Igen, természetesen a Habsburgok is ludasak voltak a dologban. Magyar királyként kötelességük lett volna a határozottabb és a Magyarország érdekeit szem előtt tartó fellépés. Éppen ezért nehéz megítélni, mi lett volna a legjobb megoldás, és ezt valószínűleg a kor magyarjai se tudták eldönteni.
"Szerinte ha a magyarok teljes mellszélességgel kiállnak a Habsburgok mellett, akkor a törökök nem lettek volna itt 150 évig."
Nem vagyok benne biztos, hogy pontosan ezt állította , de ha igen, az enyhén szólva is farkasvakságra vallana.
A Mohács utáni korszaknak magyar szempontból éppen az volt a tragédiája, hogy a középkorban még középhatalomnak számító ország két nagyhatalom befolyása alá került. Bármelyiket ellensúlyoznia a magyarságnak már az alkati különbségek miatt is lehetetlen volt, a két nagy közti hatalmi patthelyzetet csak az erőviszonyok felborulása szüntethette meg. Ebben a vonatkozásban Magyarország, pláne a magyar nemesség katonai ereje jóformán jelentéktelennek számított: nem a Habsburgok mellett kiálló politika, hanem a Habsburgok százötven éven át elmaradó erőteljes fellépése hiányzott.
Ehhez hasonló mondatot a millenumi nagy nemzeti felbuzdulás időszakában vagy a későbbi irredenta időkben, jórészt érthető okokból, nem írt le senki. Ennek fényében értelmezhető pl. Szekfűnél a kettős királyválasztásra vonatkozó "eredendő bűn" kifejezés.
A törököknek Európán belül is voltak szövetségeseik, a franciák, akiket nem sokkal Mohács előtt győztek le V. Károly hadai. Ilyen körülmények között tényleg nagy hiba volt Mohács után a Habsburgok ellenében királyt választani. Ferdinánd ráadásul a Habsburg-Jagello-megállapodás nyomán joggal tartott igényt a magyar trónra.
Namost annyira én sem rajongok a Habsburgokért, de szerintem óriási hiba volt a törökökhöz dörgölődzni (akár Szapolyainak, akár Thökölynek, akár másnak).
Szerintem Károly császár uralkodása esetén Habsburg-fennhatóság alatt lett volna esély megállítani a törököt.
A hosszú háborúban egy kiépült, megszilárdult török hadigépezetet és hódoltsági rendszert támadni már sokkal nehezebb feladat volt.
Nagy szerint a Bocskai-felkelés leverése is a kettős front miatt bukott meg. Ő ha burkoltan is, de a magyarságnak már a Ferdinánd-Szapolyai időben meglévő megosztottságát (lásd Erdély hintapolitikája, egyebek) teszi meg az egyik fő okának annak, hogy a törökök sokáig itt voltak. Szerinte ha a magyarok teljes mellszélességgel kiállnak a Habsburgok mellett, akkor a törökök nem lettek volna itt 150 évig. S ezt akár már Ferdinánd idején is megtehették volna, amikor a magyarok még sokkal jobb pozícióban voltak. Ferdinánd mögött pedig ott állt V. Károly.
Ismétlem: ez Nagy álláspontja.
Egyébként már Bocskai is arra intette a gyámfogoltját, Báthory Zsigmondot, hogy szakadjon el a töröktől, álljon a Habsburgok mellé és verjék ki együtt a törököket. Aztán ha ez megvan, utána át lehet gondolni a Habsburgokhoz való viszont.
Az más kérdés, hogy aztán a nagy Habsburg-párti Bocskai is szembefordult Béccsel (illetve Prágával).
"Nagy László egész merész feltételezései szerint a Habsburgok kiverték volna a törököt a Kárpát-medencéből, legalábbis jóval kedvezőbb feltételekkel kötöttek volna békét velük, mint ahogy az történt végül."
Ezt egy egészen egyszerű logikai fordulattal meg lehet cáfolni: ha 1604-1605-ben még a Bocskai-felkelést sem sikerült leverniük, hogyan tudták volna kiűzni a törököt a Duna völgyéből?
Addigra a Habsburgok már rég felélték az erőtartalékaikat. Az utolsó nagy ellentámadást 1601-ben indították meg, amikor azonban a csókakői győzelem ellenére a háború talán legkeményebb ostromában sem sikerült visszafoglalniuk Kanizsa várát.
