Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
jól megtalálta a számítást a bloggoló, mégis az utolsó rész az érdekes igazán, a víz szelektív memóriájáról. tökéletes formai logika, nem lehet rajta fogást találni, és mindenki, aki nem nyitott elmével, hanem józan ésszel gondolkodik, magától is beláthatja az érvelés jogosságát.
Nekem már az sem kristálytiszta, miért gondolják a homeopátia hívők, hogy a víz pont annak az emlékét őrzi meg kiemelt figyelemmel, amit pont célzatosan higítgatnak. Ennyi erővel hasonló higítási arányokban őrizgetnie kellene Cézár vérétől Napóleon lábvizén keresztül a hirosimai bomba radioaktív jódjáig a világ összes akármilyének az emlékét.
ez nem a vírus felfedezése utáni munkásságára vonatkozik úgy általában, hanem konkrétan a DNS teleportálási képességével, illetve a víz információtároló tulajdonságával kapcsolatos bejelentésére. az állításait egyelőre nem támasztotta alá semmivel, ennek ellenére a cikk bizalmat szavaz neki, hiszen ezt írja:
"Az évszázad felfedezése vagy bakija lehet az önmagát teleportáló DNS
...Ha ez igaz, akkor alapjaiban bolydulhat fel számos tudományterület,..."
nyilvánvaló, hogy ha nem Montagnier-ről lenne szó, akkor ez a hír nem is lenne hír, itt jön be a korábbi eredményekre alapozott hírnév-faktor.
valamit nagyon félreértettél, itt nem az a probléma, hogy ki csapdázott be kit, hanem az, hogy Montagnier semmivel sem támasztotta alá a bejelentéseit, ráadásul az általa megfogalmazott elmélet egyszer már megbukott:
"A többség azonban óvakodik korán véleményt mondani Montagnier eredményeiről, hiszen azok egyelőre egyetlen ellenőrzött tudományos lapban sem jelentek meg. "A biológiai kísérletek nagyon érdekesnek tűnnek, én nem vetném el őket azonnal" - mondta Greg Scholes, a Toronotói Egyetem munkatársa, aki növényekben lejátszódó elektromos folyamatokat vizsgál. A víz más molekulákkal történő kapcsolódását vizsgáló Klaus Gerwert ugyanakkor szkeptikusabb: "Nehéz megérteni, hogyan raktározódhatna információ a vízben néhány pikoszekundumnál tovább" - utalva ezzel egy több mint húsz évvel ezelőtti botrányra, amikor hosszas vita után végül nem fogadták el közlésre egy másik francia kutató, Jacques Benveniste eredményeit. Ő azt állította, hogy a víz olyan memóriával rendelkezik, amely azután is megőrzi a benne lévő molekulák tulajdonságait, hogy többszörös higítással maga az oldott anyag elveszik belőle. Az elhúzódó vita végül Benveniste vereségével ért véget, akinek kísérlete az állásába került."
"A másik csoportba azok a Nobel-díjasok tartoznak, akik - bár az elismerést még jelentős felfedezésekért kapták - későbbi kutatásaik folyamán nem tudták megismételni korábbi sikereiket, és gyenge lábakon álló eredményeiket korábbi tekintélyükre alapozva próbálták megvédeni (ez utóbbira példa Montagnier)."
Montagnier a HIV vírus felfedezésért kapta a díjat 2008-ban, 76 éves korában. A felfedezést 1983-ban publikálták (ekkor 51 éves), de 2008-ig nem tudta, hogy Nobel díjas lesz. 84-től is csinálta tovább, amit előtte, és egyáltalán nem eredménytelenül. A felfedezést követő 10 évben több mint 200 cikket publikált és ezek folyamatosan kiemelkedő figyelmet keltettek a szakterületen, miféle gyenge lábakon álló eredmények?! Vajon mit kellett volna még felfedeznie, hogy az origo cikkírója elégedett legyen? Hány Nobel díjas ismételte meg "korábbi sikereit"? A korábbi siker megismétlése még egy Nobel-díjas felfedezés volna, ugye. Hányan tudtak ilyet?
Nagyon tetszik a téma a szerkesztőnek, egy héten belül második cikk jelenik meg az áltudományos Nobel díjasokról. (1-2 bekezdés szinte szó szerint ugyanaz.) Ugyan miért ne tévedhetnének néha Nobel-díjasok is? A tudomány hírnevének legalább ennyit ártottak a fordított történetek; sok később Nobel-díjasnak bizonyult, vagy díjat érdemlő eredményt a hivatalos tudomány marhaságnak, tudománytalannak, áltudományosnak minősített. Ezekből is lehetne jó kis listát összeállítani.
