Ezt Fejtő Ferenc nyilatkozta. Igazán nehéz őt magyar elfogultsággal vádolni:
"Meséljen nekünk az OsztrákMagyar Monarchiáról, annak széteséséről, vagy, ahogy Ön nevezi, szétrombolásáról. Mit gondol a békeszerződéseknek a régió országaira és Európa történelmére gyakorolt hatásáról?
Nehéz kérdést tesz fel, mivel, mondjuk így, többes identitású vagyok. Magyar vagyok, de ugyanakkor közép-európainak is érzem magam. Emlékirataimban az OsztrákMagyar Birodalom fiaként határoztam meg magam. Ezt olykor úgy értelmezik, mint a régi szép birodalmi napok iránti nosztalgiát. Ez igaz is. Könyvemnek Rekviem egy néhai birodalomértcímet adtam. És amikor azt mondjuk, rekviem, az azt jelenti, hogy valami miatt gyászt viselünk. Igen, gyászolok, de nem a létezett birodalmat, mert annak nagyon sok fogyatékossága volt, és eltűnésre volt ítélve, hanem azért gyászolok, ami a birodalom felbomlasztásából lett.
Apám liberális volt. Monarchisták voltunk, de az alkotmányos kormányzás, a konstitucionalizmus, a szabadságjogok és a demokrácia pártján is álltunk. Ne felejtsük el, hogy Ausztriában az általános szavazati jogot már 1907-ben bevezették. Ez egy nyugati típusú birodalom volt, éppen átalakulóban, amikor az első világháború kitört. Ami miatt nosztalgiát érzek, és ami azóta elveszett, az egy óriási tér gazdasági és kulturális egysége. Ami később Lengyelországgá, Csehszlovákiává, Magyarországgá, az Erdéllyel növelt Romániává, Horvátországgá stb. vált, valaha egy ország volt. Útlevél, sőt személyi igazolvány nélkül utazhattunk Krakkóba, Triesztbe. Külön engedély nélkül költözhetett az ember Prágába, Zágrábba vagy Budapestre.
Ez valamiféle előképe volt annak, ami felé most haladunk az Európai Közösség megteremtésével. A rosszindulatú propaganda, amely az első világháború óta uralta Nyugat-Európát, összemosta az OsztrákMagyar Monarchiát a cári birodalommal. Úgy beszéltek az OsztrákMagyar Monarchiáról, mint a népek börtönéről. Pedig nem a népek börtöne volt, hanem a népek családja. Egy család, amelyben egyesek felnőttebbek voltak, mint mások, egyeseknek több joga volt, mint másoknak kétségtelen. Az osztrákoknak és a magyaroknak több joguk volt, mint a horvátoknak és a szerbeknek, de a horvátok, a szerbek, a románok és a szlovákok olyan autonómiát élveztek, amelyről manapság csak álmodni lehet. Volt saját irodalmuk, kultúrájuk, iskoláik, egyetemeik. A saját családomban még az eredetileg létező magyar nyelv is megszűnt, és olasz vagy horvát unokatestvéreimmel a német volt a közös, nemzetközi nyelvünk. Beszéltem egy kicsit csehül és horvátul is, de mindannyiunk második nyelve a német volt. Így hát a német majdhogynem anyanyelvem.
Akkor Ön szerint mi igazolja a győzteseket, akik az első világháború után feldarabolták az OsztrákMagyar Monarchiát?
Ezt nehéz néhány szóban megmagyarázni. Egy vastag könyvet írtam arról, mik voltak a győztesek nevezetesen Clémanceau indítékai arra, hogy a Monarchiát feldarabolják ahelyett, hogy a háború valódi kirobbantóit, azaz a németeket tennék felelőssé."