Nagy László egész merész feltételezései szerint a Habsburgok kiverték volna a törököt a Kárpát-medencéből, legalábbis jóval kedvezőbb feltételekkel kötöttek volna békét velük, mint ahogy az történt végül.
Ehhez persze szerinte Bocskainak nem kellett volna második frontot nyitni, na meg Rudolfot előbb lecserélni Mátyásra.
"Nagy László szerint a hosszú háború a Habsburgok győzelmével és talán a török kiűzésével ért volna véget, ha Bocskai nem robbantja ki a felkelést és ezzel nem osztja meg a Habsburgok erejét."
Mit ért 'győzelem' alatt? Gondolom, nem azt, hogy Kanizsát és Egert Bocskai nélkül vissza tudták volna foglalni. Ennél merészebb célokra pedig még gondolni sem merek...
"Wathay Ferenc fehérvári kapitány a főszereplője."
Egy versikét még gyerekkoromban megtanultam az énekeskönyvéből, valahogy így hangzik:
Nagy László szerint a hosszú háború a Habsburgok győzelmével és talán a török kiűzésével ért volna véget, ha Bocskai nem robbantja ki a felkelést és ezzel nem osztja meg a Habsburgok erejét.
Sobor Antal "Hosszú háború" c. regényét olvasta valaki? Wathay Ferenc fehérvári kapitány a főszereplője.
Ha azt nézzük, hogy a katonai szakírók szerint az oszmán hadsereg összlétszáma a XVII. sz.-ban 230 ezer fő volt, a 40 ezer fő Magyarországon történő állomásoztatása kissé soknak tűnik. Az irregulárisokkal együtt mondjuk elképzelhető.
Mondjuk az is igaz, hogy az oszmánok számára a budai vilajet kulcsfontosságú tartomány volt.
Én a magam részéről a 25-30 ezer főt reálisabbnak tartom.
Mezőkeresztesnél a már megvert török fősereg táborára rárontó, zsákmányoló keresztényekre rontott rá a török tartalék és a soraikat rendező janicsárok.
Amennyiben a keresztények nyernek akkor sem tudták volna a törököt kiűzni Magyarországról. Egyszerűen nem állt rendelkezésre hozzá a megfelelő erő. A hódoltsági területet sikerült volna biztosítani, s néhány kisebb helyőrséget elfoglalni. Jól megerődített török várak ostromához friss birodalmi csapatokra, tüzérségre, munícióra, élelemre lett volna szükség... ami ekkor nem állt rendelkezésre. Ráadásul, ha össze is szedik ami kell a török is képes lett volna tartalékokat mozgósítani.
Én 20-25 ezer főnyi magyarországi megszálló erőkről tudok, körülbelül ennyi lehetett a szembenálló végvári katonaság létszáma is. Valószínűleg ugyanaz a jelenség áll fenn, ami a nagy török hadseregek számánál is jelentkezik: nehéz elválasztani az állandóan fegyverben lévő csapatokat az irreguláris egységektől.
Visszatérve a török hadsereg létszámára, helyesbíteném a korábbi hozzászólásomat:
a központi fősereg nélkül a magyarországi (budai vilajetbeli) tartományi csapatok száma szerintem 20-25 ezernél nemigen lehetett több, de ebben már benne vannak a határvidéki bégek seregei is.
Ali budai pasa az 1552 évi várháborúba mindössze 8-10 ezer fős sereggel indult neki, mégis sikerült egy sor várat elfoglalnia. Igaz, hogy erős tüzérsége volt...
Csak miután Szolnoknál egyesült a két (illetve eredetileg 3) török sereg, duzzadt fel a létszámuk 60 ezerre (kb).
Utána meg jött a dicsőséges egri várvédelem.
OFF: Egerről jut eszembe. Dobó Istvánról nemcsak teret neveztek el Egerben, de pizzát is egy helyi pizzériában (Capri Pizzéria a Dobó tértől nem messze).
a Dobó István pizza pizzaszósz nélkül készül tejfölös-kolbászos feltéttel. (Nyam-nyam-nyam...)
Ha Egerben jártok, feltétel nélkül kóstoljátok meg:)))
Az oszmán hadsereg kiverésére számtalan alkalom lett volna. Először is Nagy Lajosnak sikerülhetett volna a Balkán ütközőállamait oly mértékben megszilárdítania, hogy azok ellen tudjanak állni a töröknek, de a nagy király terve nem sikerült, és ki tudja mit úsztunk volna meg, ha sikerül.