"A különféle áltudományokkal foglalkozó szervezetek mindig igyekeztek maguk közé csábítani néhány nevesebb tudóst, akikre hivatkozva azután "bizonyított tényként" terjeszthették megalapozatlan nézeteiket. Az igazi fogás azonban az, ha egy Nobel-díjas akad horogra, akinek a szava szent a tudományokban kevésbé jártas emberek számára."
LOL Jó kis összeesküvés-elmélet. A gaz áltudományos szervezetek kivetik a hálót. A hardcore szkeptikusok nem nagyon tudnak leszakadni arról a dogmáról (amit amúgy csomó orvosi felmérés cáfol), hogy a tudatlan, ostoba, aluledukált népek, akik nem érik fel az Avogadro számot se, hiszik/használják a CAMokat/homeopátikumokat.
Ha előkerül egy öreg Nobel-díjas, aki nem határolódik el a homeosoktól (és akinek feltehetően még agyalágyultan is több van a fejében a természetről, mint a szkeptikusok 99 %-ának), akkor mi más lehetne a magyarázat. Becsapdázták az áltudományosok.
"Több olyan Nobel-díjjal jutalmazott kutató van, aki a díj elnyerése utáni kutatásaival gyakran megkérdőjelezhető vagy később hamisnak bizonyuló következtetésekre jutott. Néhány Nobel-díjas tudós egyenesen áltudományos tanok terjesztéséhez adta a nevét. Ezt a kutatók és a tudomány hírnevének sokat ártó jelenséget egy amerikai orvos találóan Nobel-betegségnek nevezte el.
A Nobel-betegség kifejezést először egy amerikai onkológus sebészorvos, David Gorski használta egyik blogbejegyzésében. Az írásban Linus Pauling állításaival foglalkozott, aki többek közt azt mondta, hogy a C-vitamin nagy dózisban alkalmas a rák gyógyítására. Bár Pauling az egyik leghíresebb példa, azonban korántsem egyedülálló "áldozata" a Nobel-betegségnek. Olyan neves társai vannak, mint Niko Tinbergen, James D. Watson és Luc Montagnier.
A Nobel-betegséget rendszerint két "tünetcsoportba" sorolhatjuk. Egyik esetben a tekintélyes kutató vitatható vagy egyértelműen áltudományos elméleteket tesz magáévá, és sokszor ezek harcos szószólójává válik (ide tartozik például Pauling). A másik csoportba azok a Nobel-díjasok tartoznak, akik - bár az elismerést még jelentős felfedezésekért kapták - későbbi kutatásaik folyamán nem tudták megismételni korábbi sikereiket, és gyenge lábakon álló eredményeiket korábbi tekintélyükre alapozva próbálták megvédeni (ez utóbbira példa Montagnier)."
Na szóval, a dec. 24-i Science-ben van egy interjú Montagnierrel "French Nobelist Escapes "Intellectual Terror" to Pursue Radical Ideas in China" címmel.
Elmondja, hogy Kinába megy egy új intézetet vezetni (ahol -gondolom többek közt- a homeopátia alapjait feszegető kutatásokat is végeznek majd.) Konkrétan a homeopátiáról:
Q: Do you think there's something to homeopathy as well?
L.M.: I can't say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions are right. High dilutions of something are not nothing. They are water structures which mimic the original molecules. We find that with DNA, we cannot work at the extremely high dilutions used in homeopathy; we cannot go further than a 10−18 dilution, or we lose the signal. But even at 10−18, you can calculate that there is not a single molecule of DNA left. And yet we detect a signal.
A végén:
Q: Aren't you worried that your colleagues will think you have drifted into pseudoscience?
L.M.: No, because it's not pseudoscience. It's not quackery. These are real phenomena which deserve further study.
5 napja írtam egy hsz-t erre, amit másnapra töröltek.
4 napja, megkérdeztem a moderátorokat, hogy miért, azóta nem válaszoltak. Mindössze egy Montagnier interjúra mutató link volt benne, meg pár mondat idézet belőle, úgyhogy nem értem.
"Hihetetlen felfedezéssel állt elő Luc Montagnier francia tudós, aki a HIV-vírus felfedezéséért kapott Nobel-díjat 2008-ban. Állítása szerint a DNS képes önmagát egyik kémcsőből a másikba teleportálni, eddig ismeretelen elektromágneses hullámok segítségével. Ha ez igaz, akkor alapjaiban bolydulhat fel számos tudományterület, de sokak szerint csak a "Nobel-betegség" legújabb esetéről van szó....
Ő azt állította, hogy a víz olyan memóriával rendelkezik, amely azután is megőrzi a benne lévő molekulák tulajdonságait, hogy többszörös higítással maga az oldott anyag elveszik belőle. Az elhúzódó vita végül Benveniste vereségével ért véget, akinek kísérlete az állásába került.