"A nyugati antanthatalmak hadicéljai között eleinte nem szerepelt új és független nemzetállamok kialakítása Kelet-Közép-Európában. Északon a szövetséges Oroszország állt útjában minden ilyen típusú átrendeződésnek, az Osztrák-Magyar Monarchiát pedig fokozódó belső gyengesége é szövetségesi kapcsolatai ellenére sokan még mindig az európai államrendszer kiegyensúlyozó tényezőjének tartották, s ezért célszerűnek vélték fenntartását. A dunai birodalom nemzetállamokká alakításának programját kezdetben csak a dualista rendszer régi értelmiségi bírálói, Londonban Seton-Watson és Wickham Steed, Párizsban pedig Louis Leger és Ernest Denis képviselték. Az ő befolyásuk azonban korlátozott volt. Ezzel magyarázható, hogy a háború első két évében Nagy-Britannia és Franciaország nem támogatták sem a lengyel, sem a cseh szeparatizmust,..........Ez a nemzetállami törekvésekkel szembeni közömbösség 1916-tól fokozatosan mérséklődött, majd 1918-ban átadta helyét a nemzeti önrendelkezés elve melletti harcos elkötelezettségnek."
"Az 1918 tavaszától egyre nyilvánvalóbban Habsburg-ellenes nagyhatalmi politika, majd a katonai vereség kirajzolódó árnyai a birodalmon belüli -- korábban jobbára föderációpárti -- nemzetiségi vezetőket, köztük az addig jórészt passzív magyarországiakat is radikalizálták."
"Eltérően a lengyel, a cseh és a délszláv mozgalmaktól a magyarországi szlovák és a román szervezetek a háború utolsó szakaszáig alig mutattak aktivitást. Amennyiben mégis hallattak magukról, akkor általában hűségnyilatkozatokat tettek a Monarchia, illetve Magyarország mellett."
Bízok benne, hogy még megéled, amikor a történetírás is megközelíti az én álláspontomat. De abban teljesen biztos vagyok, hogy eljön majd ez az idő.
Itt nem a történelemtudásról van szó. Ott én sehol sem vagyok.
A történelemszemléletről beszélek.
A történészeink a részletekből akarják felépíteni az egészet. És ez jól is van így. Az alapokból kell kiindulni, arra rakni a felépítményt. Csakhogy. A téglákat nem úgy kell egymásra rakni, ahogy a kezünkbe akad, hanem tudni kell, hogy mi következik melyik elem után. Vagyis rendszerben kell gondolkozni.
A rendszer akkor jó, ha reálisan súlyozza az egyes tényezőket.
És ez hiányzik a történetírókból, a részletektől nem látják az erdőt. Ez alkalmat is ad arra, hogy a tudományon kivülről finom eszközökkel megvezessék őket.
Nos, a legfontosabb vezérfonal a történelemben az érdek.
Az alapkérdés: qui prodest.
Ez mozgatja a világot. Természetesen a tudományban csak egy érdek fogadható el. Minden szereplőnek a saját érdeke. Vagyis az a viszonyítási pont, hogy a saját érdekének megfelelően, vagy azzal ellentétesen (köztes állapot is lehetséges) cselekszik a delikvens. A történelem szereplői lehetnek egyének (történelmi személyiségek), népek, osztályok, és még rengeteg szempont szerinti csoportok. Ennek a kusza érdekhalmaznak az eredője a történelmiesemények, folyamatok alapja.
Nnna, ez az a rendező elv, aminek a figyelembe vételével kell az alulról építkező történészeknek az egyes téglákat (elemeket) a helyére rakni.
De nem így dolgoznak, és ebből van az, hogy egyes "falszakaszokat" vissza kell bontani, és aztán mától másképp volt a múlt....
"Megint követhető voltál és mondta el vágyálmot, aminek semmi köze sincs a valósághoz. Másszóval bődületes hülyeséget."
Az a szomorú, hogy nem a vágyálmaimat mondtam, hanem a valós viszonyokat mutattam be. Mi sem bizonyítja jobban, mint a kiegyezés.
