartanak nullához.

 

A végtelenben találkoznak.

Mármint a periódusidő végtelenben, és a frekvencia nullában.

Egymáshoz viszonítva vonyítva az arányok megmaradnak, mikozben a periódusidő tart a végtelenhez.

Ámbár, az összes frekvencia mégis a nullához tart.

 

 

Kohn egész nap nem adott el semmit. Két perccel zárás előtt bejön egy vevő és kér egy 100 forintos okmánybélyeget. De csak tízezres van nála, az eladó nem tud visszaadni. Mondja a vevő, hogy nem gond, tartsa meg az aprót.

Otthon kérdezi a felesége:

- Hogy ment az üzlet?

- A forgalom nem volt nagy. Bezzeg a profit óriási.

Előzmény: Törölt nick (2189)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.29 0 0 2189

Most pedig nézzük meg, hogyan lesznek a valós számokból komplex számok.

 

Legyen indulásként egy feltöltött kondenzátor, amely egy ellenálláson keresztül kisül.

Az időállandó τ=RC. Valós szám. Persze a számszerű érték a választott "koherens" mértékegységektől függ.

Tehát ennek az időfüggvénye:

u(t) = e-t/RC

amely a végtelenben éri el a nullát.

0 = e-t/RC; t=∞ "no more, no less" ;)

 

+++++

 

Most vegyünk egy periodikus függvényt. Két esetet vizsgálunk meg, ez nem kétes.

a) Háromszög jel.

b) Ennek az exponenciálisan csökkenő függvénynek a periodikus ismétlése.

 

A periodikus háromszög jelet felbonthatjuk felharmonikusok összegére. Fourier-sor.

Tegyük fel, hogy csak az első néhány felharmonikust vesszük. Már az is elég jó háromszög jel.

Beérjük ennyivel.

 

És most elkezdjük növelni a periódusidőt. Határértékben tartunk a végtelenhez.

Ekkor az illúzió az, hogy a spektrum vonalak megmaradnak. Igaz ez?

Vagy itt már minőségi átcsapás történt?

 

 

Nézzük meg most az exponenciális függvény periodikus változatát.

(Van olyan. De az nem megy el a végéig.)

Egy bizonyos jelszintnél a (nem lineáris) komparátor újratölti a kondenzátort.

 

Ahhoz, hogy egy teljesen nulláig lemenő exponenciálist (időben) összenyomjunk egy véges periodusidőre, ahhoz valami csoda kell. Egyébként pedig az exponenciális függvényünket logaritmikusan ábrázolva egy negatív meredekségű egyenest kapnánk, amely a végtelenségig megy lefelé.

 

ln e-t/RC = -t/RC

 

Itt van az a matematikai varázslat, amikor átugrunk a véges és a végtelen periódusidő között.

Előzmény: szuperfizikus (2186)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2188

Tegyük fel, hogy van egy RLC rezgőkör.

Induljunk ki abból, hogy a kondenzátor fel van töltve. Mint a mesében. Mert ilyen kezdeti feltételt nehéz beállítani.

 

Tehát a t=+0 pillanatban a kondenzátor energiája egyrészt fogy az ellenálláson, másrészt megindul az áram a tekercsen is. Nem hirtelen, hanem fokozatosan. Megoldva a differenciálegyenletet például:

 

u(t)=e-t/τ eiωt

 

Csillapodó rezgés.

Előzmény: szuperfizikus (2186)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2187
Előzmény: szuperfizikus (2186)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.28 -1 0 2186

Ha egy rezgő rendszer bekapcsolsz, akkor elkezd rezegni egy adott frekvencián. A rezgések valamekkora amplitúdóval történnek, amelyek egy bizonyos nagyságú energiát képviselnek.

 

Mivel nincs végtelen nagy teljesítmény, így egy energiaszint eléréséhez kell egy kis idő. Ez a felfutási szakasz, amikor az amplitúdó nulláról felnövekszik egy szintre.

 

Hol van ebben a sokféle frekvencia? Sehol.

 

Vegyünk egy egyszerű példát!

Ülsz egy hintán és elkezded mozgatni a lábad, azért hogy lendületbe hozd a hintát. 

Hogyan fog lendületbe jönni a hinta?

Először kicsi kitéréssel, majd ahogyan mozgatod a lábad, egyre nagyobb lesz a kitérés (amplitúdó).

Majd elérsz egy bizonyos nagyságú kitérést, ahol az amplitúdó állandósul. 

De a lengési idő (vagyis a frekvencia) ugyanaz marad végig, mert ez csak a hinta hosszától és a gravitációtól függ, ami a hintázás alatt nem változik. 

Ha abbahagyod a lábmozgatást, akkor a hinta egyre kisebb amplitúdóval fog lengeni, majd leáll. Ez a lecsengési szakasz. Itt sincs többféle frekvencia. 

 

Nem kell hozzá Fourier analízis. 

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (2185)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2185

Vegyünk egy kondentátorból és ellenállásból álló áramkört.