Montagnier és Benveniste eredményei sokakat a homeopátia felfogására emlékeztethetnek. Bár az orvostudomány jelenleg nem ismeri el a homeopátiás szerek gyógyító hatását, mivel ártalmasnak sem találták, széleskörűen alkalmazzák az alternatív gyógyászatnak ezen módját. A homeopátia egyik "törvénye", hogy az egyes hatóanyagok nagyfokú higításával érhető el a kívánt hatás. A gyakorlatban ez legtöbbször sokmilliószoros higítást jelent, míg végül gyakran maga a hatóanyag már a legérzékenyebb laboratóriumi módszerekkel sem mutaható ki a készítményekből. A módszer támogatói szerint azonban épp ez a kívánt és hatékony mennyiség, míg a kritikusok szerint ez egyszerűen víz."
A véletlenszám-generátorok használata is érdekes lehet.
Nem olvastam a cikket, hol van?
A véletlenszám-generátorok nagyon vicces dolgok. Ha nem a valós idejű órára vannak kötve, hanem egy fix seed-del dolgoznak, akkor az csak pseudo-véletlen, pontosan előre ki lehet számolni, hogy mely számok lesznek egymás után. Sőt, ha a seed-et is random generátor állítja elő egy bizonyos számtartományból, kkor is lehet készíteni fedő szekvenciákat.
[i]Az egyik kísérlet során például szólistát mutattak az önként jelentkező diákoknak, majd megkérték őket, idézzenek fel a látott szavak közül néhányat, ezután pedig a kutatók véletlenszerűen kiválasztott szavakat diktáltak nekik ugyanarról a listáról. Meglepő eredmény született: az alanyok gyakrabban tudták felidézni azokat a szavakat, amiket később lediktáltak nekik.[/i]
Kiváncsi lennék egy ilyen listára, mert ez nagyon könnyen mnipulálható dolog. Tudatos listaszerkesztéssel eleve óriási torzítást lehet elérni, ha szándékosan építjük a listát, akkor előre tudhatjuk, hogy mely szavakat fogják visszamondani.
Példák:
- A lista elején és végén elhelyezett szavak nagyon gakoriak lesznek
- A könyebben megjegyezhető, hétköznapi szavak gyakoribbak lesznek (speciális szakszavak ritkábbak)
- vicces, vagy épp figyelemfelkeltő szavak gyakrabbak leznek (például ha a szavak egymás után valamilyen szemantikai egységet alkotnak, pl. "hülye, rendőr, ..." - természetesen lehet ezekből kevésbé feltünő, de hatásos párokat találni.
Egy szó, mint száz, csak akkor ér valamit ez a kisérlet, ha maga a lista is véletlenszerű, kérdés, hogy ez fennállt-e. Ha nem, akkor csak egyszerű bűvésztrükk az egész.
[i]Bem az „előfeszítés” nevű jelenséggel is kísérletezett. Ez a szakszó szubliminális befolyásolást jelöl. Például egy pillanatra megvillantják az alany előtt a „csúnya” szót, majd egy kiscica képét mutatják, az alanynak pedig el kell döntenie, kellemes-e a látvány. A csupán tizedmásodpercekig látott felirat az esetek többségében befolyásolja a később alkotott véleményt. Bem ezt a tesztet szintén fordítva végezte el, és hasonló eredményre jutott – véleménye szerint az emberek agya előre tudja, mire akarják majd „előfeszíteni”. Az alanyok általában 53 százalék körüli pontossággal voltak képesek „meglátni a jövőt”. [/i]
Itt is lehet előkutatást végezni, és olyan képeket válogatni, amikkel kapcsolatban már volt korábbi teszt. Vagyis itt is visgálni kell a képkiválasztás, és a hozzá tartozó később felvillantott szó kiválasztásának módját.
Ha kell, szerintem meg tudnám ismételni a kisérletet, még lehet, hogy jobb százalék is kijönne, de tudnék olyan listákat is szerkeszteni, ahol teljesen az ellenkezője jönne ki D.B. eredményeinek.
Igaz még csak néhány hét telt el, de nem ismételte meg valaki a kísérletet? (A lehetőség, hogy a macska is és az egér is előre látja a "jövőt" és a végeredmény egy bonyolult kölcsönhatásbeli másik jövő, "érdekes, régi sebeket" tépne fel......)
fogadok tízezer forintba, hogy nem reprodukálható. vagy csalás vagy tévedés.
Én nem fogadok, de szerintem sem lesz reprodukálható (már volt, aki próbálta, sikertelenül... de abba metodikailag erősen bele lehet kötni, taln "nem számít").