Vagyis végül a habsburgok is rájöttek, hogy a magyarok nélkül, a magyarok ellenében nem létezik a habsburg birodalom.
Mit gondolsz? Úri jóságból, vagy Erzsébet rábeszélésére egyeztek ki a magyarokkal? Nem. Kőkemény kényszerek vitték rá őket.
Ezek a kényszerek természetesen már jó ideje hatottak, csak először nem ismerték fel, aztán semmibe vették, aztán megpróbálták elfojtani, végül nagynehezen és későn beadták a derekukat.
Hááát, ennyit az én bődületes hülyeségeimről......elgondolkozhatnál végre rajta.
Amit nem fogadtam el, az nem tény volt,hanem a te véleményed.
A kettő nem keverendő össze.
" élsz abban a sérelmi politikában, ami 1918 óta meghatározz jó pár köldöknézegető embert."
Te csak ne nyilatkozz a helyemben, pláne hülyeségeket ne beszélj.
Első szavadra elismertem a szlovákok stb. saját hazájukhoz való jogát. Hol itt a sérelmi politika?
Miféle köldöknézegetésről beszélsz, ember?
Én nem sajnáltatom itt magam, vagy a magyarokat. Én veled szemben nem érzelmi alapon közelítek a történtekhez, hanem érdekeket vizsgálok.
Általában elmondható, hogy a kettőnk közt az a nagy különbség, hogy más szintről vizsgáljuk a történteket. Te a részletekkel bajlódsz,m én meg az egészet vizsgálom.
Nem Jellasics (és sérelmei) itt a téma, hanem a hatalom.
Kinek volt hatalma dönteni, kit milyen érdekek vezéreltek a döntésükben, hol hibáztak nem, nem a magyarok szemszögéből, hanea saját érdekük szemszögéből.
Vagyis az én megközelítésem egészen más, mint a tied, és biztos vagyok benne, hoy a tied vezet hamis vágányra. Nem tárja fel a valódi felelősséget, nem tárja fel a történelmi hibákat, hanem éppenséggel elfedi. Ezért félrevezető.
Természetesen nekem nincs akkora tekintélym (sőt, semmilyen sincs), hogy hajlandó légy figyelembe venni az én megközelítéseimet, de hát az is a te bajod, hogy tekintélyelvű a gondolkodásod a realitásokkal való szembenézés helyett. (Mondhatnám önállótlan gondolkodásnak is.)
A te világod. Az valóban vállalhatatlan, mert velejéig hazug.
Vegyél egy nagy levegőt és térj vissza a normális érvrendszerekhez. Parttalanná vált a vita és vagy visszatérünk egy konkrét kérdéshez, amit normálisan átbeszélünk, vagy tisztelj meg azzal, hogy nem válaszolsz nekem. Mert egyre kevésbé van gusztusom a stílusodhoz.
A habsburg birodalom a magyar királyság köré szerveződött, a magyar királyság volt az alapja...
Megint követhető voltál és mondta el vágyálmot, aminek semmi köze sincs a valósághoz. Másszóval bődületes hülyeséget.
Ezt a teóriádat még csiszold egy kicsit, mert "a birodalomalapító" és a kereteket megadó Habsburg Miksa, Habsburg V. Károly, I. Ferdinánd, majd a későbbi uralkodók kapcsán vért fogsz izzadni, hogy validáld magad...
Speciel, hozzád képes az öntött vas egy rugalmas szerkezet.
Egyébként teljesen értelmetlen neked bármilyen tükröt állítani. Képtelen vagy egy árva gondolatot befogadni és élsz abban a sérelmi politikában, ami 1918 óta meghatározz jó pár köldöknézegető embert.
A baj ezzel csak az, hogy külföldön gyakran pont az ilyen fafejűek miatt mézik múltba révedező hülyéknek a magyarokat...
"Fölösleges nálam sokkal okosabb kollégák elmondták a tényeket amit nem vagy hajlandó elfogadni."
Mondj egy tényt, amit nem fogadtam el.
