Mi a komplex rendszer definíciója, célja, összetevői, működése?
Komplex rendszerek a társadalomban, a természetben, a filozófiában és a vallásokkal kapcsolatosan.
természetesen úgy csináltam és csak ugyanaz a szöveg jött be, hogy jogosulatlan vagyok, vagy ki vagyok tiltva. (Kitiltásom nem volt - marad ez a "jogosulatlanság" - hogy miért, azt én sem értem.
Én pusztán hit alapján fogadom el magamban, hogy van Teremtő. Viszont a kémiai evolúció, mint teremtődési folyamat szintén elképzelhető. Van egy irányzat, amit biztosan ismersz - ez az "Intelligens teremtés" (Az USÁ-ban pereket okozott, mert az iskolai tananyagba be szerették volna vetetni - a bíróság elutasította.) Tehát ennek az elméletnek az az elképzelése, hogy a világegyetem és az élővilág bizonyos jellegzetességei leginkább az intelligens "ok" által magyarázhatók, az irányíthatatlan önszerveződésekkel kevésbé (mint pl. a természetes szelekció). Ez az elmélet az ún. "teológiai istenérv". Gyenge lábakon áll, az kétségtelen, mert "bizonyos jellegzetességek" létrejöhettek pusztán a kémiai evolúció során is. De mindez hangsúlyozottan csak teológiai feltevés és semmi köze a tudományhoz. Ha már mindenképpen a Teremtő létében hiszek (én), akkor nekem sokkal szimpatikusabb és lehetséges elképzelés (vallás szempontjából és nem tudományosan), hogy Isten a világ-teremtés "programjába" bepötyögte magát a kémiai evolúciót is. A bibliai teremtéstörténetet felejtsük el, mert az annyira ellentmondásos, hogy még egy (sok) hívőnek is nyögvenyelős.
" a komplex rendszer definíciója megegyezés kérdése"
Már vártam ezt az érvet egy buddhistától. :-D Komolyan. De azért nem csak erről van szó. A különbségtétel alapvető, a már leírt okok miatt. Mivel az univerzum komplex rendszer, ezért SEMMI nem indokolja isten létét. A különbség, hogy e szerint az univerzum létrejöhetett minden tervezettség nélkül is. Ha valaki eltalálja a lottóötöst, ott sem indokolt bevonni istent, mert az eredmény véletlen. Az univerzumra ugyanez igaz.
"ha arról beszélgetünk, hogy Isten van-e vagy nincs, akkor eléggé haszontalan"
Nem haszontalan, mivel a komplex rendszer egyik tulajdonsága éppen az, hogy többféleképpen is létrejöhet. Így ha megtanulsz csillagot tervezni, az nem bizonyíték arra, hogy a csillagok csak tervezés útján jöhettek létre. De mivel természetes úton is létrejöhet, nincs szükség az isteni hivatkozásra. Miért művelne isten nélküle is bekövetkező dolgokat?
"azt hittem, azért hoztad fel a komplex-komplikált témakört, mert az univerzum tervezettsége merült fel."
És ez így is van. Ezért hoztam fel. Ha nem tudunk különbséget tenni tervezett és véletlenszerű univerzum között, akkor a kevesebb előfeltevést tartalmazó választ fogadjuk el. Ami a véletlen univerzum.
azt hittem, azért hoztad fel a komplex-komplikált témakört, mert az univerzum tervezettsége merült fel. azonban az, hogy az univerzum komplex, vagy komplikált, érdektelen ebből a szempontból, mivel akármelyik is legyen, attól még lehet tervezett.
de most már értem, valójában azért hoztad fel, hogy megmutasd, hogy a komplex rendszer lehet tervezetlen is.
most te is érts meg engem: a komplex rendszer definíciója megegyezés kérdése, és nem valami, a világban eredendően létező fogalom. a fizikában és más természettudományokban valóban lehet hasznos a fogalma, ám ha arról beszélgetünk, hogy Isten van-e vagy nincs, akkor eléggé haszontalan egy (legyen bármily elfogadott és nagytekintélyű) fizikaprofesszor elmélete a rendszerek megkülönböztetéséről.
