Mindenkinek vannak feladatai ebben az életben (is), amiket jobb minnél előbb felfedezni, hogy a saját utunkat járjuk, ezzel megvalósítva önmagunkat, és megteremtve a lehető legboldogabb élet lehetőségét
Jé, most látom, hogy hiányzik egy-két elméleti vonatkozású hozzászólásom. Na, ezt is megértem. De nem találom Cyanne hozzászólását sem, amire pedig pont reagálni akartam. (vagy nem itt írtad?)
Na mindegy, ezt akartam írni:
Mi ez a többes? Hoznád a rokonyokat is? (vagy már Te vagy ketten??:) Majd írok mailt, de ehhez most hurkára nincs kedvem:)
Sajnos még arra sem emlékszem, hogy én mit olvastam korábban, nem hogy arra, amit Te :) Talán valami Quine írás lehet. Nem tudom. Könyv volt vagy csak egy cikk?
Teljesen off : Csak a definiálás/logikázás kapcsán - szóval ahogy ez általában történik, egy olvasmányom jött elő - némileg homályosan, de hátha te ismered a forrását. A nyilt és a racionalizált vita összehasonlitásáról szólt.
Ha véletlenül, tudod ki irta - megköszönném ..
/On: azaz lehet mondani - az egyik - pillanatnyi célom megtalálni ki is irt erről.
De jó ez így, mert amit azok nem esznek meg, az megmarad nekünk. Ez olyan dolog, mint a nemiség. Ha mindenki a nőket szeretné (még a nők is), akkor gondban lennénk..
Én azt gondolnám, hogy a profiiterole finom, ezért mindenki szereti. Nem értem azokat az embereket, akik nem tudják élvezni. Szerintem azokkal gond van.
'A franc akar filózni.'
ehhez kepest hulye egy dolog, hogy megis azt csinalod.
' Egyszerűen arról van szó, hogy ha teszünk egy egyszerű kijelentést, azt nem kell mindig logikai, filozófiai mélységekben elemezni és „megérteni”. A megértés ennél sokkal egyszerűbb. '
van, amikor nem kell, van, amikor igen.
'Végül is az egész innen indult ki: „es azt fenntartom, hogy akinek nincs celja, az celtalannak nevezheto, a szo jelenteset igy definialjuk.”
Köznapi beszédben nem definiáljuk a szavak jelentését. '
fenntartom, hogy ez ellentmondas, es zagyvasag. filozas elott, es utan is.
'Ezért hoztam elő ezeket az ellentmondásokat, hogy megmutassam, nincs szükség elemzésre, mert úgy elemzek, ahogy akarok.'
az utobbit jol demonstraltad. eleg nagy hulesegeket vagy kepes leirni.
'A tudományos nyelv és a köznyelv között szakadék tátong, mint ahogy a gyakorlat és az elmélet között is.'
ebbol is annyit fogadok el, hogy nalad elmelet es gyakorlat kozott szakadek tatong. elvben nem filozofalsz, nem elemzel. gyakorlatilag meg csak abban nyomulsz itt, ami ertheto is. a baj az, hogy ennyi baromsaggal nyomulsz. meg probalod ideologizalni, hogy miert nem jo ideologizalni.
' Ha kellene választanom én a gyakorlatot választanám.'
nem azt csinalod.
'
„velem arrol nem fogsz vitatkozni, hogy hogy cimkezd oket, nem fogok szavakon lovagolni.”
Te meg megtanulhatnál finomabban fogalmazni. Ezzel a mondatoddal, úgy tűnik, mintha nekem szabnál feltételeket.'
ne paranoiazz! semmifele feltetel nincs. kozoltem, hogy mit nem cssinalok. jogom van hozza.
A franc akar filózni. Egyszerűen arról van szó, hogy ha teszünk egy egyszerű kijelentést, azt nem kell mindig logikai, filozófiai mélységekben elemezni és „megérteni”. A megértés ennél sokkal egyszerűbb.
Végül is az egész innen indult ki: „es azt fenntartom, hogy akinek nincs celja, az celtalannak nevezheto, a szo jelenteset igy definialjuk.”
Köznapi beszédben nem definiáljuk a szavak jelentését. Kár ezt idekeverned. Ezért hoztam elő ezeket az ellentmondásokat, hogy megmutassam, nincs szükség elemzésre, mert úgy elemzek, ahogy akarok. A tudományos nyelv és a köznyelv között szakadék tátong, mint ahogy a gyakorlat és az elmélet között is. Ha kellene választanom én a gyakorlatot választanám.