"Mikor ilyen megmosolyogtató dolgokat írsz, hogy pl 1806-ban már Magyarországon volt a centrum nincs miről beszélni."
Na végre egy valós észrevétel.
Valóban nem volt ez akkor nyilvánvaló. Ez egy geostratégiai tény volt, ami csak később (a kiegyezéskor) derült ki.
De épp a kiegyezés bizonyítja, hogy létezett.
A habsburg birodalom a magyar királyság köré szerveződött, a magyar királyság volt az alapja, miközben a habsburgok mindent megtettek, hogy a német részt hozzák vele szemben előnybe. Sikerült is nekik. Rá is ment a birodalmuk.
"1526-1808 - Buda, majd Pozsony periféria Béccsel, (néha Prágával), méginkább az NRCS nyugati kihívásaival szemben. Tudod, onnan nézve a messzi kelet, ahol egzotikus népek kardoznak egymással és nehéz néha azt megmondani, hogy közülük melyik a török és melyik a magyar... "
Tudom.
Addig nézték onnan, mig kiderült, hogy innen kellett volna, mert így közben felbomlott a birodalmuk.
Ha innen nézik, akkor meg jó eséllyel megmarad.
"1808-1918 között Budapest Prágával és Béccsel szemben semmiképpen nem centrum,"
Azért mondtam, hogy elég lett volna Pozsonyt megcélozniuk. Ha oda költöznek, akkor az lett volna a centrum. És egyészen biztosan a város német nyelvű lett volna, de akkor is a Magyar Királyság része.
"egy három centrumú államrendszer, ahol jó ideg csak egy (Bécs), majd később kettő (Bécs és Budapest) lett elismerve, mint centrum. Emiatt is akadt ki Prága és vágta rá az ajtót 1918-ban Budapestre... "
Washington eltöpül New York mellett, és mégis az a főváros. Tőlem lehetett volna Prága is nagyobb, mint Budapest. Na und. (De nem volt.)
"SEHOL nem állítottam olyasmit, hogy KIZÁRÓLAGOSAN BŰNŐS NEMZET, "
Pedig eddig egyetlen más felelőst sem nevetél meg. És elég régóta csépeljük a billentyüket e tárgyban.
"Nem vagyok hajlandó elfogadni az olyan köldöknézegető utópiát, akik azt hiszik, hogy az 1918 előtti Magyar Királyság az ideális magasztos birodalom, ahol paradicsomi állapotok között leledztek az ott élők"
Hol írtam én ilyesmiről. Vagy csak megközelítőleg hasonlóról?
Én azt írtam, hogy a magyarnál elnyomóbb nemzetiségi politika sem vezetett az adott ország felbomlásához.
Ez lenne az ideális, paradicsomi állapot?:-))))
"és végül a hálátlan kisebbségek hátbaszúrták a magyarokat"
És ezt hol írtam? Idéznéd?
Azt viszont írtam, hogy a nemzetiségeinket elcsatolták. Gyakorlatilag a megkérdezésük nélkül.
"Ez a világ, amit te képviselsz - vállalhatatlan és hamis képzeteket táplál."
A te világod. Az valóban vállalhatatlan, mert velejéig hazug. Legalább annyira, mint amit itt rám próbáltál kenni.
"Vedd le a szemellenződ és ébredj fel csipkerózsika álmodból. "
a te példáddal élve három darab "vízek árja volt" a Habsburg gálya alatt. "
Tőlem nyugodtan megtanulhattak volna a habsburgok csehül is. Az idejükből kitellett volna.
"Szívlapáttal hordták a gyúlanyagot és csak a cseheknek, franciáknak a gyufát kellett hozniuk."
Még egyszer. A csehek nem voltak részei a Magyar Királyságnak. A franciák meg nem (az akkor még nem létező) Magyarországot, hanem a monarchiát akarta szétrobbantani.
