Nemrég olvastam Dawkins Az önző gén című könyvét. Olvasás közben sokat bosszankodtam a szerző önhittséggel párosuló szűklátókörűségén, ami feltételezésem szerint a könyv olvasói egy részének nem tűnik fel. Dawkins összekeveri az eszközt és a célt, az okot és az okozatot, amikor így ír: "A test nem más, mint a gének eszköze a gének változatlan megőrzésére". Lorenz, Ardrey, Eible-Eibesfeldt könyveiről így ír Dawkins: "A baj ezekkel a könyvekkel az, hogy szerzőik teljesen és végletesen félreértették az evolúció működését. Az a feltevésük hibás, hogy az evolúcióban a faj (vagy a csoport) s nem az egyén (vagy a gén) java a fontos." Mondandóját alátámasztani hivatott példái szelektívek, egyik mondatban rovarokról, másikban egy konkrét rovar fajról, harmadikban emlősökről beszél, a sokmillió fajból tetszés szerint válogatja. Hibásan nevezi "elméletnek" véleményét; ez nem elmélet, hanem bizonyos megszűrt, csoportosított tények egyfajta értelmezése. A "Mémek: az új replikátorok" fejezetben nem hivatkozik becsületesen elődeire, a fejezet semmilyen újdonságot nem tartalmaz, leszámítva egy nyelvi újítást, a "mém" kifejezést.
Nem hiszem, hogy az önzés a legjobb szó amit az evolúcióban alkalmazni lehet.
Jól hiszed, tekintve, hogy a legrosszabb szó...
Vannak mérgező állatok, amik "önzetlenül" hagyják magukat felfalni az ellenség által, hogy az elpusztuljon, de ez inkább kölcsönös, mert lehet, hogy egy másik fajtársat esznek meg és az előbbi túlél.
Tehát az önzés/önzetlenség a túléléssel kapcsolatos, nem pedig az evolúcióval.
Egyszerűen csak kialakul több mutáció, az egyik mérgező (önzetlen) a másik nem (önző), és a szelekció eldönti, melyik "stratégia" hatékonyabb az adott környezetben. Tehát a gén véletlenül alakul ki, nem lehet az önzéssel összehozni. Van amelyik egyed szintjén hatékony (pl rejtőszín), van amelyik faj szintjén (pl méreganyag), van amelyik élőhely szintjén (pl szimbiózis), ez is véletlen, mint a mutáció.
Akármelyik gén, mutáció és "stratégia" akárminek a szintjén is hatékonyabb, az még mindig egyszerűen csak puszta túlélés, tehát nem evolúció...
Tehát ha el tudunk vonatkoztatni a molekuláris szinttől, akkor sokkal érdekesebb összefüggéseket találunk az evolúcióban.
"Semmit sem tudhatsz olyan biztosan, hogy egyöntetű következtetéseket vonj le belőle, tehát ne használd a "tehát"-ot." (Moldova György)
Tudva, hogy rengeteg vallási irányzat közül csak néhány terjedt el világszerte, feltételezhetjük, hogy a vallások is evolúción mennek keresztül mint egy faj (lásd Konstantinápolyi zsinat, ahol eldöntötték, hogy Krisztus nem egyenlő Istennel), és új "fajok" jönnek létre (pl iszlám vahabiták és siiták, keresztény reformáció).
Ne keverjük ide a vallást! Az evolúció szót hagyjuk meg az élólények, "fajok" genetikai átalakulása értelmében...
Mivel egy vallás gyorsabban változhat, mint egy gén, a történelem során az evolúció felgyorsulhatott a vallási kultúrák által létrehozva a civilizációt (ami nagyobb egyedszámot tesz lehetővé adott területen), tehát a vallások evolúciója gyorsította az ember evolúcióját.
