szemlátomást úgy gondolod, hogy az ember puszta választással eldöntheti azt, hogy szomorkodjon vagy örömködjön, addig szerintem ez nem áll módjában. Nem hiszek semmi ilyesmiben. (Ha ezt gondolnám, csak ostoba ezoterikus irodalmat olvasnék, lehetőleg a tengerentúlról.)
Régen én is elhittem, hogy ez nem áll módjában az embernek, de tévhitnek bizonyult.
(Bár ez így "veszélyesen" leegyszerűsített és összemosott megfogalmazása a dolognak, de nem hiszem, hogy fogunk erről beszélgetni, úgyhogy hagyjuk ennyiben)
Egyébként nem is képesség, vagy lehetőség kérdése ez, szándék kérdése. Ahogyan az is, hajlandó e az ember górcső alá venni saját elképzeléseit és meggyőződéseit, őszintén mögéjük nézve.
És nem hinném, hogy ha ezt gondolnád, csak ostoba ezoterikus irodalmat olvasnál. De ez a megjegyzésed elég szépen rávilágít arra, milyen asszociációkat társítasz különböző fogalmakhoz, gondolatkörökhöz, amik aztán irányítják és keretek közé szorítják a tudatos gondolkodásod, ezen keresztül egzisztálásod határainak tisztázására vonatkozó (saját magad szabta) lehetőségeid határait:)
Kettőnk közt az egyik alapvető különbség az, hogy míg Te szemlátomást úgy gondolod, hogy az ember puszta választással eldöntheti azt, hogy szomorkodjon vagy örömködjön, addig szerintem ez nem áll módjában. Nem hiszek semmi ilyesmiben. (Ha ezt gondolnám, csak ostoba ezoterikus irodalmat olvasnék, lehetőleg a tengerentúlról.)
Nincs ezzel semmi gond, csak megjegyeztem. A praktikus, pragmatikus gondolkodásnak is helye van, csak nem ott, ami az ember alapvető léthelyzetét, egzisztálásának határait kívánja tisztázni...
Amikor arról beszélek, hogy az ember hogyan lehet ura magának, akkor elsősorban olyan igazi - mondjuk tibeti buddhista - mesterekre célzok, akik rengeteg meditáción, jógán vannak túl és valóban képesek kordában tartani a tudatuk, még a haláluk pillanatában is. Ez egy hosszadalmas, küzdelmes gyakorlatok során megszerezhető képesség, amivel sajnos nem rendelkezünk úgy eredendően, mint mondjuk a "küzdj vagy menekülj!" jól ismert ösztönös képességgel.
Nekem ez így túl általános. Nem tudom, mit értesz azon pontosan, hogy az ember "nem ura magának". Ha a buddhiszmus szerzetesek törekvéseit említetted evvel kapcsolatban, mint "áhított cél", valami vágy és érzelemmentes állapot elérése, akkor azt én is valóban természetellenesnek tartom. Ha valami ilyesmit értesz azon, hogy valaki "ura önmagának", akkor én pl. nem is akarok ilyen uralmat, úgyhogy számomra ez a fajta "szabadságidea" nem is tartozik az én szabadság-értelmezésem témakörébe.
Mit jelent az, hogy "kordában tartani a tudatukat"? Csak nem megfosztani a szabadságától?;)
Az ember úgy viselkedik, mintha a világ ura lenne. Ezt erősíti a jelenlegi teljességgel elanyagiasodott világ is (legalábbis nagyjából a felvilágosodás óta), de még a világvallások is úgy beszélnek az emberről, mint aki képes a természetet rabigája alá hajtani, azt átalakítani. Ez az emberkép pedig nemcsak hamis, de veszélyes is.
Hogy a vallások mennyire beszélnek így az emberről, azt nem tudom, de tény, hogy az emberiség nagy része így viselkedik. Sajnos. Most akkor szomorkodjuk együtt ezen?:)
Én már nagyjából kiszomorkodtam magam a világ és a saját bajaimon, úgyhogy inkább a világ és a magam jó oldalaira figyelek és amit lehet, vagy tudok, megteszek azért, hogy ne úgy gondolkodjak vagy tegyek, ami a szomorkodnivalókat erősíti. Azt hiszem, ha ezt mindenki megtenné, vagy egyre többen megtennék, egyre kevesebb erősítő tényező állna fenn egyénileg is és emberiség szinten is a világ és saját magunk pusztítása oldalán.
Ez viszont szubjektív dolog, nem eredendő és általános, mint az, hogy az ember nem ura önmagának.
Igen, lehet, hogy nem volt jó a példa. Mindenesetre nem hiszem, hogy azért volna valami mesterkélt és természetellenes, mert tanulással és gyakorlással jár.
A korlátozott szabadság is szabadság lenne? Nem pontosabb, ha csak egyfajta csökkent érvényű determinizmusról beszélnénk?
Ha jól értem, a szabdságot a determinizmussal állítod szembe. Nyilvánvaló, hogy egyik sem teljes, és az is nyilvánvaló, hogy mindkettő jelen van. Szerintem nem pontosabb csökkent determinizmusról beszélni korlátozott mértékű szabadságnál. Egyszerűen csak az a kérdés, ki melyikre koncentrál. (Ez a választás szabad akaratból történik:)) Te a "determinizmus" szóval fogalmazod meg ugyanazt, amit én inkább a "szabadság" szóval.
Mintha mondjuk a szürkét Te fakó feketének mondanád, én meg kicsit árnyékos fehérnek. Szerintem egyik sem pontosabb meghatározás a másiknál, csak más szemszögből való rátekintés.
