A demokráciánk egyik nagy hibája, hogy nem mindenkialkalmas arra, hogy meggondolt döntést hozzon. A szavazások során a nagy számok törvénye szerint sokszor az ilyen butaságok kiegyenlítődhetnek, és mégis nyerhet az okos döntés. Két nagy hülye-tábor között lehet az okos kisebbség a mérleg nyelve.
De van olyan is, amikor a hülyeség nem szóródik egyenletesen, hanem az egyik döntés irányában asszimetrikusan korrelál. Például hazánkban nem szabad népszavazásra bocsátani adókról szóló döntéseket, mert a nép adókat nem nagyon szavazna meg. Az alkotmány alkotói helyesen látták ezt, és korlátozták a demokráciát. Nincs tehát hazánkban teljes demokrácia, mert a nép nem elég érett erre.
Eretnek öltetnek tűnik valamilyen cenzus bevezetése, de ha már úgy sincs teljes demokrácia, miért ne? A legjobb ötletnek egy intelligencia alapú cenzus lenne, mivel ez egy olyan tulajdonság, ami tényleg releváns egy döntés meghozatalakor. Ezt pedig egy IQ teszt méri legjobban. Legalábbis jobb eszközünk nincs. A másik lehetőség lehetne valamiféle politika, közgazdasági teszt kitöltése. De maradjunk az IQ tesztnél. Milyen érvek szólhatnak ellene?
Először is micsoda dolog ez egyáltalán, ez a cenzus? Erre válaszképpen már elhangzott, hogy a demokrácia amúgy is korlátozva van. De van még egy olyan dolog, ami sokkal erősebb érv. Ugyanis demokráciánkban van egy cenzus: egy életkor-cenzus: 18 év alatt nem szavazhatnak a gyerekek.
Ha pedig megvizsgáljuk ennek okait, akkor még erősebb érvhez jutunk. Mert miért is nem szavazhatnak? Az egészen kis gyerekek nem tudnak olvasni és írni, így technikai gondok vannak. Rendben, de mi van a nagyokkal? A nagyobbak azok nyilván azért nem szavazhatnak, mert általában nem gondoljuk őket elég érettnek. A 18 év a felnőttkor határa is, és sok esetben az érettségi is ide kötődik.
Érettségről van szó, amelyet például egy érettségi tanúsít, de mégis, nem az érettségit adták meg kritériumnak, hanem az életkort. Mondván, okos azért lehet egy serdülő, még ha nem is érettségizett. Egy iq teszt azonban elég általános intelligenciát mér. Egy elég alacsony határral ez jó kritérium lehetne.
Persze nem arról van szó hogy csak valami elitet engednénk szavazni: a habár elég alacsony kell hogy legyen, mondjuk 80-as IQ. Az IQ tesztet mondjuk a választási bizottság csinálná a ciklusok között. Mindenkinek joga volna mondjuk fél évente csináltatni egyet,és kötelessége volna mondjuk 4 évente.
A legerősebb ellenérv ez ellen az, hogy egy felnőtt sokszor keres, és azt gondoljuk, hogy aki adózik, annak joga van az adózásba beleszólni. De a 18év alattiak is dogozhatnak páran, és sok 18 év feletti nem dogozott soha. Lehet, hogy az IQ teszt is elég jól lefedné a kereső embereket.
Természetesen tudatában vagyok annak, hogy valószínűtlen, hogy ilyen cenzust elfogadnának valaha is, ugyanis felnőtt emberektől vennének el jogokat. Felnőtt emberektől, akik nem feltétlenül okosabbak 16 éves gyerekeknél, de büszkébbek, hangosabbak, erőszakosabbak. Továbbá más az, ha egy jog soha nem volt megadva, és más az, ha visszaveszik. Egy parlament sem fogja ezt megkockáztatni.