"Semmit sem tudhatsz olyan biztosan, hogy egyöntetű következtetéseket vonj le belőle, tehát ne használd a "tehát"-ot." (Moldova György)
Semminek sincs evolúciója, sem a vallásoknak, sem az embernek, tehát ne használd az "evolúció"-t. (Moldova György idézett gondolatának Sti-féle ferdítése)
Ha nem lenne civilizáció, akkor nem élhetne 6 milliárd ember a Földön, vagy nem utazhatnának pl. buszon (egy busznyi csimpánz állítólag megölné egymást az út végére), tehát a népesség növekedésével szükségessé vált a civilizáció
Mellesleg azt tettem szóvá, hogy az "önző gén" dolgot az ismeretterjesztő írások nagy része eredendően Dawkinsnak tulajdonítja.
Talán emiatt:
"Sablon vagy sem, számomra az igazság különösebb a fantasztikumnál. Túlélőgépek vagyunk - programjukat vakon követő robotszerkezetek, akiknek az a dolguk, hogy megőrizzék a géneknek nevezett önző molekulákat. Ez a felismerés még mindig megdöbbenéssel tölt el. Noha már évek óta tudom, valójában még nem tudtam teljesen elfogadni. Remélem, sikerül másokat is meghökkentenem." (Előszó)
"Sablon vagy sem, számomra az igazság különösebb a fantasztikumnál. Túlélőgépek vagyunk - programjukat vakon követő robotszerkezetek, akiknek az a dolguk, hogy megőrizzék a géneknek nevezett önző molekulákat. Ez a felismerés még mindig megdöbbenéssel tölt el. Noha már évek óta tudom, valójában még nem tudtam teljesen elfogadni. Remélem, sikerül másokat is meghökkentenem."
Egyelőre a fő koncepcionális tévedés: amit Dawkins önző gén fogalommal jelöl, az nem egy kizárólagos elmélet, ami a csoportszelekciónak vagy az egyedszelekciónak lenne a versenytársa. Vagyis hamis az a kérdésfeltevés, hogy mi az evolúció tárgya: a csoport, a faj vagy a gén.
Pontosítva az 1. mondat alapján: "...hamis az a kérdésfeltevés, hogy mi a szelekció egysége: a csoport, az egyed vagy a gén."
Dawkins végig kizárólag azt tartja elfogadhatónak, hogy a gén az evolúció tárgya; példái azonban mind azt bizonyítják, hogy értelmezése erőltetett, nehezebben, körülményesebben lehet magyarázni vele az evolúciót.
Dawkins végig kizárólag azt tartja elfogadhatónak, hogy a gén a szelekció egysége; példái azonban mind azt bizonyítják, hogy értelmezése erőltetett, nehezebben, körülményesebben lehet magyarázni vele az evolúciót. Olyannyira, hogy "az önző gén" sokkal inkább akadályozója a genetikai átalakulásnak, mint létrehozója... - a "vadiúj génnel" ellentétben, ugyebár...
(A folyam az édenkertből hasonlóan idegesített, azt kilenc éve olvastam, majd előveszem azt is.)
Utálnál, ha megkérnélek, hogy ezt a vitát Sti nélkül ne folytassátok le a Működnek-e az evolúciós elméletek? topikban? (Az imént vettem észre, hogy grandmaestro még nem felejtette el ezt a topikot... - bár jobban tette volna, ha mondanivalóját fordítással együtt tálalja...)
Harman harom fele dolgot mondtatok replikatorra. Tegyuk fel hogy egyes autogyarak szamitogeppel terveznek, akkor a szamitogepes programok iroinak a genjei is szerepet jarszanak, de nem csak a programozok hanem a hardvergyartok es igy tovabb.
Lehet azt mondani hogy mindent a genek hataroznak meg, de ennyi erovel azt is mondhatom hogy az unvierzum atomjainak az elozo allapotatol fugg a dolog.
Ugy erzem nem lehet kitutetni egy ilyen bolnyorult kolcsonhatas rendszerben egy szintet mint replikatort.
Gén lehet például a tervrajz ami tervezők hatására replikálódik és mutálódik.