Ugyenezt gondolom a Safranski idézetről. Lehet "megsértődni", meg méltatlankodni azon, hogy nem minden úgy van, ahogy szeretnénk, és lehet avval tölteni időnket, hogy sorolgatjuk, elemezzük "sérelmeinket" keserűn naphosszat, vagy lehet azokra a dolgokra koncentrálni, amik "ajándékok" és jó dolgok számunkra, és avval tölteni az időt, hogy ezeket kiaknázzuk és élvezzük. E kettő között is szabadságában áll az embernek választani. Hogy előbbit miért választja valaki, és mi jót talál ebben, nem tudom, ha meg nem jó, nem érzi jól magát tőle, miért ezt választja, ezt sem tudom.
(Persze nagyjából tudni vélem, de ez így jobban hangzott:))
Nem azokat, amiket írtál, hiszen aki ezekre képes lenne, az nem szabad volna, hanem bizonyos isteni képességekkel felruházott lény.
Mi a szabadság? A korlátozott szabadság is szabadság lenne? Nem pontosabb, ha csak egyfajta csökkent érvényű determinizmusról beszélnénk? Az, hogy az ember korlátozottan tudatos élőlényként diszponálhat saját életének nem kis részű, de korántsem teljes területe felett, engem nem tesz még sem boldogabbá, sem elégedettebbé. Büszkévé pláne nem. Mert ott a tudattalan felmérhetetlen hatalma: a szexualitás, a nemiség béklyója, a létfenntartás ezernyi bilincse, amelyek de facto uralják, de legalábbis orientálják az emberi életet. Ezért értek mélyen egyet Safranskival, aki Schopenhaurről írt monográfiája előszavában a következőket írta a filozófusról: "Kozmológiai sérelme az, hogy világunk egyike a végtelen térben található számtalan golyóbisnak, rajta 'az élő és megismerő lények penészbevonatával'. Biológiai sérelme, hogy az ember állat, amelynél az intelligenciának csupán az ösztönök hiányát és az élővilágba való fogyatékos szerves beilleszkedést kell kompenzálnia. Pszichológiai sérelme pedig, hogy tudatos énünk nem úr a saját házában". Mindez, s főként a pszichológiai okfejtés (közel 100 évvel Freud előtt!) nem az emberi szabadság felemelő érzésére, tudatára utal.
"De nem értem, miért lenne ez lesújtó, ezt belátni. nem az ember hozta létre a világot - alapvetően. Akkor miért gondolná, hogy érti azt, vagy miért gondolná, hogy anélkül uralhatja, hogy érti? "
Az ember úgy viselkedik, mintha a világ ura lenne. Ezt erősíti a jelenlegi teljességgel elanyagiasodott világ is (legalábbis nagyjából a felvilágosodás óta), de még a világvallások is úgy beszélnek az emberről, mint aki képes a természetet rabigája alá hajtani, azt átalakítani. Ez az emberkép pedig nemcsak hamis, de veszélyes is.
"Ahhoz, hogy Te olyan módon tudj írni és magadat kifejezni, ahogy jelenleg képes vagy rá, sokat kellett tanulnod, gyakorlnod, olvasnod, és egyebekre is szükséged volt. Akkor az írásos önkifejezés mesterkélt és nem az emberi természet sajátja eredendően? "
Lehet, hogy így van, lehet, hogy nem. Szerintem ez inkább "hozott" adottság, affinitás kérdése, nem gyakorlat vagy olvasottság dolga, de ne is rólam beszéljünk. (Valószínűleg ha például légtornász vagy élsportoló, esetleg hivatásos katona akarnék lenni, az nem menne nekem akkor sem, ha éveken át gyakorolnék, egyszerűen mert nincs hozzá se affinitásom, se képességem, sem semmi, ami elengedhetetlen lenne ezekhez. Az írásos önkifejezésem egyébiránt a legkevésbé mesterkelt része az énemnek, már csak azért is, mert anonim módon, tehát tét nélkül tehetek így. Nekem az írás különben felszabadító, örömteli tevékenység. Ez viszont szubjektív dolog, nem eredendő és általános, mint az, hogy az ember nem ura önmagának.)
Amikor arról beszélek, hogy az ember hogyan lehet ura magának, akkor elsősorban olyan igazi - mondjuk tibeti buddhista - mesterekre célzok, akik rengeteg meditáción, jógán vannak túl és valóban képesek kordában tartani a tudatuk, még a haláluk pillanatában is. Ez egy hosszadalmas, küzdelmes gyakorlatok során megszerezhető képesség, amivel sajnos nem rendelkezünk úgy eredendően, mint mondjuk a "küzdj vagy menekülj!" jól ismert ösztönös képességgel.
Épp azt gondolom naivitásnak, amikor valaki rendületlenül vallja az emberi szabadságot, ignorálva azokat a körülményeket (beszéljünk akár a gének, akár a karma törvénye által determinált hatásokról, akár csak más, az emberi cselekedettől független tényezőkről), amelyek márpedig nyilvánvalóan keresztülhúzzák az emberi szabadságból fakadó törekvéseket.
"emberi szabadság" - konkrétan mit értesz alatta? hogy ha akarod, repülni tudj, mint a madarak? vagy hogy ha akarod, elpusztíthass mindent magad körül egy pillanat alatt? vagy hogy ha azt akarod, valaki szeressen, akkor az úgy legyen? vagy hogy ha akarod, öt kart növeszthess? vagy hogy ha akarod, egy halottat feltámaszthass?