Mégis érdekes volt eljátszani a gondolattal, és tanulságként legalább azt megfogalmazni, hogy ha a gyerekeknek nem adunk jogot, hogy szavazzanak, akkor a felnőttek vegyenek annyi fáradtságot, hogy a politikai problémákról felelősen, éretten, okosan, és nem önzően, szűklátókörűen és gyerekesen döntsenek. Mert szégyen, ha egy felnőtt egy 1 éves gyerek szintjén dnt ezekről a dolgokról, vagy még azt sem éri el.
http://entellektuel.freeblog.hu/archives/2006/11/07/IQ_cenzus/
"ha már egyszer volt szavazati joguk, azt elvenni teljesen más eset (sokkal több problémát vet fel és sokkal több kárt okoz), mintha sosem lett volna nekik (izé, nekünk :-), "
logikailag nem, legfeljebb pszichológiailag. szóval ha csak ez volna az ellenérv, akkor azt kellene mondaánk, hogy az ötlet helyes, de nehéz megcsinálni.
szavazatra jogosultság:
a 18 éves életkor miatt jelenleg is ugye a 10 milliárd lakosból nem tudom pontosan mennyi a szavazatra jogosult.
az IQ cenzust meg lehetne úgy csinálni, hogy mindjuk a korhatárt eltöröljük, vagy levisszük valami nagyon alacsony értékre. mondjuk például 8 évesekkel ne kelljen már IQ tesztet töltögetni. emellett volna mondjuk 85-ös IQ cenzus
kiesne mondjuk 10% a felnőtt lakosságból, és bejönne 10% az intelligensebb gyerekekből. majdnemugyanott volnánk. ráadásul szeritnem ha a szavazati jog ennyit kjjelent, akkro többen élnének is vele: "én megyek szavazni, én mehetek szavazni, én nem vagyok hülye".:)
"én egy olyana datról tudok, hogy Finnországban az SZJA 50%-át a Nokia felső vezetése adja."
Mi van? Gondolkodj már!
A logaritmikus szisztémám szerint ha 1000 ember (a Nokia menedzsmentje) ad 5000-5000 egységet, 5M ember pedig 1-1 egységet az adóbevételben, akkor 5M embernek 1-1 szavazata lesz, 1000 embernek meg kb. 13-13 szavazata, vagyis a Nokia egész menedzsmentje az összes, 5 013 000 szavazat 0,26%-át adja. Bazmeg, ennyit meg is érdemelnek.
felhívnám a figyelmedet, hogy szerintem az, hogy 'aki nem rendelkezik cenzussal, nem tartozik a választásra jogosultak körébe', az nem a megoldás, hanem a probléma :-))))))
mert az a cenzus nem úgy alakulna ám, hogy aki eddig is járt szavazni, annak lesz, aki eddig nem, annak meg nem: ha a mostaninak a fele lenne választásra jogosult, akkor várhatóan annak is csak a fele menne el szavazni. ami már veszélyesen kevés.
a többi meg a fogkrém és a tubus esete: ha már egyszer volt szavazati joguk, azt elvenni teljesen más eset (sokkal több problémát vet fel és sokkal több kárt okoz), mintha sosem lett volna nekik (izé, nekünk :-), és az lenne a természetes.
Kroko: nyilván úgy kell kialaítani a dolgot, hogy ne borítsa nagyon fel a rendszert. a választási részvétel nem csökkenhet 50% alá.
egyébkénta dolgot meg lehet úgy oldani, hogy aki nem rendelkezik cenzussal, az nem tartozik a választásra jogosultak körébe.
így tulajdonképpen még nőhet is a választási részvétel. a 85-ös IQ határ szeritnem nem eredményezne olyat, hogy csőcselékek tömege rajzana ki a terekre.
egyébként ennél durvább cenzusos rendszerek is stabilnak bizonyultak.
nem kivitelezhető: a legitimitás hiánya destabilizálja a rendszert. (különben most is ez van: az emberek harmada bejuttahat a hatalomba egy kormányt, ezért mindig ott van az elégedetlen kétharmad, aki nem érzi magáénak a mindenkorit)
ha mindig kevés ember dönt sok ember sorsáról, (még ha jól csinálja is) akkor a sok ember úgy fogja érezni hogy neki már minden mindegy. nem érzi magáénak a rendszert, nem hisz benne, és nem hisz abban sem hogy ő képes lenne a saját sorsát alakítani. és elkezd deviálni (tüntet, öngyilkos lesz, bűnöz, ilyesmik)
és ha ezeknek a száma eléri a kritikus tömeget, akkor borul a szidol: akármilyen okos és ügyes volt az a kevés ember, aki addig vitte az ügyeket, el lesz hajtva melegebb éghajlatra.