Dawkins predikciója: Lehetséges, hogy elterjed egy olyan jelleg (viselkedés) ami az egyed számára hátrányos de a gén utódainak mennyiségét növeli. Ilyen pl az altruizmus.
De mi a replikator itt? Ugy erzem lehet olyan rendszert kitalalni ahol nem tudod korbehatarolni a replikatort, a rendszer elemeinek bonyorult kolcsonhatasrendszerebe adja meg hogy az mik milyen valoszinoseggel jonnek letre.
Probalok peldat mondani:
Az autok is evolucios rendszernek tekinthetok, szelekcio hat rajuk, szarmaznak valahonnan (elozo autok-bol), fel lehet rajozlni az "elet" fajukat. Neha meg ivarosan is szapodornak (innen-onnan is masolnak dolgokat egyes gyartok:)
En el tudok olyan evolucios rendszert kepzelni ahol nincsennek replikatorok: egyszeruen vannak elemek amik valamilyen kolcsonhatasok reven magukhoz hasonlo elemek valoszinuseget novelik.
Nem EZ a replikatorok definicioja? Pl amennyire tudom a DNS replikaciojahoz is egy
Szeretnek visszakanyarodni a topic indito gondolathoz. Olvastam sok Dawkins konyvet. Szerintem a fo gondolat az onzo genben hogy van egy kituntetett szint a genek szintje mivel a repikacio a genek szintjen tortenik. De milyen predikcios ereje van ennek a dolognak hogy kituntetjuk a geneket mint replikatorokat?
En el tudok olyan evolucios rendszert kepzelni ahol nincsennek replikatorok: egyszeruen vannak elemek amik valamilyen kolcsonhatasok reven magukhoz hasonlo elemek valoszinuseget novelik. A lenyeg hogy ezek a kolcsonhatoasok tetszolegesen bonyorultak lehetnek (egyeb elemeket is erintenek stb). A rendszer evolucos rendszerkent fog mukodni, de nem tudunk mondani replikacios szintet.
miért élnek északon fehérbőrű, vöröshajú, kékszemű emberek
Azért, mert északra mentek. :-)
A bőrszín és a szélességi kör között olyan erősen sztochasztikus a kapcsolat, hogy legfeljebb annyit állapíthatunk meg, a vöröshajú sat. populáció az Egyenlítő körül nem tudott kialakulni, bárhol máshol pusztán a véletlenen múlott, hogy vörös- (kék-, lila-, sat.) hajú populációk jelentek meg. A mérsékelt övön a bőr- (és főleg a szem-, pláne haj-) szín nem jelent túl erős szelekciós tényezőt, ezért - legalábbis szerintem - itt Diamond (illetve Darwin) szexuális szelekciós magyarázatát kell elfogadni. Értelemszerűen a szexuális szelekció a trópusokon nem volt képes durván szembemenni a nemszexuális szelekcióval, viszont a mérsékelt éghajlaton már csak igen csekély a nemszexuális hátránya a kék (vagy barna) szemnek.
Nehéz a szexuális szelekción kívül megmagyarázni a mindössze úgy 5-8 ezer éve északon élő skandinávok kinézetét, amikor közismert a mintegy 10-12 ezer éve még északibb területen élő inuitok és kelet-szibériaiak kinézete. A skandinávok mai kinézete - úgy tűnik - kb. hasonló éghajlati viszonyok között alakult ki, mint kínaiaké.
tekintve hogy elég sok dologról nem lehet megbizonyosodni gondolom egyetemes érvényűség igényével összetákolt tudományos magyarázatok mindenkori korlátaival együtt értelmezhető maga a tudományos magyarázat is Darwin pl ezt teljesen tisztán látta
vagyis intellektuálisan jól öltözött elmék általában azt is megadják mi az amire az elmélet nem ad , nem adhat magyarázatot . pl mire ad és mire nem adhat magyarázatot az evolúcióelmélet ?