Mert belátni azt, hogy a szabadságunk minden oldalról korlátozott, hogy az ember korántsem a természet ura, hogy nem mindenható: ez lesújtó, megsemmisítő beismerés lenne, ami alatt a legtöbb ember pszichéje összeroppanna.
Nem minden oldalról.
Hál'istennek az ember nem a természet ura. Elég hülye és tudatlan uralkodó volna. De nem értem, miért lenne ez lesújtó, ezt belátni. nem az ember hozta létre a világot - alapvetően. Akkor miért gondolná, hogy érti azt, vagy miért gondolná, hogy anélkül uralhatja, hogy érti?
Az ember nem ura magának eredendően. (Ahhoz, hogy az legyen, rengeteg belső gyakorlat és más egyéb szükséges, de ez már mesterkélt, nem az emberi természet sajátja eredendően.)
Ahhoz, hogy Te olyan módon tudj írni és magadat kifejezni, ahogy jelenleg képes vagy rá, sokat kellett tanulnod, gyakorlnod, olvasnod, és egyebekre is szükséged volt. Akkor az írásos önkifejezés mesterkélt és nem az emberi természet sajátja eredendően?
De attól függetlenül, hogy attól még nem neveznék eredendően természetellenesnek valamit, mert tanulni és gyakorolni kell, azt sem gondolom, hogy teljesen független és abszolut uralma lehetne az embernek saját maga fölött bármiféle gyakorlással vagy mással.
De azt sem gondolom, hogy ha nem mindenben van valami, akkor semmiben nincs:)
A válasz csúsztatással teli, ugyanis nem beszéltem sem a felelősség kérdéséről, sem ezzel kapcsolatban a saját gondolatokról. Épp azt gondolom naivitásnak, amikor valaki rendületlenül vallja az emberi szabadságot, ignorálva azokat a körülményeket (beszéljünk akár a gének, akár a karma törvénye által determinált hatásokról, akár csak más, az emberi cselekedettől független tényezőkről), amelyek márpedig nyilvánvalóan keresztülhúzzák az emberi szabadságból fakadó törekvéseket.
De ha már szóba került a felelősség. Felelősségről is csak akkor beszélhetünk teljes értelmében, ha az emberi szabadságot is abszolútnak előfeltételezzük. Ezt állítani viszont kiáltó képtelenség. Az ember nem ura magának eredendően. (Ahhoz, hogy az legyen, rengeteg belső gyakorlat és más egyéb szükséges, de ez már mesterkélt, nem az emberi természet sajátja eredendően.) Ha nem így lenne, akkor nem beszélnénk "beszűkült" tudatállapotról, nem létezne hirtelen felindulásból elkövetett gyilkosság, nem történnének bizonyos - az emberi természet fogyatékosságára és tökéletlenségére visszavezethető - balesetek sem. Felelősségről a legjobb esetben is csak korlátozott értelemben beszélhetünk.
Azok, akik mindezzel nem számolnak, akik nem látják a fától az erdőt és hajthatatlanul, bárgyú optimizmussal az emberi szabadságról fecsegnek, nem egyszerűen ostobák, de veszélyesek is, mert egy illúzióval operálnak és súlyos aránytévesztésben vannak. Persze ez is csak "emberi, nagyon is emberi" tulajdonság. Mert belátni azt, hogy a szabadságunk minden oldalról korlátozott, hogy az ember korántsem a természet ura, hogy nem mindenható: ez lesújtó, megsemmisítő beismerés lenne, ami alatt a legtöbb ember pszichéje összeroppanna. Így inkább fennen hirdetik az emberi szabadság délibábját, és csak akkor sírnak, amikor senki sem látja őket.
Talán nem olyan "ártatlan" egoista naivitással kellene szemlélni a kérdést, hogy "korlátlan" egoista szabadság, és akkor talán nem érezne késztetést a kiábrándult egó, bárgyúnak, laposnak, hitványnak és gonosztevőnek nevezni azokat, akik elkezdenek felelősséget vállalni saját gondolataikért.
Csak a legbárgyúbb, -laposabb és egyben -naivabb hétköznapi okoskodás mondhatja azt az emberekkel, hogy létezik emberi szabadság, s mindenki önmaga sorsának kovácsa. Aki ilyen falvédőbölcsességeket terjeszt, valójában "ártatlan" gonosztevő, akit tanácsosabb minél messzibbre elkerülni és meghagyni a hasonszőrűek hitvány társaságában.
"Jössz Te, s nem tudok vigyázni stramm portámon két kopasszal. Szívem zártkörű VIP, s erre jössz Te, éves passzal. Jössz Te, szexin, készakarva; szemed két mélyhűtött lándzsa. Úgy sétálsz, mint kés a vajba, befelé e lelki lounge-ba. A szesszel üríteni x-el próbáltalak, Uram segíts!, mint poharamat a mixer, úgy töltesz föl újra Te is. Csak még egyszer lennél enyém, nem kellene más egyéb. Ó, ha újra feltéphetném szerelmed szép zárjegyét! Rászabva kis igényedre, mint megannyi sörkupon - beváltatlan ígéretek várnak sorban a pulton. Lényed, mint a bor, túltenget bennem e zord alkonyon, hogy ne látnálak a pult mellett, nincsen annyi alkohol. Jössz Te, nem is jössz, hanem mész. Úgy mentél el, itt se voltál. VIP-passzoktól nehéz életemből kicsekkoltál. Éjszakámért megfizetek, a szolivörös hajnal standol. Jobbára egy felvizezett verssel jövök ki a strandról. Míg hajnalka pultját veri, szerelmünk nevét idézem. Arcod foszló koktélcseri a feledés nehézvízében. S bár feljön a tetejére, a tudat mélyén múltam ott él: szép emlékek cseresznyéje alatt a fanyarú koktél."