ezért van, hogy a demokráica a létező legstabilabb rendszer: még ha a harmada/fele nem is megy el szavazni, ott van a lehetőség, hogy elmehetett volna, és ettől egy kicsit az önbecsülése is nagyobb, meg egy kicsit nevetségessé is van téve mindenféle erőszakos borítási kísérlet.
ne becsüld alá annak a jelentőségét, hogy most senki nem mondhatja, hogy elégedetlen vagyok, mert engem meg se kérdeztek.
hidd el nekem, a Demjánék még így is vinnék a produkciót.
én egy olyana datról tudok, hogy Finnországban az SZJA 50%-át a Nokia felső vezetése adja.
ebből adódóan Finnországban a Nokia döntené el az ország sorsát a szavazásokon. Magyarosrszéágon lehet, hogy nem ennyir ekoncentrált a dolog, de azért elég durva lenne.
Nem a vagyon számítana, hanem a személyes közteherviselés mértéke, az egyszerű mérhetőség miatt az elmúlt 4 évi SZJA-befizetés. És nem egyenes arányosság, hanem logaritmikus skála szerint határozná meg a szavazat súlyát. Kétszer akkora közteherviselés -> eggyel több szavazat.
És nem lenne pozitív visszacsatolás, hiszen ha a gazdagok a szegényekre raknák a közterheket, hogy még gazdagabbak legyenek, akkor legközelebb nem ők döntenék el a választást. /Persze elképzelhető, hogy másfajta közterhek alól kibújnak a gazdagok, ha övék a politikai hatalom, ill. leállítják a szegények segélyezését, stb. De sajnos most is az a helyzet, hogy a politikai hatalom birtokosai szívatják a többieket - épp az adófizető középosztályt :( Nagyon tetszett, mikor valaki azt írta, hogy a választási rendszer rejtett célja, hogy a de facto (gazdasági) hatalom birtokosai kapják meg a politikai hatalmat, elkerülendő a társadalom instabilitását! Tökéletes megfogalmazás! És mennyivel egyszerűbben, őszintébben elintézhetnénk ezt, ha nem kéne hozzá behülyíteniük a nép szegényebbik felét./
"a szavazo polgart kell abba a helyzetbe juttatni, hogy tudatosan es dontese kovetkezmenyeinek tudataban adhassa le szavazatat."
78 éves nénike. Döntése következménye: hosszútávon felemelkedik az ország, vagy rövidtávon felemelkedik a nyugdíja. Hidd el, már most is pontosan ennek tudatában adja le a szavazatát.
"Az a baj, hogy a szavazó polgárok nagy részétől egyszerűen nem lehet elvárni, hogy erre képes legyen. Nyilván teljesen más helyzetben van egy olyan ember, aki gondolkodással keresi a kenyerét, és egy olyan, aki mondjuk földmunkával. Az előbbi a foglalkozása részeként el tudja sajátítani azokat az alapokat, amik az intelligens politizáláshoz kellenek, az utóbbinak egyszerűen nincs ideje rá."
ez rossz érv.
1) általában az utolsó falu utolsó kocsmájában is politizálnak az emberek. nem az időn múlik
2) egy józan paraszt az az IQ tesztet azért simán viszi, és ha néha leül a hiradó elé, akkor egy alap politikai műveltségi tesztet is vinne. meg olyan állampolgári ismereteket lehetne kérdezni, ami mondjuk a tanterv része lenne
3) amennyiben valakinek valamilyen helyzetből adóddóan nehezebb valamit elérnie, az nem indok arra, hogy őt mentesítsük a követelményektől. ennyi erővel mondhatnád, hogy a parasztoknak legyen az egyetemi felvételi eltörölve, szintévesztőknek ne kelljen kressz vizsgát tenni, meg ilyenek.
az értelmes következtetés nyilván nem az, hogy aki hátrányban van, annak legyen könnyebb a kritérium, hanem az, hogy aki nem annyira alkalmas, az nem annyira alkalmas és kész.