„velem arrol nem fogsz vitatkozni, hogy hogy cimkezd oket, nem fogok szavakon lovagolni.”
Te meg megtanulhatnál finomabban fogalmazni. Ezzel a mondatoddal, úgy tűnik, mintha nekem szabnál feltételeket. („nem fogsz vitatkozni”) Magadnak persze azt szabsz, amit akarsz. Ha nincs kedved társalogni, akkor ne társalogjál.
notwe:
a celos peldadban akkor nem latok problemat.
a szkeptikus peldad is ugyanarra az onreferencialis ellentmondasi semara apellal. raadasul ott sikertelenul. nincs ellentmondas. de a kiserlet most mar unalmas, es olcso. szerencsetlennek tartom azt a mintat kulonbozo filozofusoknal, hogy egy ilyen olcso trukknek ennyi jelentoseget tulajdonitanak.
ezek kikerulhetoek. es a fogalmak jol hasznalhatoak.
ha neked a homalyossag jo, akkor min akarsz filozni? a kozhasznalat fogalmai homalyosak. ha ezen tullepni nem akarsz, akkor nincs mit mondani roluk.
amit vagy es cel szavakkal illettel, lehetseges fogalmak. velem arrol nem fogsz vitatkozni, hogy hogy cimkezd oket, nem fogok szavakon lovagolni.
Már ezt is mondtam (a növényes példám), de most jobb hasonlat jutott eszemben. Ha valami viselkedésében van valami lokális törvényszerűség, biztosan lehet globális törvényekről beszélni? Pl. legkisebb hatás elve, fény útja stb. A fény lokálisan „alkalmazkodik” a közeg törésmutatójához (hogy milyen „könnyen halad az adott közegben). Ebből az sül ki, hogy két pont között mindig a minimális idejű pályán mozog. Lehet azt mondani, hogy a fénynek ez lenne a célja? (céltudatos? Hasonlítsd össze mondjuk azzal, hogy egy naiv tájfutó is futhat úgy, mint egy céltudatos) (A cél egy globális fogalom, a viselkedésünket meg lokálisan alakítjuk)
Ezt szerintem elég jól fedi a „nincs célom, de nem vagyok céltalan” logikailag hibás, de értelmileg sokatmondó kijelentés.
„ellentmondas ott lep fel, hogy egy bizonyos idopontban celod, hogy ugyanabban az iidopontban ne leegyen celod. ezt a cel elobbi definicioja nem engedi meg”
Nem itt lép fel. Hiszen megállapodtunk, hogy legyen a cél egy jövőbeli kívánalom. Így a cél kitűzése és teljesülése különböző időpont. Nem látom, hogyan lenne ez a céltalanság esetében problémás. (abban meg nem állapodtunk meg, hogy egy célnak konzisztensnek kell lennie a többi céllal. Mit jelent ez?)
Az ellentmondás ott van, hogy egy fogalmat nem lehet ráhúzni korlátlanul egy ember viselkedésére. Hasonló ez a szkeptikus paradoxonhoz. Kételkedik-e a szkeptikus abban, hogy kételkedik? A gond az, hogy egy szkeptikus magatartást nem adja vissza, csak jól közelíti az a mondat, hogy „mindenben kételkedem”.
Ráadásul a cél jelentésének tisztázásához (ami reménytelen), miért kellene logikailag megkötni magunkat, ha amúgy van értelme (ha homályosabb is) egy mondatnak. Nyugodtan lehet egy cél pl. komplex időhivatkozásokkal teli: pl. Az a célom, hogy a jövőben azt gondoljam, hogy a múltban helyesen cselekedtem. Ezt persze lehetne cifrázni. Én hasonlóan gondolom: Célom, hogy nyugodtan halljak meg:)
De hogy ne csak önreferenciáról beszéljünk, felvetettem az eszközök mibenlétét. Ha nincs eszközöm, a célt inkább vágynak nevezném. De ki dönti el, hogy mit tekinthetünk eszköznek. Utólag meg is jelenhet ez a kettősség: Ha valamit nem érünk el, akkor képesek vagyunk egy célt túlzónak, vágyálomnak nevezni, és az eszközök és körülmények hiányára panaszkodni. Nos ekkor ez cél volt, vagy vágyakozás? (erre utal c. is, ha jól vettem ki)
notwe: nincs itt semmi baj a cel fogalmaval. csak ugy, mint sok mas esetben, megprobalod az osi, es leggyakoribb paradoxont, az onreferencialis paradoxont megcsinalni ra. az ilyet ki kell kerulni.