Máris a kauzalitás problémájánál tartunk. Ami - sajnos - megoldhatatlan problémának látszik. Filozófiai és tudományos problémának.
Nem tudom, miben látod itt a problémát, méginkább megoldhatatlanságát, vagy hogy mi ebben a megoldandó feladat.
Ami a személyiség meghatározását illeti, lehet, hogy épp az a baj, hogy meg akarjuk határozni, keretek közé akarjuk szorítani, sablonizálni, csoportokba sorolni - a tudomány mindenképpen, mert kezelni, uralni akarja:) (plusz stabilitásra, állandóságra való vágy egy alapvetően és törvényszerűen állandóan változó "világban", rendszerben:))
Mint ismert, két nagy tábor van: a genetikára szavazók ill. a körülmények, szociális hatások primátusát vallók.
Szerintem minkettő, de ennél még több is:)
a genom jelöli ki a személyiség határait, ami egyfajta "immanens magként" változatlan marad születéstől halálig
Kétség kívül vannak genetikailag meghatározott keretek - pl. egy ember stabilan az emberi faj tagja marad születéstől halálig, vagy születési rendellenességek sem tűnnek el. (érdekességképpen megjegyzem, azt olvastam, az emberi DNS tartalmaz minden más gént - pl. mondjuk kutya géneket is, de azok nem aktiválódnak)
Ezen persze tagadhatatlanul alakít, csiszolnak a környezeti hatások, a nevelés és egy sor más külső hatás.
Igen, ez is tagadhatatlan.
A boldogtalanság mint olyan, valóban (nem feltétlen) gének által meghatározott (ezt tényleg csak egy szakember mondhatná meg), viszont azt vallom, hogy a boldogtalanságra hajlamosíthat egy vagy több gén.
A szakemberekről és a tudományról az a véleményem, veszélyes túlságosan rájuk testálni bármiféle hatalmat, sokkal nagyobb hatalom az egyén szabad gondolkodása.
Nem tudom, a "tudomány" - mai állása szerint - mit ért pontosan "hajlamosítás" alatt, mindenesetre én úgy látom, a boldogtalanságra sokkal inkább az egyén gondolkodásmódja hajlamosít, mintsem valamilyen gén. Akkor is, ha a sors (az egyéntől - megjegyzem, lehet hogy csak látszólag - független mindenkori körülmények alakulása) az egyén szempontjából szerencsétlenül alakul. Az, hogy egy eseményről az egyén úgy véli, hogy az egy "szerencsétlenség" és ettől boldogtalannak kell éreznie magát, minden kétséget kizáróan a saját gondolataiból, hiteiből ered - vagy éppen mások gondolatainak, hiteinek elfogadásából.
A gondolkodásmód pedig változtatható - ha van erre szándék és a szándékot tett is követi - gondolat és cselekvés terén egyaránt:)
Ez elméletileg valóban így van, viszont nem véletlen, hogy a gyakorlat nem ezt bizonyítja. Én most nem is a gondolkodásról beszélek, hanem a személyiség megnyilvánulásairól.
Én úgy látom, a legtöbb megnyilvánulást is előzetesen megszületett gondolatok, hitek-hiedelmek irányítanak. Akár tudatos, akár tudat-talan (= aktuálisan nem tudatosított).
Bár nem biztos, hogy megnyilvánulás alatt ugyanazt értjük.
Amit írsz különben, feltételezi az reflexivitást (ön- és a környezetre való reflektálást), amivel - tapasztalataim szerint - nem rendelkezik a többség, és ez itt abszolút nem értékítélet a részemről, hanem - ha fogalmazhatok így - antropológiai meglátás.
Ezt nem egészen értem. Milyenfajta ön- és környezetre való reflektálásra nem képes a többség?
Írtál még pár érdekes dolgot, de ezekre már nem térnék ki most, így is kicsit hosszúra sikerült:) Szerettem volna a - szerintem nagyon nagy mértékben meghatározó - gondolatiság témájára kihegyezni a mondandómat.
Máris a kauzalitás problémájánál tartunk. Ami - sajnos - megoldhatatlan problémának látszik. Filozófiai és tudományos problémának. Ami a személyiség meghatározását, kialakulásának okát illeti, ebben - legjobb tudomásom szerint - nincs konszenzus a tudósok között sem. Mint ismert, két nagy tábor van: a genetikára szavazók ill. a körülmények, szociális hatások primátusát vallók. Márpedig ha így áll a dolog, akkor egy magamfajta halandó leginkább a hit, a hiedelem terepéről kénytelen állást foglalni. Eszerint én a személyiségnek (képességeknek, ill. képességbeli hiátusoknak, és millió más, a tényleges viselkedésben megnyilvánuló tényezőnek) az egyes életkörülmények között fellépő mindenkori állapotát elsősorban a "genetikai örökségre" vezetem vissza. Pontosabban a genetika szerintem az elsődleges, az adja a vázat, a genom jelöli ki a személyiség határait, ami egyfajta "immanens magként" változatlan marad születéstől halálig. Emiatt eredendő. Ezen persze tagadhatatlanul alakít, csiszolnak a környezeti hatások, a nevelés és egy sor más külső hatás. Ez a személyiség "köpenye", amely a személyiség végleges "formáját" adja. Amely forma persze soha nem tekinthető végérvényesen megszilárdultnak, hiszen bármikor alakíthat rajta valamilyen későbbi hatás (zömmel negatív hatások, traumák, krízisek).