Nem, ez effektíve azt jelenti, hogy választhatsz, a következő négy évre vonatkozó döntést kívánod befolyásolni, vagy inkább egy kis azonnal elkölthető zsebpénzt szeretnél.
Bármi meglepő, de elsősorban nem a vagyoni helyzet befolyásolná a döntést.
"1. A gyerekeknek nem azért nem engedünk meg sokmindent mert nem tartják elég intelligensnek. 18 év alatt a szülők, nevelők gyámsága alatt vannak, saját tulajdonuk lényegében nincs, bizonyos megszorításokkal tetteikért a felelősséget a szüleik viselik. Magyarul nem önállóak. "
azért, mert NEM ELÉG INTELLIGENSEK ember. miért nem tudod megtenni ezt a kis lépést?
"2. Az egyéb vizsgák (kresz, érettségi, felvételi) és a szavazati jog azért icipicit más tészta. Vizsgák pl vmely szakma ellátásához szükségesek, igazolják, hogy az illetőnek van képesítése. A szavazati jog pedig alkotmányban rögzített alapjog minden nagykorú magyar állampolgár számára (70/1)."
most ez szerinted tényleg érv? egy törvény módosítására tett javaslatra érv az, hogy nem úgy van a törvény?:)
"3. Persze szavazzanak a gyerekek, nem értem miért a vesszőparipád ez a 18 éves "korcenzus"."
azért, mert ellenpélda az érvedre, amit az IQ cenzus ellen felhozhatsz.
te alapvető érvelési technikákkal nem vagy tisztában ember.
"Csak a fanatikus pártfanok mennének el ilyen teszteket töltögetni"
jósolni nehéz, főleg a jövőt. mi van, ha nem?
"a leghülyébbje is betanulná azt a szintet, amivel még átcsusszan"
a leghülyébb ember is ki tudja találni, hogy hogy lehet ezt nagyjéából kiküszöbülni. te nem. ez egy egyszerű kis technikai kérdés, ha te ezen fennakadsz, akkro szeritnem mélyedj el egy kicsit magadban, és ne okoskodj itt!
(egyébként lent már el is hangzott erre egy megoldási javaslat)
"Mivel a képviselők által alkotott törvények mindenkire vonatkoznak, nem venné túl jól ki magát, ha bizonyos rétegeket értelmi, vagyoni stb alapon kizárnánk, mert akkor ezek a rétegek kirekesztve éreznék magukat a társadalomból. A gyerekek viszont nem, néhány koravén politológus-jelöltet leszámítva. :)"
szóval miért csak a gyerekeket zárod ki a társadalomból, azért, mert azok nem sértődnek meg? a gyengéket kilököd, az alkalmatlanok meg jöhetnek, ha hangosabbak?
hangos hülyék jöhetnek, gyenge értelmeseket viszont kizársz? ez neked korrekt?
Az a baj, hogy a szavazó polgárok nagy részétől egyszerűen nem lehet elvárni, hogy erre képes legyen. Nyilván teljesen más helyzetben van egy olyan ember, aki gondolkodással keresi a kenyerét, és egy olyan, aki mondjuk földmunkával. Az előbbi a foglalkozása részeként el tudja sajátítani azokat az alapokat, amik az intelligens politizáláshoz kellenek, az utóbbinak egyszerűen nincs ideje rá.
Szerintem a leghasználhatóbb megoldás még a decentralizálás, és a döntések helyi szinten tartása. A választók lehetőleg csak olyan kérdésekben döntsenek közvetlenül, ami őket közvetlenül érinti, és amit ezért még meg tudnak érteni. A magasabb szintről csak azok szavazzanak, akik az eggyel alacsonyabb szinten vannak, ne azok, akik legalul. Ez azért is jó, mert így a választó és a választott között valódi, személyes kapcsolat van, a manipuláció sokkal nehezebb. Az ember a saját ismerőseit nem csapja be olyan könnyen, mint az arctalan tömeget. És azoknak a káros pszichológiai jelenségeknek, amik a tömegre jellemzőek, így sokkal kisebb tere lenne.