Még mindig nem érted, vagy nem akarod érteni. Igazából mindegy. A lényeg, hogy az univerzum nem komplikált rendszer, egy ház viszont az. Ha az univerzum komplikált rendszer lenne, az bizonyíték volna a teremtésre. A komplex rendszerek viszont létrejöhetnek tervezés nélkül is, így isten sehol nem hiányzik a képletből, viszont semmi nem is szól ellene. Nem tudom cáfolni a tervezettség hitét, de ki tudom iktatni a megtámogatásának EZT az érvét.
Kerestem egy ilyet, ezt is én írtam: "lehet komplex rendszert is tervezni, viszont a komplikált rendszer minden esetben tervezett. Önszerveződő módon komplikált rendszer nem jön létre. (Az egész téma úgy merült fel, hogy nembántoksenkit a tervezett ház analógiájára fogadja el az univerzum tervezettségét, pedig így nem teheti. Az univerzum mint komplex rendszer tervezettségére viszont nincs bizonyíték.)"
"Hű de sokat írtatok... :-o Nézzük, mivel is vagyok adósod. :-)
„a jó válaszra kérek szépen egy hivatkozást”
vektor 1696, 1686, 1679 (utóbbiban a komplex szót ki kell cserélni komplikáltra, mert vektor leírása a komplex rendszerekre igaz) vriendelijke 1678
És akkor ismételjünk: A komplexitás mint tulajdonság definícióját G. Edelmanntól idéztem. E szerint „a komplex rendszer egy olyan rendszer, amely egymástól különböző kisebb részekkel rendelkezik, e részek specializált, de egymástól nem okvetlenül különböző funkciókat töltenek be, és e részek kölcsönhatásából a rendszer integrált válasza születik meg.” A komplex rendszer funkciója nem következik a részek funkciójából vagy ezek összerakásából.
Szó volt még a komplex és a komplikált rendszerek különbségeiről:
1. a komplikált rendszerek egy megadott feladatra optimalizáltak (lásd autó), és kialakításuk során nincs szükség arra, hogy minden elődjük szintén optimális kialakítottságú legyen, ill. az egymást követő változatok csak kevéssé térjenek el egymástól. Komplex rendszereknél fordítva.
2. a komplikált rendszereknél az egyes elemek szétszedhetők és összerakhatók, az egész funkciója a részek funkciójából kikövetkeztethető. A komplex rendszereknél az egész több, mint a részek összege elv érvényesül, vagyis a részek funkciója az egész funkciójában más értelmet nyer (például az emberi értelem az agy idegsejtei közötti kapcsolatok és működésmintázataik függvénye, ugyanakkor egyik idegsejt kapcsolati jellemzőiből és összehasonlításukból sem tudnád megállapítani, hogy a gondolkodás melyik területében vesz részt, vagy melyikben nem).
3. a komplex rendszerek integráltak, részeiket nem lehet egyesével optimalizálni. A komplikált rendszereket lehet, bár azok is integráltak (mindenesetre utóbbi tulajdonság miatt kevered össze szerintem a komplex rendszereket a komplikáltakkal). Komplikált rendszerekben az elemek funkciója jobban behatárolt, és közel jár az optimumhoz (az egész itt nem több, mint a részek összege, erre lentebb adok egy jó példát, amikor az autót és az embert hasonlítom össze).
4. a komplex rendszerekben a végállapotot több variációval lehet elérni, mint a komplikált rendszerekben. A komplex rendszer elemei sokszor redundánsak, a komplikált rendszer elemei nem.
5. a komplikált rendszer csak néhány magasan optimalizált paraméterre stabil, míg a komplex rendszer több paraméterére igaz ugyanez. (pl. betöltheti ugyan az autókerék a virágtartó funkcióját, de az eleve erre tervezett virágtartóval nyilván nem versenyezhet, mint ahogy a virágtartó sem jó autókeréknek) (vagy: egy autóval gyorsan és hatékonyan lehet közlekedni szárazföldön, ám a vízben már hajóznunk kell autó helyett; ugyanígy pl. az emberi test egyaránt alkalmas szárazföldi és vízi közlekedésre, még ha nincsenek is úszóhártyáink, tehát egyikre sem vagyunk optimalizáltak, sem a szárazföldi, sem a vízi közlekedésre, ez így egy komplex rendszer pillanatnyi állapotának felel meg) (lásd még vektor fent jelölt hsz-eit)
A komplikált rendszer nem feltétlenül növekszik, míg a komplex rendszer igen.