Adott tehát a személyiségnek gének által determinált, szilárd magja, és az ezt "köpenyként" beburkoló, a túlélést/adaptálást biztosító képlékeny forma. Az én hitem az, hogy kritikus helyzetben, tehát amikor nem a napi rutin szava dönt, akkor a gének jutnak szóhoz és nem a tapasztalat, amely korábban alakított a személyiségen. Legalábbis általában és legalábbis szerintem. Más szóval: az ember nem lépheti túl az árnyékát, még akkor sem, ha esetleg színész.
Néhány reflexió:
"Bármilyen személyiség beláthatja utánagondolás útján, hogy lehet másképp is gondolkodni valamiről - ha akar, és ha meg is teszi."
Ez elméletileg valóban így van, viszont nem véletlen, hogy a gyakorlat nem ezt bizonyítja. Én most nem is a gondolkodásról beszélek, hanem a személyiség megnyilvánulásairól.
Amit írsz különben, feltételezi az reflexivitást (ön- és a környezetre való reflektálást), amivel - tapasztalataim szerint - nem rendelkezik a többség, és ez itt abszolút nem értékítélet a részemről, hanem - ha fogalmazhatok így - antropológiai meglátás.
"Sehogyan sem tudom úgy látni, hogy pl.a boldogtalanság, vagy az ahhoz való ragaszkodás gének által meghatározott volna."
A boldogtalanság mint olyan, valóban (nem feltétlen) gének által meghatározott (ezt tényleg csak egy szakember mondhatná meg), viszont azt vallom, hogy a boldogtalanságra hajlamosíthat egy vagy több gén. Ez persze megnyilvánulhat önmagában is, mindenféle elfogadható külső indok nélkül is, de még inkább akkor, ha a sors (az egyéntől független mindenkori körülmények alakulása) az egyén szempontjából szerencsétlenül alakul.
"...már a genetikusok sem gondolják azt, hogy bizonyos betegségeket a gének "predesztinálnának", mindössze hajlamokat, lehetségességeket "kínálnak", amikkel - kicsit átvitt értelmeben - él vagy nem él a test."
Nagyjából erről próbálok én is beszélni, de hogy mi a genetikusok legújabb véleménye/meggyőződése, és hogy mindez - tőlük függetlenül is - igaz-e, nos arról fogalmam sincs.
Hm. Ha eltörik egy tányér, van, aki tragédiának éli meg, mert úgy gondolja, hogy az, és hosszú ideig dédelgeti a gondolatából született rossz érzést. Van, aki megrándítja a vállát, mert úgy gondolja, nincs különösebb jelentősége, előfordul az ilyesmi, és megy tovább. Van, aki nevet rajta egy jót, mert - szintén nem tulajdonítva nagy jelentőséget a dolognak - éppen jókedve van.
Kétlem, hogy a gének határoznák meg, vagy akár a személyiség, ki miről mit gondol. Bármilyen személyiség beláthatja utánagondolás útján, hogy lehet másképp is gondolkodni valamiről - ha akar, és ha meg is teszi. Ez tényleg eredendő képességünk:) és az is, dönthetünk, akarjuk-e vagy nem, el-gondolkodunk-e erről-arról, vagy nem, változtatunk a gondolatainkon, vagy nem.
Ez még csak a génekhez. Sehogyan sem tudom úgy látni, hogy pl.a boldogtalanság, vagy az ahhoz való ragaszkodás gének által meghatározott volna. De már a genetikusok sem gondolják azt, hogy bizonyos betegségeket a gének "predesztinálnának", mindössze hajlamokat, lehetségességeket "kínálnak", amikkel - kicsit átvitt értelmeben - él vagy nem él a test. Ha jól emlékszem, a kb. 3 milliárd egységből álló emberi DNS elég nagy variációs lehetőséget jelenthet sok szempontból, nem beszélve az egyediség biztosításáról minden személyiség számára:)
Eredendő a génektől. Megszilárduló a környezeti hatásoktól, tapasztalatoktól. Elkárhozott a sorsnak - a személy vágyaitól, képességeitől, szándékaitól függetlenül alakuló - szerencsétlen kártyavetésétől.
...igen, ez a mondata megragadt bennem, szóról szóra idéztem. Sok részigazságod lehet, ezek mind-mind motiválhatják főleg tudat alatt. Szerintem nem konkrétan kell értelmezni a szavait, inkább meg kell mögöttük látni egy eredendően elfuserált (elkárhozott?) személyiséget, lásd még Woody Allen.
Egy ismert rádióriporter vallotta egy alkalommal magáról, hogy ha egyszer is kijelentené magáról, hogy ő boldog, megszűnne létezni.
Ki kellene próbálnia, hátha téved:) ha annyira boldogtalan, mit veszíthet? persze lehet, hogy annyira szereti a boldogtalanságot, és annyira ragaszkodik hozzá, hogy a boldogság számára egy nagy mumus. Vagy épp intellektuálisabb, vagy sikkesebb, vagy becsülhetőbb a "nem boldogság", vagy éppen érdemérmet remél érte.