Ez effektíve azt jelenti, hogy csak 10.000 forint befizetése fejében szavazhatsz. Lehet érveket találni a vagyoni cenzus mellett, de azért alapvetően nem egy szimpatikus dolog szvsz.
asszem feleim nektek elment az eszetek. Szvsz masik oldalrol kellene a problemahoz allni. Nevezetesen, a szavazo polgart kell abba a helyzetbe juttatni, hogy tudatosan es dontese kovetkezmenyeinek tudataban adhassa le szavazatat.
neeem, úgy értem, hogy azok, akiket jobban érdekel az azonnal elvihető tízezer forint, mint az, hogy a szavazatukkal a következő négy évről döntenek, azok az iratmegsemmisítőt választják.
Első Polgár ötlete, szerintem zseniális. Csak egy ponton igényel törvénymódosítást, hogy az iratmegsemmisítőbe dobott voksok is érvényesnek számítsanak (különben nem lenne meg az 50%).
1. A gyerekeknek nem azért nem engedünk meg sokmindent mert nem tartják elég intelligensnek. 18 év alatt a szülők, nevelők gyámsága alatt vannak, saját tulajdonuk lényegében nincs, bizonyos megszorításokkal tetteikért a felelősséget a szüleik viselik. Magyarul nem önállóak.
2. Az egyéb vizsgák (kresz, érettségi, felvételi) és a szavazati jog azért icipicit más tészta. Vizsgák pl vmely szakma ellátásához szükségesek, igazolják, hogy az illetőnek van képesítése. A szavazati jog pedig alkotmányban rögzített alapjog minden nagykorú magyar állampolgár számára (70/1).
3. Persze szavazzanak a gyerekek, nem értem miért a vesszőparipád ez a 18 éves "korcenzus". Már látom is magam előtt: az OVB ma tárgyalta azon bejelentést, melyik szerint Nagy apuka választási csalást követett el, amikor 8 éves kislányának Barbie babát, 17 éves fiának motort ígért, ha az XY pártra szavaznak... :)
IQ-teszt: ahogy a korábbi hozzászólásokból kibontakozik a választási kép, nem elég bemenni x-elni, hanem előtte egy órás teszt, vagy ami még röhejesebb félévénte, évente, 4 évente teszt hogy képes-e... mire is képes? helyesen, okosan szavazni? IQ-teszt helyett politikai kvíz-kérdések? Meg tudja-e nevezni főbb politikusokat? Tisztában van-e a költségvetés sarokszámaival? Ha igen x-elhet ha nem menjen haza vagy nem ér a szavazata? Micsoda blődség ez... Csak a fanatikus pártfanok mennének el ilyen teszteket töltögetni, a leghülyébbje is betanulná azt a szintet, amivel még átcsusszan, a többség meg kiröhögné az egészet. Így is probléma az érdektelenség, szavazók 30-50% nem él a szavazati jogával...
Iq-teszt, politikai teszt: reménytelen. Most van általános választójog (70/1-4), aki akar elmegy szavazni. A hatalom a népé, a hatalmat választott képviselői útján vagy közvetlenül gyakorolja. (2/2) Mivel a képviselők által alkotott törvények mindenkire vonatkoznak, nem venné túl jól ki magát, ha bizonyos rétegeket értelmi, vagyoni stb alapon kizárnánk, mert akkor ezek a rétegek kirekesztve éreznék magukat a társadalomból. A gyerekek viszont nem, néhány koravén politológus-jelöltet leszámítva. :)
Andal, neked se adnek szavazati jogot, mar orak ota egy helyben toporogsz, es nem birlak ravezetni arra, amit a cikkben megirtam
1) a gyerekeknek azert nem engedunk meg egy csomo mindent, mert nem gondoljuk oket eleg INTELLIGENSNEK
2) de azert a durva korhataron tul, igazabol peldaul a kresz vizsgat (TESZT!) alkalmazunk, mert megis csak jobb lemerni azt, amire kivancsiak vagyunk
3) csak a szavazati jognal van az a baromsag, hogy a gyerekeknek itt is durvan megtiljuk a dolgot, de itt semmifele alkalmassagi tesztet nem alkalmazunk
4) a hatart valahol meg kell huzni, nem te mondtad? ha a 18 eves korhatar onkenyessegevel nincs az embereknek gondja, akkor a 85-os iq hatarral miert lenne?