Aztán Zsigmond is tehetett volna valamit a Nikápolyi csatában. De ez sajnos nem is rajta múlott, hanem a sok népből álló és széthúzás mérge rágta seregen, nomeg persze Gévoraud lovag francia nehézlovasain, akik túl korán támadtak, és ezért vesztettük el a csatát.
Aztán az 1443-44. évi téli hadjárat is döbbenetes sikereket érhetett volna el, ha nem tör ki Hunyadi táborában a lópestis. Azt hiszem egy ilyen nagyszerű vezérrel, és ilyen nagyságú sereggel bármit elérhettünk volna.
Mátyásról nem vitatkozom. Nagyon előnyös lett volna, ha megvalósul a terve, hogy megszerezze a Német-római császári trónt, a török ki tudja, hova szorul vissza.
Aztán ott volt egy harminchat éves időszak Mátyás után, amikor, ha okos király veszi kézbe a dolgokat, ki tudja, talán másképp végződik ez az egész.
Még Mohácsi csatából is győztesen jöhettünk volna ki, ha, hogy minden idők egyik legnagyobb hadtörténészét, Zrínyi Miklóst idézzem:
„Hiszem esztelenség, hiszem gondtalanság volt, sem maga, sem török erejét meg nem tudni, idején neki nem készülni, több segítségeit meg nem várni, hanem egy Tomori Pál személyére, mint egy Istenre, mindeneket bízni, és tízszer annyi ellenséggel megütközni, semmi elébb való praemeditatio nélkül, hanem csak, mint vak veréb magát utolsó szerencsére bízni.”
Aztán itt lett volna a tizenötéves háború. Számtalan lehetőség, egy hanyatló birodalom (Szulejmán halála után mindenképpen elkezdődött egy hanyatlási folyamat) legyőzésére. Mondjuk úgy 1596-ig erre lett is volna esély. De aztán jött a bomlás, aztán Vitéz Mihály, Belgiojoso és Básta rémuralma, a Bocskai-szabadságharc...
Véleményem szerint a legjobb pillanat akkor adódott, mikor meghalt III. Mohamed, és a kis Ahmed került a trónra. Ha akkor kezdeményeztek volna egy támadást, talán másképp végződött volna ez a háború. Csak a Habsburgoknak nem volt túl sok pénze, és az ország is teljesen kimerült.
A tizenötéves háború utolsó időszakát egyébként nemzeti tragédiának, sorstragédiának tartom. Az az időszak, amely 1599-től 1606-ig tartó időszakot maga volt a magyar és erdélyi történelem hét ínséges esztendőjének tartom. Lehetőség csak ekkor nyílhatott volna Magyarország és Buda megtisztítására, de ez ismert okokból nem sikerült.
A tények ismeretében megállapítható, hogy Magyarország ha valamikor, hát éppen a tizenötéves háború idején nem lett volna felszabadítható, viszont korábban is lett volna már rá számtalan lehetőség. Csak Habsburg elvbarátaink ezért nem akartak tenni semmit. A magyar nemesség egy igen jelentős és pénzes része erre viszont sajnos egy kicsit későn, a vesztfáliai béke után jött csak rá
Érdekes kérdés a Magyarországon harcoló oszmán hadak létszáma...
Régebben a magyar történetírók rendre eltúlozták a hadjáratokban részt vevő török hadak létszámát és 100-150 ezer fős hadseregekről írtak.
Az újabb kutatások szerint néhány nagy szultáni hadjárattól (1526, 1529, 1532, 1541, 1566, 1596) eltekintve a török hadak létszáma ennél azért jóval kisebb volt.
80-100 ezer fős sereget pl. csak a központi szultáni csapatok mozgósításával tudtak fölvonultatni. Tartományi szinten Magyarországon SZVSZ 30-40 ezer főt tudtak kb. összeszedni.
Régebbi források pl. Eger első ostrománál 100 ezer fős török hadseregről írnak, újabb kutatások szerint Kara Ahmed pasa másodvezír, Szokollu Musztafa pasa ruméliai bejlerbej és Khadim Ali pasa budai bejlerbej egyesült seregei 60, max. 70 ezer főt számoltak.
Szulejmán Mohács alá nagyjából szintén ekkora sereggel érkezett, de legyen mondjuk 80 ezer. Kőszeg (1532) és Szigetvár (1566) alá szintén felvonult a központi hadsereg, összesen kb. 100-100 ezer ember. 1529-ben Bécs első török ostromakor kb. 120 ezer.