Érdekes cikk amúgy, érdemes átfutni :-) (bár hosszúnak tűnik, nagyon sok benne a könnyen átléphető, általános magyarázó dolog, é alapvetően nagyon érthető a zaknyelvi stílusa).
Kicsit félrevezetőnek gondolom azt a megjegyzést a korábbi összefoglalóban, miszerint Bem >1000 alannyal kísérletezett... igaz, de csak összesen: egy-egy kísérletben csak 100, illetve 150 résztvevő volt, egy alkalommal 200... és a kilenc kísérletből több egy korábbinak az enyhe módosítása, nem tiszta, hog azért kellett-e újra levezényelni, mert az első változat nem volt "elég jó" ;-). Lesz belőle vita biztosan, majd kiderülnek a dolgok :-)
Semmi, csak nem tudtam hová linkeljem. Pszichológus-topic-okban nem szoktam járni. (Annyiban tartozhat ide, hogy engem a homeopátia úgy érdekel, mint egy (esetleg hatásos) semmi-operátor, ami ugye elég zavaró ha létezik. :-))
Látjuk a jövőt, és már bizonyíték is van rá – tudósít a The New Scientist. A paranormális jelenségek kutatói évtizedek óta beszélnek a prekognícióról, Daryl Bem azonban egyelőre támadhatatlannak tartott tudományos módszerekkel fogott a téma vizsgálatához. A kutató megdöbbentő állítást közlő tanulmányát a vezető szociálpszichológiai szaklap is elfogadta publikálásra.
Bem majdnem ezer önkéntes közreműködésével kísérletezett. Módszeréül olyan megoldást választott, melyet a „komoly” pszichológusok is könnyen tudnak értékelni: jól ismert és dokumentált kísérleteket végzett, a lépések sorrendjét azonban megfordította.
Az egyik kísérlet során például szólistát mutattak az önként jelentkező diákoknak, majd megkérték őket, idézzenek fel a látott szavak közül néhányat, ezután pedig a kutatók véletlenszerűen kiválasztott szavakat diktáltak nekik ugyanarról a listáról. Meglepő eredmény született: az alanyok gyakrabban tudták felidézni azokat a szavakat, amiket később lediktáltak nekik.
Bem az „előfeszítés” nevű jelenséggel is kísérletezett. Ez a szakszó szubliminális befolyásolást jelöl. Például egy pillanatra megvillantják az alany előtt a „csúnya” szót, majd egy kiscica képét mutatják, az alanynak pedig el kell döntenie, kellemes-e a látvány. A csupán tizedmásodpercekig látott felirat az esetek többségében befolyásolja a később alkotott véleményt. Bem ezt a tesztet szintén fordítva végezte el, és hasonló eredményre jutott – véleménye szerint az emberek agya előre tudja, mire akarják majd „előfeszíteni”. Az alanyok általában 53 százalék körüli pontossággal voltak képesek „meglátni a jövőt”.
Ezt akár a szerencsének is betudhatnánk, Bem, a New York–i Cornell University professzora azonban már nyolc éve dolgozik az anyagon, és igyekezett kiküszöbölni a véletlent. „Azért tartott ilyen sokáig a kutatás, mivel teljesen bizonyosra akartam menni, hogy amit látok, nem statisztikai hullámzás” – magyarázta a tudós.
A Journal of Personality and Social Psychology elnevezésű szaklapban év vége körül megjelenő cikket már látta néhány szkeptikus – egyelőre azonban egyikük sem talált hibát benne. „A személyes véleményem az, hogy az egész nevetséges, és nyilvánvalóan nem lehet igaz – magyarázza Joachim Krueger, a Brown University pszichológiaprofesszora. – Általában azonban ez már a módszertant és a kísérleteket vizsgálva bebizonyosodik – ebbe kötünk bele először. Itt azonban nem látok semmi hibát. Úgy tűnik, minden a legnagyobb rendben van.”
Charles Judd, a pszicholgóiai lap szerkesztője elmondta, az anyagot a legmegbízhatóbb kutatók nézték át, mielőtt a megjelentetés mellett döntöttek. Változtatásokat javasoltak, a publikálást azonban egyöntetűen támogatták. A lap így is szkeptikus kommentárral közli majd a cikket – Judd reméli, ez elősegíti az élénk szakmai diskurzust. Két kutató az interneten már megpróbálta megismételni a szólistás kísérletet, nem sikerült azonban hasonló eredményt elérni. Bem szerint ez azért lehet, mivel a gép előtt ülő emberek nem szenteltek kellő figyelmet a feladatnak. A tudós egyébként elmondta, máris több tucat kollégája vette fel vele a kapcsolatot – mindannyian többet szeretnének tudni a jelenségről.