Először feltöltjük a kondenzátotr. (Aztán például kisütjük - a bemenetet rövidre zárva.)

 

Amikor differenciálegyenletként írjuk fel a problémát, ez egy τ=RC időálandójú folyamat.

Például u(t)=e-t/τ=e-t/RC

Fel sem merül, hogy itt mindenféle frekvenciákat keressünk.

Persze a vizsgálat a t=+0 időpontban kezdődik.

Mert ha -0 időpontbam kezdenénk...

destrukt Creative Commons License 2024.01.28 -1 0 2184

Te ne az én új fizikám miatt aggódjál.

Akinek az ateizmus is vallás, annak van elég saját baja.

Előzmény: MemetikaTan (2183)
MemetikaTan Creative Commons License 2024.01.28 0 2 2183

átirat: 

 

Kognitív disszonancia...

Készítettünk egy "új fizikát". Csillog-villog.

Csak éppen az elsődleges követelményeket nem teljesíti.

Megköszönték, és nem kérnek belőle. Hiába szép. Rendeltetésének megfelelően nem használható.

Mi a reakció: ezek a gonoszok nem veszik meg. Pedig milyen szép, és milyen sokat dolgoztunk rajta.

 

Még publikálni sem engedik tudományos szaklapokban. :-) 

Előzmény: Törölt nick (2181)
destrukt Creative Commons License 2024.01.28 -2 0 2182

És mit mond a pszichológusod, miért vagy ennyire szétszórt?

Előzmény: Törölt nick (2181)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 0 2 2181

Ez már pszichológiai (vagy inkább pszichiátriai) probléma, hogy többször pofára esik valaki és nem keresi meg az okát. Meg van róla győződve, hogy ő mindent jól csinál, sőt legjobban. Csak... (?)

Érdekes lenne belelátni a fejébe, hogy a permanens kudarcot mivel magyarázza.

 

Kognitív disszonancia...

Készítettünk egy eszközt. Csillog-villog.

Csak éppen az elsődleges követelményeket nem teljesíti.

Megköszönték, és nem kérnek belőle. Hiába szép. Rendeltetésének megfelelően nem használható.

Mi a reakció: ezek a gonoszok nem veszik meg. Pedig milyen szép, és milyen sokat dolgoztunk rajta.

Előzmény: szuperfizikus (2180)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.28 0 2 2180

Ja, olyat könnyű írni, amit senki sem olvas el.

Előzmény: Törölt nick (2179)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2179

Nyers formában sajnos nem nagyon lenne közönsége. Esetleg humorosan lehetne megírni.

De ehhez a műszaki alapismeretek hiányoznak a széles olvasótábornál.

 

Előzmény: destrukt (2178)
destrukt Creative Commons License 2024.01.28 -1 0 2178

Ha érdemes lenne, akkor írjál róla.

Mi az akadálya?

Előzmény: Törölt nick (2177)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.26 0 0 2177

Amiről érdemes lenne írni, például:

 

Évtizedekkel ezelőtt még számtan példákat oldottak meg az egyetemen.

60 fokos lejtőn csúszik egy tégla. Azonnal behelyettesíted a számszerű adatokat,

és attól kezdve számokkal számolsz. Egyszerű számtan példa.

 

Mostanában már vannak olyan előadások az auditóriumban,

ahol paraméterekkel dolgoznak, képleteket rendeznek.

És az általános eredmény diszkutálják matematikailag.

Például valamelyik paraméter szerint szélsőértéke van a problémának.

 

Ezt valahogy az idősebb mérnökök nem igazán értik,

és minden alkalommal egyedi számtan példákat akarnak megoldani.

szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.26 -1 1 2176

Nem nagyon értem, hogy miért aggódsz értem ennyire.

Neked arra kellene vigyázni, hogy téged ne röhögjenek ki.

Én tudok vigyázni magamra. 

Előzmény: MemetikaTan (2175)
MemetikaTan Creative Commons License 2024.01.26 0 0 2175

Felesleges.

Totojázz nyugodtan tovább, mert semmire sem fogod vinni ... kiröhögnek, mert nyilvánvaló valóságelemeket tagadsz le. Befejeztem a veled való társalgást, mert akik a nyilvánvaló valóságot is tagadják, azokkal csak időpocséklás.

 

 

 

 

Előzmény: szuperfizikus (2174)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.26 0 0 2174

Megfontolom a tanácsaidat, és hamarosan döntök. 

 

Előzmény: MemetikaTan (2173)
MemetikaTan Creative Commons License 2024.01.24 0 0 2173

Azt teszi valóban sokan.

 

A legtöbb dologhoz nem értők, csak máshol olvasott dolgokat másolgatnak ide ( ész nélkül) és azzal próbálnak például  a Pumukli létezésének a bizonyítékai és hasonló témák szemétdombjának tetején  dísz-kakasok lenni. Tehát ez is memetika. 