termeszetesen egy idointervallumbann nem lehet vegig az a celod, hogy ezen inteervallum egy reszeben ne legyen celod. ez ellentmondasos. serti is a szigoru jovobeliseget. nem felel meg a definicionak tehat, hiszen az ellentmondas ott lep fel, hogy egy bizonyos idopontban celod, hogy ugyanabban az iidopontban ne leegyen celod. ezt a cel elobbi definicioja nem engedi meg
Az állapottal gond van, már ha nem egy időpontra, hanem időtartamra vonatkoztatjuk. A (tartós) céltalanság ilyenformán ellentmondásos és értelmetlen fogalom lenne. Pl. célom, hogy ne legyen többé célom, vagyis céltalan legyek. Hogyan értelmes ez szerinted?
A magamra vonatkoztatott célokkal általában ez a helyzet szerintem: hogyan lehet a cél tárgya és alany ugyan az? De ha a külső célokat is valamilyen lelki kielégülésnek veszem (vagyis öncélnak), akkor meg mindennel. Teljesült-e az a célom, hogy autót szeretnék, ha már nem szeretnék autót?
"Logikusnak tűnne, hogy a cél (per def.) valami olyasmi, ami nincs meg, de el akarjuk érni. Tehát nem lehet olyan valami cél, amit jelenleg is birtoklok. Ezek szerint, ha boldog vagyok értelmetlenség az, hogy boldogság legyen a célom."
Persze ez így hülyeség. Módosítsunk kell: legyen a cél valamilyen rögzített jövőbeli állapot."
a masodik definicio talan kozelebb all az altalanos szohasznalathoz. de a legtobb esetben az elso is eleg jol lefedi azt.
" Ezzel is gond van: hogyan definiálhatom saját jövőbeli állapotomat most, ill. hogyan tudom ezt később összevetni. Ebbe most nem mennék bele."
pedig bele kene, mert idaig nem gyoztel meg semmirol.
"Más: A cél hétköznapi fogalmába az is hozzá tartozik, hogy legyenek befolyásoló eszközeim, amiket a cél érdekében mozgósítok."
hat ez definialhato igy is, meg ugy is. a kozhasznalatrol en nem tudom eldonteni, hogy melyiket preferalja jobban.
" De lehet-e azt mondani, hogy az az egysejtű, aki mindig a fény felé mozog, vagy a hajtás, ami a fény irányába növekszik, célzottan tenné ezt?"
lehet.
"Aztán persze jöhet még a szokásos ellenérv is: Lehet-e cél a céltalanság stb.."
lehet cel, hogy egy jovobeli alalpotodban a "celtalansag" allapotat elerd.
" nem folytatom inkább, ha logikázni akarsz a célról logikai definíciót kell adnod."
hat egy elesebb vita eseten nem art.
szoval ha valami eles vitat akarsz, akkor most mondjuk kivalasztom definicionak a kovetkezot:
A cél nem egy matematikai, logikai fogalom, hanem közkeletű. Ha a logikát használjuk egy nem logikai természetű fogalomra, könnyen ellentmondásra jutunk. Mondok párat (100-at tudnék):
Logikusnak tűnne, hogy a cél (per def.) valami olyasmi, ami nincs meg, de el akarjuk érni. Tehát nem lehet olyan valami cél, amit jelenleg is birtoklok. Ezek szerint, ha boldog vagyok értelmetlenség az, hogy boldogság legyen a célom.
Persze ez így hülyeség. Módosítsunk kell: legyen a cél valamilyen rögzített jövőbeli állapot. Ezzel is gond van: hogyan definiálhatom saját jövőbeli állapotomat most, ill. hogyan tudom ezt később összevetni. Ebbe most nem mennék bele.
Más: A cél hétköznapi fogalmába az is hozzá tartozik, hogy legyenek befolyásoló eszközeim, amiket a cél érdekében mozgósítok. De lehet-e azt mondani, hogy az az egysejtű, aki mindig a fény felé mozog, vagy a hajtás, ami a fény irányába növekszik, célzottan tenné ezt? (itt nem az öntudatosságra, hanem az eszközök mibenlétére célzok: elég az, ha azt gondolom, hogy vannak eszközeim?)
Aztán persze jöhet még a szokásos ellenérv is: Lehet-e cél a céltalanság stb.. nem folytatom inkább, ha logikázni akarsz a célról logikai definíciót kell adnod.