Komplex rendszerre ígértem még példát. Valaki emlegette már a társadalmakat. A társadalom komplex rendszer. Azért, mert igaz rá Edelmann defije, nincs az alkotóelemei (egyének) funkciójából megállapítható funkciója (funkciója van neki, csak az egyének funkcióiból nem következik), nincs olyan feladat, amire optimalizált lenne, az egyének egymás által behelyettesíthetők társadalmi funkció szempontjából (redundancia), a társadalom nagyon sok paraméterre stabil (komplikált esetben pl. az emberek ránézésre besorolhatók volnának nagyon kevés társadalmi szerepbe, és a mobilitás majd' minden fajtája megszűnne). Satöbbi. Remélem, így érthető. :-) Ebből szerintem jól látszik, hogy a komplexitás és a komplikáltság nem szinonimák, és ha a komplexitást annyival akarod elintézni, hogy "egy nagyon összetett rendszer", akkor azzal tulajdonképpen nem mondtál semmit.,m ert egy komplikált rendszer is lehet "nagyon összetett"."
Egyébként tudományosan és filozófiailag is kielégítő szerintem, ami a 660-ban van - de jó lenne a stor által most adott linkről az anyag - csak nekem kiírja, hogy jogosulatlan vagyok megnyitni. nyissátok meg és másoljátok ide be, amit ajánl: 1915-ös hsz.
Egyébként nekünk a tudományos szintre van szükségünk, nem a köznyelvi megfogalmazásokra. A tudományos megfogalmazás pedig a 660-ban benne van - nomeg nagyon jó lenne a stor által küldött anyag - csak mint mondtam, nem férhetek hozzá.
Ha a stor által adott úton Neked bejön, amit írt, tedd meg, hogy megnyitod és bemásolod ide, mert nekem kiírja, hogy jogosulatlan vagyok a megnyitásra. Egyébként a 660 miért nem jó ?
Nekem kiírja, hogy jogosulatlan vagyok.....úgyhogy ezen az úton sajnos nem férek hozzá ahhoz, amit adtál - egyébként köszönöm - de most mit lehet tenni ?
A definíció lehet hibás vagy pontatlan is. De szerintem ez az egész izzadtságszagú, meg kell nézni, a gyakorlatban miként alkalmaznak egy-egy kifejezést és az alapján lehet használatát bemutatni. A komplex egyfelől a tudományos nyelvezetben olyan rendszer, ahol az egész túlmutat a részek összegén, míg a köznyelvben csak szimplán a bonyolult szinonimája. Sok ilyen szakszó van, amely köznyelvi értelemben módosul vagy tágabb értelmű.
"engem most perpill. nem nagyon izgat, hogy a természettudományokban mit miért vezetnek be, hanem a kérdéskör abból a szempontból érdekel, hogy filozófiailag mi az a komplexitás," Nem filozófiai kérdés ugyanis.
A komplex rendszerekről és a komplexitásról szóló 660-ban benne van minden. Ahogy a példákból látható egyáltalán nem csak a fizikára érvényesek a definíciók. A komplextásról leht, hogy kevés, ami le van írva, de csak ezt találtam. Lehet, hogy stor erről bővebben, alaposabban tudna defit adni. Kértem is rá - az alábbiakban.
"Komplex rendszer = (Kertész-Vicsek - Fizikai Tanszék definíció) Fogalmát a fizikában vezették be"
engem most perpill. nem nagyon izgat, hogy a természettudományokban mit miért vezetnek be, hanem a kérdéskör abból a szempontból érdekel, hogy filozófiailag mi az a komplexitás, és hogy ez hogyan mutatható ki a rendszerekben. egyébként elfogadom, hogy a fizikában elfogadott ez a definíció.