(Biztos, hogy így mondta? mert ha igen, és szó szerint értem, elég csekély értelmet - vagy mondjuk inkább úgy, átgondolatlanságot látok e kijelentés mögött - de biztosan nem szó szerint kell érteni:))
Ha az élet álom (feltételezve valamilyen metafizikát) és belőle a halál az ébredés (ahogyan azt Schopenhauer mondta ki először a nyugati világban), akkor mindazok, akik mindennek ismeretében végigélik, kivétel nélkül cinkos színészekké lesznek, hiszen puszta életükkel és annak minden megnyilvánulásaival nolens volens asszisztálnak egy álomszerű - következésképp nem komolyan vehető - létezéshez. Ebben az esetben magának az emberi egzisztenciának, a "világban-való-létezésnek" az alapkonsitúciója űz bohócot mindannyiunkból, nevetségessé téve a legbanálisabb és a legmagasztosabb, -heroikusabb tetteket is. Hiszen mindez csak: álom.
Ha az élet nem álom, tehát ha a materialistáknak van teljes mértékben igazuk, akkor ez a világ és annak minden jelensége maga a dantei víziók színhelye. Ebben az esetben létünknek, a szenvedéseknek az ontológiai státusza is egyértelmű, és nem színészek, hanem - Schopenhauer hasonlatával élve - "felhúzott órák" vagyunk, marionett bábuk, fogaskerekek a könyörtelen Természet gépezetében.
Akár az egyik, akár a másik feltételezés az igaz, mindkettő tragikus, még ha másképpen is azok. A probléma megoldhatatlan és örök. Az öngyilkosság sem megoldás, mert az az eredendően tökéletlen létet nem gyógyítja, nem gyógyíthatja egyetlen önként vállalt halál sem, viszont megoldás lehet praktikusan, amennyiben a gordiuszi csomónak egy átvágása történik ekkor, egy individuális - és individualitásában teljes - szenvedésfolyamatnak az elakadása, felfüggesztése. Remélhetőleg végleg.
Ez az a szubjektivista-relativista felfogás, amit nem osztok. Már ha az igazság általános természetéről beszélünk és nem az igazságok csak egy speciális csoportjáról, a tudományos igazságokról, amellyel kapcsolatban egyetértünk, ott ugyanis valóban kardinális a tapasztalat, a verifikálhatóság. Máskülönben azonban elképzelhető olyan igazság, amely létezik, mégsem kimondható. És/vagy nem tapasztalható. (Sőt, megkockáztatom, hogy a voltaképpenni filozófiai igazságok - tipikusan a metafizikai, ontológiai igazságok - azok, amelyekről szavakkal csak nagyon pontatlanul, elégtelenül lehet beszélni. De leginkább csak rájuk lehet mutatni a nyelv által, hogy a korai Wittgenstein szép és találó konklúzióját említsem.)
A XX. századi filozófiai gondolkodás egyik "hozadéka", miszerint a nyelv kijelöli a világ határait is, egy szokatlanul ostoba tézis szerintem. Ostoba, mert redukcionista és minden redukcionizmus egyben bájos, gyermeki, antropológiai igény is, mivel egyszerűsíteni vágyik. A világ nem redukálható önmagában sem külön a nyelv(iség)re, sem külön a számokra, sem külön a tudatra, sem külön a lélekre, sem másra. Minden elhatárolás, kiemelés, redukció egyúttal kizárása is minden másnak, amelyek véleményem szerint nem eliminálhatók, vagy nem úgy, ahogy azt valamely redukcionista megközelítés szeretné.
Számos példát lehetne mondani, amelyek igazságok, mégsem leírhatók és/vagy a nyelv által megragadhatók. Igazságok, melyek az intuíció révén átélhetők (pl. intellektuális belátás útján) vagy épp valamilyen spirituális, misztikus élmények által. Vagy akár ott a művészet és a legkülönfélébb ágai: vajon a zene, a festészet, a filmek eszközei nem tágíthatnák a nyelv által kijelölt világot, következesképp annak igazságait?!
Az igazság önmagában áll fenn, ténye érintetlen a kijelentéstől magától. Másképp fogalmazva: az igazság "létszférája" más, mint a nyelvé. (Az egész ún. "nyelvi fordulatot" ezen egyszerű okból vetem el, természetesen elismerve ugyanakkor Frege, Wittgenstein érdemeit, a nyelvvel kapcsolatos észrevételeit. De magát a "nyelvi fordulatot" nem ismerem el.) Idealistaként állítom ezt.
Én: "ott van ezen változó jelenségek, fenomének mögött az állandó struktúra, az a szféra, amely csak elgondolható és így az ész által ragadható meg és korábban ezt hívták intelligibilis vagy intellektuális szemléletnek."
Te:"Ez az elgondolás is az érzékelésen alapszik"
Szó sincs róla. Olvasd el mégegyszer, amit írtam. Vannak olyan igazságok, amelyek belátása, "legitimációja" az érzékeléstől független. A matematika igazságai például ilyenek, de bizonyos filozófiai igazságok is.
"Nem gondolhatsz el olyan dolgot, ami nem a meglévő érzékszervi tapasztalataidon alapszik."
Egy könyvvizsgáló, bíró vagy egy cipész esetleg tényleg nem. De - engedelmeddel - hadd ne szűkítsem le az emberiséget fantáziátlanok csoportokra...
"Az elgondolásod mindenképpen szubjektív."
Éppenhogy a Tied az. Én elismerem a hangyától független igazságok létezését is. És kozmikus értelemben az ember is csak hangya.