osszessegeben bugyuta, illogikus hozzaallas, hogy az iq cenzust ellenzed, mert nem teljesen pontos, mert onkenyes, mert antidemokratikus, de a korhatart nem, pedig szazszor onkenyesebb, szazszor anidemokratikusabb es szazszor kevesebb koze van a jo donteshez, mint egy iq tesztnek.
megjegyzem az a 'tiszta szivu' okos paraszt nyilvan atmenne a teszten. egy buta konyvtaros meg nem. nem muveltsegi tesztet javasoltam.
legfeljebb politikai muveltseg kerheto szamon, az relevans.
Szvsz kellene adó cenzus is: Összeadni a befizetett adót+tb járulékokat, mínusz a felvett támogatások. Ahányszor 100 000 Ft, annyiszor egy szavazat. :-)
szerintem sem alkalmas az iq teszt a szavazatijog megállapításához, viszont a politikai ismeretek felmérése már sokkal hasznosabb szűrőnek bizonyulhat. nem gondolok vmi bonyolult dologra, csupán a szavazólapon lenne mondjuk 10 db. politikai jellegű kérdés amikre válaszolva a szavazó kapna egy 0 és 10 közötti szorzót, ha fogalma sincs, h mi történik az országban politika címén akkor kiesik a rostán, ha képben van, akkor megérdemli, h többet érjen a szavazata. mondjuk lenne 100 kérdés: aktuál politika, általános ismeretek, közgazdaságtan vegyesen, ebből a számítógép random kiválasztana tizet, a válaszóknak egyesével ott helyben kinyomtatná a szavazólapot = értelemszerűen mindenkinek másmilyet, aztán már mehet is a fülkébe, beikszeli a válaszokat, meg azt h kire szavaz, aztán már dobhatja is be az urnába. sőt ha játékosan fogják fel a dolgot, akkor meg lehetne azt is oldani, h közvetlenül vmi kiértékelő gépbe csúsztatná a szavazólapot, ahol rögtön kijavítaná neki a gép és ott helyben megtudná mennyi pontot, mennyi szavazatot ért az ő szavazata. (no ez már lehet, túl sok lenne a primitív, egyszeri szavazónak: rosszul rakja be a gépbe a lapot, begyűri, eldugítja, vagy ha sikerül is helyesen elvégezni a mérést, mérgében hatalmasat rúgna a gépbe, ha hiába fáradt el a szavazófülkébe, mert csak nulla pontot ért el... )
"Egy műveletlen, de tisztaszívű alföldi parasztember okos döntésében sokkal inkább van bizalmam, mint az irigység alapján álló, kapzsi, ruhatárszakon végzett diplomásokéban"
ezt azért én kikérném magamnak. Azért, mert a mai egyetemisták többsége alapvetően hülye(sajnos nem tudok jobb szót mondani rá) (joghallgató azt hiszik, hogy királyság van...)
attól még nem minden egyetemista hülye és nem érdekli a dolga. Ha nem baj, akkor bátran hoznám magamat. Szvsz az egész évfolyam kábé 10%-a veszi a fáradságot, hogym ondjuk a könyvet elolvassa(ezek közé tartozom én is)
ergo azért lehet, hogy egy átlagos egyetemista az alföldi parasztember stintjén van, vagy az alatt(bőven lehetséges), de nem szabad általánosítani. Mert a parasztember gondolom nem szokott az szuverenitáselméleten meg jogszabályelméleten gondolkodni. (Bár itt sem szabad általánosítani)
de ekkor meg bármely párt lenne hatalmon, a másik párt ez ellen ágálna(nem feltétlenül jogtalanul), hogy mennyi papírmunka stb.
igaz, mondjuk ez az ágálás dolog igaz a topik egész tartalmára... hiszen mai (lehetséges, hogy amúgy hibás) alkotmányosság-fogalmunkban mindez ellentétes lenne. De mondom önmagában érdemes lenne meggondolni az értelmi cenzust. Csak nehéz lenne átvinni az általam említett okokból.