 

Az viszont humán etológia és pszichológia, hogy túlzottan beleszorultál mentálisan ebbe a fórumba és az élet más lehetőségeit meg elhanyagoltad. Viszont ez a fórum már a végnapjait éli. Eddig is csoda volt hogy még működik és működtetik. 

 

Publikálás téren emberbaráti jó-tanácsot kértél itt és én adtam. 

 

1. Add ki a dolgaidat e-könyvekben, úgy ahogy vannak, ne totojázz vele tovább. Később majd így is pontosíthatod. Einstein alternatív élettörténetébe lényegében berakhatsz minden mást is. Az jó lehet. Érdekelheti is az embereket. 

 

2. Ha nem akarsz még néhány tízezer forintot sem rákölteni, ami ugye cserébe 70-80 év szerzői jogvédelmet ad, akkor legalább a magyar elektronikus könyvtárba töltsd fel őket. Az teljesen ingyenes és annak is van elsőbbség bizonyító ereje.

 

3. A szaklapokban, szak honlapokon való publikálást meg felejtsd el, semmi értelmük a te helyzetedben. Meg a legtöbbet már előtted le is írták ezeken a helyeken. Amelyet alig olvas valaki, mert túl szakbarbár nyelvezettel van megírva. Tehát hiába vannak, nem tudnak róluk. 

 

Legyen világos, hogy mik a gondoltaid. Ja és hogy az a tieid. Ha nem teszed, akkor hamarosan megjelenik majd egy könyv, aki ugyan azt leírja mint te és pénzt keres vele és sikeres lesz. 

 

Vannak olyan dolgaid, amelyek akár tudományosak, akár nem ... értékes agyroham gondolatok. 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: szuperfizikus (2172)
szuperfizikus Creative Commons License 2024.01.24 0 1 2172

Szóval eddig csak halandzsáztál?

 

Előzmény: Elminster Aumar (2168)
Construkt Creative Commons License 2024.01.24 0 2 2171

 

Az általános relativitáselmélet  gravitációs hullámainak méretváltoztató hatása egészen más effektus, mint a speciális relativitás hosszkontrakciója. A kontrakció ugyanis nem jár semmiféle energiaközléssel, hanem egyszerűen azt mutatja, hogy a hosszmérés eredménye függ a megfigyelő vonatkoztatási rendszerétől is. A gravitációs hullámok viszont a bennük szállított energia révén fejtik ki a méretváltoztató hatásukat.

 

Így aztán, mivel a hozzánk érkező gravitációs hullámok energiái sokkal-sokkal kisebbek, mint a tárgyainkat összetartó energiák (elektromágneses illetve magenergiák), a testek méreteit nem képesek észrevehetően megváltoztatni. De erre nincs is szükség a LIGO működéséhez, mert abban a tükrök és a nyalábosztó sincsenek mereven rászerelve a karokra, hanem vékony szálakon vannak felfüggesztve.

 

 

A szabadon lógót tükrök távolságait pedig a közöttük járatott lézernyalábok interferenciáival mérik. Tudni kell viszont, hogy a fényhullámok hosszára, vagyis az interferenciák helyére is hasonló hatással vannak a gravitációs hullámok, mint a szabad tömegpontok közötti távolságokra. Nyilván nem egészen ugyanolyan hatással, hisz a tömegpontokkal ellentétben a szabad fénynyalábnak pl. nincs tömege, de azért ez jelentősen lerontaná a mérés hatékonyságát.

 

Ám itt jön a LIGO egyik nagy trükkje, ez ugyanis egy Fabry-Pérot interferométer, tehát a fénysugarak sokszor (történetesen 400-szor) oda-vissza járnak a berendezés 4m hosszú karjai mentén. Így míg a karok hosszai a gravitációs hullám éppen aktuális amplitúdója szerint deformálódnak, a Fabry-Pérot járatban tárolt fénynyalábok eleje a gravitációs hullám 10msec-al korábbi amplitúdója szerint. (Mivel a 400x2x4km=3200km hosszú nyaláb vákuumban kb. 10msec. időtartamú).

 

Így a LIGO akkor a legérzékenyebb, ha egymáshoz képest  kb.10msec. időeltorlódással érkező gravitációs zavarok erősségeit akarjuk egymással összehasonlítani. Más szóval, ha a gravitációs hullámok teljes spektrumtartományából a 100Hz körüli összetevőket vizsgáljuk.  (hiszen: 1/0.01sec.= 100Hz). E frekvencia alatt és felett veszít az érzékenységéből, mégpedig a frekvenciával arányos mértékben. Tehát pl. 10Hz-nél és 1000Hz-nél egyaránt 1/10-ed részére csökken.

 

A következő, a világűrbe képzelt LISA rendszer karjait már sokkal hosszabbra tervezik, így azok optimális érzékenységét  több nagyságrenddel alacsonyabb frekvenciára célozzák. Ezzel tehát sokkal nagyobb tömegű objektumok által keltett (vagyis sokkal lomhább) gr. hullámok lesznek kimutathatóak.

Előzmény: Elminster Aumar (2168)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!