"Ezt még az az igény is alátámasztja, hogy az elgondolásod tárgya valamilyen módon kapcsolatban legyen a valóság tárgyaival."
Ez az igény és a kijelentés, a nyelv, a leírás - igazságot megragadó - lehetőségei két dolgot jelentenek. Az előbbi inkább a filozófusé, utóbbi a tudósé. Nem feltétlen hozhatók közös nevezőre.
"Úgy teszel, mintha nem tudnád, hogy mi a tudomány. A tudomány nem foglalkozik olyan dolgokkal, amelyek nem a tapasztalásban gyökereznek."
Teljesen egyetértünk, épp erről beszéltem fentebb is. Én azonban, ismétlem, nem a tudományos igazságokról - mint az igazságok egy részcsoportjáról - beszélek, hanem az általában vett igazságról, annak elérhetőségének, megragadásának módjáról, lehetőségeiről, általános értelemben.
"Egészen Bolyaiig a geometriával kapcsolatban úgy gondolták egyébként, ahogy felvázoltad."
Igen, erről homályosan tudtam... Sajnos sok hiányosságom van a matematika, geometria fejlődéstörténét illetően (is). Nem vitatom, hogy így van. De mi a helyzet az aritmetikai igazságokkal? Ezek belátása nem az érzékiségen vagy empírián alapszik, hanem az intellektuális szemlélet belátásain...
Ez talán a két kisarkított nézet, amik persze nem feltétlen mondanak egymásnak ellent, a valóság talán árnyaltabb. A tudat befolyásolható kémiai anyagokkal, és a mélyaltatásról sincs emlék képünk de érdekes, hogy tudatalatti szinten érzékeljük, amit az orvos mond műtétközben. Még ha tudatosan nem is emlékszünk rá, a lelkiállapotunkat befolyásolja ébredés után. Tehát jelen vagyunk akkor is valami módon, érzékelünk, élünk, csak a tudat nincs, vagy nem emlékszünk. Kérdés, hogy a tudat elvesztése egyenlő-e a nem léttel? Álmainkra is gyakran nem emlékszünk, pedig tudjuk, hogy álmodtunk, ki tudja hányszor van, hogy álmunkban jelen vagyunk, aztán semmire se emlékszünk. Gondolhatnánk, hogy sehol se voltunk.
Szerintem a lélek, tudat, a bennünk lévő isten, mind különböző dolgok. A lélek alatt az érzelmi világunkat értem, az érzéseinket. A tudat az a tapasztalat, érzékelés, hogy "vagyok". Mindezektől eltérő fogalom, amit Jung selbst-nek nevezet. Nem lehet pontosan megmondani mi a selbst.
Ez az ősvalónk, mélyén, az isten bennünk, ez által érezzük magunk egynek mindennel, erre gondolt Jézus amikor olyasmiket mondott, hogy az "Atya bennem van, és én Ő benne". Ez találóan írja le a selbst megtapasztalását. Ezzel vagyunk kapcsolatba, vagy érzékeljük, ha istent véljük megtapasztalni. Tulajdonképpen számunkra ez az isten, de nem azonos azzal a képpel amit istenről alkotunk magunknak!!! Nem azonos az egoval, mégis részünk, vagy mi vagyunk az ő része.A selbst nem lélek vagy szellem, hanem valami, ami annál szélesebb értelmű és mélyebb: az egyéni lény teljessége. Ez egyszerre a bennünk lévő jó és rossz is, ha úgy tetszik az isten és a sátán. szóval lényünk legmélyén van egy isteni szikra, ami (talán) azonos a világot létre hozó erővel.Persze a mondat második fele fikcio, de hogy a selbst létezik, mint a személyiség atommagja az tény, nem hit kérdése. Kultúrától, történelmi kortól függetlenül ugyanazok a szimbólumok jelzik. Bizonyos fejlődésen kell keresztül menni, hogy elérjük. Legegyszerűbben úgy lehetne megfogalmazni, hogy le kell mondanunk az egonkról, hogy megtapasztaljuk. A kereszténységben ezt a lemondást Krisztus kereszt halála szimbolizálja.
Persze vagy elhisz az ember egy elméletet amit elolvasott, vagy nem.Nekem több ez elolvasásnál, találkoztam ezekkel a szimbólumokkal mi előtt ilyesmit olvastam volna, ezért mondom, hogy ez nem hit(hisz ez nem is vallás), hanem tudás.
Ez az a részünk ami örök és állandó, bár nem vagyunk azonosak vele, a részünk.
"A buddhisták nagyon jól ismerik ezt, az ő gyakorlatuk ugyanez, tudásuk, bölcsességük ezen alapul. A világot megpróbálták elfogultságoktól, előítéletektől mentesen szemügyre venni, ahogyan az magában van, illetve önmagukba néztek mélyen és olyan igazságokhoz jutottak el (pl. a vágy természetrajzához), amely egyszerre van jelen ebben a világban, immanens tehát, mégis metafizikai természetű, hiszen nem valami tanult vagy tapasztalt dologról van szó."