Erre van egy igen jó megoldási mód: "Amiről nem lehet megbizonyosodni, arról nem kell megbizonyosodni." az kb annyit jelent, hogy ne aggódjunk isteni közbeavatkozások, láthatatlan rózsaszín egyszarvúak és hasonlók miatt, amíg nincs valami kimutatható jele annak, hogy tényleg léteznek.
pl ha egy hangyára ráesik a vödör a tizedikről akkor ő ennek a történetnek a tudatosságáról mit mondhat ? rábdobták a vödröt , vagy csak véletlenül esett ? nem képes objetive felfogni mert saját érzékelése határain túlról jön , bele kék nyugodni hogy az élet , az emberi élet is az emberi érzékelés határain túlról jön , még akkoris ha bizonyos egyre táguló jelenségköre bevonható a tudatos emberi ész hatáskörébe és vizsgálható , összefüggései felderithetőek stb
ez igy nokedli , 4 féle van de abból kettő az ember értelmi korlátait tükrözi , vagyis ? attól hogy földi élet evolúciós elméletként leképezett vagyis emberi korlátokkal felépitett rendszeréből kiküszöbölhető, az emberi szinten tudatos tervezettség , ez nem jelenti azt hogy kizárható ember feletti értelem általi mégiscsak tervezettség az ember számára nem kinyomozható véletlenekről ugyanis nem lehet tudni hogy nem ember feletti értelem van e mögötte(vagy igen vagy nem ) . vagyis az Isten érv csak az evolúviós elmélet azon részéből küszöbölhető ki ahol az ellenőrizhetőség határain túli véletlennek nicsnen szerepe , csakhát a gond az hogy az ellenőrizhetetlen véletlennek az evolúció egésze szempontjából mégiscsak kulcsszere vagyon , és pont ebből nem lehet Istent teljes biztonsággal kizárni . noha cselekvő aktivitását igazolni se
a teremtő - ha létezik és akar- belenyúkálhat tudatosan az evolúcióba olyan véletlenek formájában amikkel szemben az emberi értelem tehetetlen és csak annyit tud mondani hogy pontosan nem tudom az okát véletlen , az Isteni beavatkozás ( ha van ilyen) az ember szeme elől rejtve maradhat ( ha épp igy dönt az Isten )
Azért erőtlen kötözködés, mert kezdetben azt állítottad, hogy a fitnesz fogalma értelmetlen. Most meg már ott tartunk, hogy nem minden helyzetben lehet használni, ami egy tökéletesen komolytalan ellenvetés, mert egy modell nem arra való, hogy minden helyzetben lehessen használni, hanem hogy amikor lehet, akkor jól működjön. (Pl. az áltrel végtelen értékeket ad a világegyetem keletkezésére alkalmazva. Mégsem esik senki kétségbe, hogy jajj, hát akkor most a világot nem is lehet leírni vele. A keletkezését nem lehet leírni, ennyi.)
Alapvetően négyféle véletlen van: -kibogozhatatlanul bonyolult -kibogozhatóan bonyolult -kibogozhatatlanul egyszerű -kibogozhatóan egyszerű egyéb kérdés?
azt viszont nem dönti el hogy a véletlen az kibogozhatatlanul bonyolult éppen ezért rejtett függések mentén véletlen e ? , vagy valódi tökvakvéletlen ,
a véletlen természetét nem tisztázza (persze nem is képes erre egyetlen tudomány sem )
Azt hiszem, az a legnagyobb gondod, hogy nem tudod megérteni: a génalapú evolúciószemlélet egyáltalán nem igényli a célszerűséget, előrelátást, tervezést (stb..., meg amiket eddig felhoztál). "Csak a véletlen van..." - természetesen!
Elő kell venni a gén definícióját, és az alapján kell eldönteni.
Parancsolj: a gén az öröklődés egysége, amely egy fehérje szintézisét írja le. Most akkor meg tudod mondani, hogy mi a különbség a "módosult gén", az "új gén" és a "vadonatúj gén" között?