A Magyarországon valaha fölvonult legnagyobb oszmán hadsereg Kara Musztafa pasa nagyvezír 1683-ban Bécset ostromló serege volt, amely 130-150 ezer emberből állhatott.
Az oszmán hadak pontos létszámát azért nehéz megállapítani, mert a mindenféle irreguláris és önkéntes gyülevész csapatokról nem vezettek pontos nyilvántartást, úgyhogy ezek létszámát csak becsülni tudjuk. Momdjuk az is igaz, hogy ezek a gyülevészek harc esetén feleannyit sem értek, mint egy kiképzett janicsár...
Amit a szervezettségről, kiképzésről és anyagi háttérről írsz, azzal egyet értek.
Én nem tartom akkora baromságnak, hpogy ki lehetett volna már akkor verni a törököt. A császáriaknak egyszerűen semmi se jött be, mint a magyar válogatottnak a futbalba. Ha mondjuk harmadik Mehemed meg a bandája csöcsre szaladt volna Mezőkeresztesné meg a császári zsoldosok is megtartják Egert, no meg a Bocskai Pisti nem lép be legrossabbkor a bugyogósok oldalán, akkor szerintem ez az egész háború máskép alakulhatott volna. Ha Mehemed császár elbukja Mezőkeresztest, az is lehet, hogy a jancsárok leváltják odahaza Isztambulban, talán még meg is fojtották volna. Utódai már gyönge képességű
ek voltak, azoknak be lehetett volna vinni még egyet valahol a Dunakanyar környékén, mondjuk Egom magasságába, aztán Budáig be lehetett volna menni. Ha Budavárát nem is sikerült volna visszavenni, akkor is kedvezőbb pozíciókból lehetett volna leülni tárgyalni Lala Mehemed nagyvezérrel, aki egyébként nem volt annyira tökös gyerek, hogy sokat akadékoskodott volna.
"Az oszmán hadsereg a 15. századi Európa szintjén állt"
Ez ebben a formában nyilvánvalóan nem igaz. az azonban igaz, hogy az oszmán hadigépezet fejlődése a XVI. sz. közepe után megrekedt mind a haditechnika, mind a taktika (de főleg az utóbbi) terén.
A XVII. sz. közepéig ezt azonban még sikerült ellensúlyozniuk nagy létszámú csapatok összevonásával és mozgatásával, szervezettséggel és vasfegyelemmel.
A katonai hanyatlás első nyilvánvaló jele - amint azt már említerttem - az 1664. évi szentgotthárdi csata volt. Az már más tészta, hogy a Habsburgok katonai vezetői ebből nem tudtak vagy nem mertek mélyreható következtetést levonni és csak az 1683. évi kahlenbergi és párkányi csaták után ismerték fel, hogy a valaha félelmetes oszmán hadsereg aránylag könnyedén bomlasztható és verhető.
Az előbb olvasottak teljességgel meggyőztek és meg is döbbentettek. Hogy mik vannak... Ezek után Ridley Scott Újvilág című filmjében, ami mostanában készült el, mért nem szerepel Erdély és a tizenötéves háború?
Apropó, nem tudom mások tudnak e róla, de a közelmúltban kiderült, hogy koprodukciós film készül az IGAZI Báthory Erzsébetről, és abban lesz valamicske a tizenötéves háborúról is Erzsébet férje, Nádasdy kapcsán, sőt, úgy hírlik, hogy minden bizonnyal megjelenik majd benne Pálffy Miklós is.
Én erről az egészről a Hír Tv-n hallottam nyáron egy beszélgetést, és egészen meglepett az, hogy magyar és szlovák csapat dolgozik a filmen, amelyben - állítólag -A- és B-kategóriás külföldi színészek is szerepelnek majd.
1980-ban? Biztos hogy ez nem valami újabb Olajfaló? Csak azért, mert a világtörténelem legnagyobb kamu-dokumentumfilmjét nyolc évvel ezen könyv megjelenése után mutatták be, amikor elvileg már a szabadság szelei fújtak, mégis sokan elhitték az állat létezését.
A második link nem sikerült, a lényege, hogy a Kriterion kiadónál 1980-ban jelent meg magyar nyelven egy könyv John Smith kapitány utazásai és cselekedetei 1580-1631 címmel.