Létezik olyan buddhista modell, amelyben az elme az egyik érzékszerv. A tudattartamok tehát érzékszervi dolgok. A wikipedia ezt írja a metafizikával kapcsolatban:
"A metafizika a feladatát két alapvető kérdés kutatásában jelöli meg: 1. Mi az, ami létezik? Mi a létező? 2. Mi a dolgok valódi természete? E két kérdés föltevését az a két, igen korán megfogalmazott filozófiai felismerés tette szükségessé, melyek szerint: 1.) nem minden létezik (a szó valódi értelmében), ami az érzékszerveink számára megjelenik, illetve nem minden létező jelenik meg az érzékszerveink számára; 2.) A dolgok valódi természete nem jelenik meg a „felszínükön”, a gondolkodásnak erőfeszítéseket kell tennie, hogy ezekhez eljusson (amennyiben ez egyáltalán lehetséges)."
A buddhista metafizika ettől teljesen eltérő irányú, tehát ha erre hivatkozol, tudnod kell, hogy Buddha metafizikájának nem a lét és a nemlét a lényege, és az idézetben szereplő két felismeréssel sem igazán ért egyet.
"Szó sincs róla. Például Wittgenstein szerint erre erre a metafizikai igazságra (amit nem átallott még ő, a logika egyik legnagyobb mestere is "rejtélynek" hívni) rá lehet mutatni. Létezik, mégsem függ egy egyén kijelentésének szubjektivitásától, nézőpontjától."
Ha a kijelentés igazsága nem nézőponttól függne, akkor mindenki igaznak tartaná. Hogy egy kijelentés igaz-e vagy sem, az megalapozottságától függ, azaz okoktól és feltételektől; ezen megalapozó okok és feltételek összessége a nézőpont. Ha egy kijelentést mindenki igaznak tartana, az azt jelentené, hogy mindenkinek egyformán tudomása van az összes megalapozó okról és feltételről. Nézőpontot változtatni annyi, mint mást látni a kijelentés megalapozó okainak és feltételeinek. A tanulás során tapasztalatot szerzünk a dolgok közötti oksági kapcsolatokról; ám az nyilvánvaló, hogy ezen kapcsolatok nagy száma miatt lehetetlen mindenről tudomást szerezni, ezért a nézőpontunk nem lehet teljes. Egy olyan egyén számára, aki adott kijelentés körülményeit alig ismeri, a kijelentés igazságtartalma eldönthetetlen. Tehát az, hogy mit tartunk igaznak, voltaképpen a tapasztalásban gyökerezik.
" A legtöbb ember megreked itt és realitást ad minden átmenetnek, állapotnak, egyszóval ezeknek a változásoknak. Ez lenne az érzéki szemlélet. De ott van ezen változó jelenségek, fenomének mögött az állandó struktúra, az a szféra, amely csak elgondolható és így az ész által ragadható meg és korábban ezt hívták intelligibilis vagy intellektuális szemléletnek."
Ez az elgondolás is az érzékelésen alapszik. Nem gondolhatsz el olyan dolgot, ami nem a meglévő érzékszervi tapasztalataidon alapszik. Az elgondolásod mindenképpen szubjektív. Ezt még az az igény is alátámasztja, hogy az elgondolásod tárgya valamilyen módon kapcsolatban legyen a valóság tárgyaival.
" Csak ennek beismerése nyilván nem vállalható az elmúlt évtizedekben (egész napjainkig), hiszen kínos, diszkomfortos lenne a tudomány számára..."
Úgy teszel, mintha nem tudnád, hogy mi a tudomány. A tudomány nem foglalkozik olyan dolgokkal, amelyek nem a tapasztalásban gyökereznek.
"A matematikai igazságok is metafizikai igazságok, amennyiben azok a priori érvényesek. "
A matematikai igazságok megalapozottsága az axiómákban van lefektetve. Az axiómák azonban maguk megalapozatlanok. Voltaképpen először a valóság modellje volt a matematika, később ezen modell alapján következtettek az axiómákra - és nem fordítva. Egészen Bolyaiig a geometriával kapcsolatban úgy gondolták egyébként, ahogy felvázoltad.
Szerintem az "önmagunk" teljes lelki felépítése, működése két változat, melyek között döntenünk kell.Az egyik a hívői változat, amely szerint a bennünk lakozó lélek Isten lelke és halálunkig van bennünk.Ez esetben lelkünknek semmi köze materiális mivoltunkhoz, még akkor sem, ha gondolataink és érzelmeink látszólag materiális működések eredményei. A másik út a materializmus.Ez esetben teljes gondolkodásunk, emócióink, éntudatunk, mélylélektani jellemzőink - mind: agyunk biokémiai működésének eredménye.(Erre utal, hogy gyógyszerekkel befolyásolható.)Továbbá erre utal, hogy altatásnál, amikor a külvilággal megszakad a kapcsolatunk - erről az időszakról semmi emlékünk nem marad.Nem úgy, mint a természetes alvás álomképeiről.Tehát az agyi irányítás kiiktatása (kivéve a vegetatív funkciókat irányító agyi részleteket) egyben "lelkünk" kiiktatását is jelenti - ami a materialista megközelítést teszi valószínűbbé.
Persze sok mindent lehet érteni lélek alatt is, bizonyos értelemben igaz lehet, félrevezető lehet akár a fordítás tökéletlensége is, értelmezési eltérés, stb.
Én erről beszéltem, ami nem azonos a lélekkel, bár sokszor így is nevezik.
selbst
Mélymagunk vagy ösmagunk. Lélektani tekintetben az emberi psziché teljességeként határozható meg. Tartalmazza mind a tudatos, mind a tudattalan összetevöket, amelyeket a Selbst, mint a személyiség centruma átfog és vezérel. Mint archetípus az idötlenség, az örökkévalóság érzését közvetíti, míg egy másik aspektusból tekintve kapcsolatban van a belsö istenképpel is.