E munkálkodás közben akadtak a magyar nemzetiségekre, és nem a magyar nemzetiségek jelentkeztek, hogy nekünk függetlenség kell.
Erről te nem vagy hajlandó tudomást venni, mert akkor a sémád borul.
Magyarán: foggal-körömmel ragaszkodsz a hülyeségedhez.
"a MAGYAR alternatíva az csak EGY alternatíva. 1700 után (a spanyol alternatíva végét követően) Habsburg dinasztiának HÁROM +1 alternatívája volt a birodalom heterogén szerkezete okán.
1. Német
2. szláv
3. magyar
4. megsemmisülni."
Már a dátum sem stimmel. Amíg az NRCS létezett, nem volt más alternativa, mint a német. Tehát 1806-ig. Akkor lett volna lehetőség irányt váltani.
Ámde.
A habsburg birodalmat nem lehetett nemzetiségi, nyelvi szempontból homogenizálni, ez nem is lehetett volna cél. Aki ezzel próbálkozott, az a családja birodalmának ártott.
Ámde. A habsburg birodalom vezető nemzetisége nem a német volt, hanem a magyar. 1806-ig tehát a német jelleg megtartásával sem kellett volna kifejezetten a magyarság ellen politizálni, mert ezzel a habsburgok a birodalmuk alapját gyengítették. Még ez is csak hiba volt. (Károly pl. nem volt magyarellenes). A nagy hiba az 1806 utáni tombolás (nemzetiségi uszítás) volt, ami '48-hoz vezetett, aztán kiderült, hogy a magyarok nélkül nem megy, de már későn. Már velük sem ment.
Tehát. Amit tehettek volna a habsburgok, az nagyjából annyi, amit Károly csinált. A harmadik.
Utána Mária Terézia, különösen József már túlságosan erőltette a németesítést, vele együtt a maygar nemzetiség negligálását. II Lipót jó lett volna. Különös, hogy a nem német nyelvű habsburgok jól látták a birodalom helyzetét (elfogulatlanok voltak) szemben a német anyanyelvű habsburgokkal, aki csak német hegemóniát tudtak elfogadni. Aztán Ferenc elkúrt mindent.
A szláv hegemóniára hadd tegyek ki egy mosolyjelet:-))))
Magyar hegemónia szóba sem jöhetett, nem is lett volna szükség rá. Maradhatott volna a soknyelvű birodalom, csak nem kellett volna a magyarok háttérbe szorításával teret adni a németes törekvéseknek. Kialakult volna egy magyar nyelvű Kárpát-medencei hegemonitás, és egy német nyelvű osztrák sáv nyugaton. Északon, délen periférikus szláv jelenlét, és keleten ugyanilyen román jelenlét.
És megsemmisülni meg nem kellett volna.
Már csak azért sem, mert - mint tudjuk - végülis a nyertes kis antant ugyanazt kapta jutalmul, mint amit mi büntetésből. 20 év német hegemónia, aztán 45 év orosz hegemónia, a habsburg birodalom térsége meg a világgazdaságban elsüllyedt a valamikori fejlett ország státuszból a fejlődők közé.
Ezt spórolhatták volna meg maguknak Trianon nyertesei.
Ha te ebből ennyit jegyetél meg, akkor végtelenül szomorú vagyok.
Azért szomorítottál el, mert kiderült, hogy nem csak vitára, de még a legegyszerübb nem mainstream (azaz önálló) gondolat befogadására is képtelen vagy.
"A francia történelem teljesen más erőtérben zajlik és erőforrásai, súlya okán akadálytalanul olvaszthatta magába a kisebbségeit."
A magyar vajon miért nem volt elég súlyú?
Tudhatod a hivatalos történetírásból, de ez is abba a nagy stratégiába illett, amiről már írtam. A nemzetiségeket (a perifériát) erősíteni kellett a centrummal szemben.
Vagyis a habsburgok vágták maguk alatt a fát. Ma már tudjuk, hogy teljes sikerrel.
Na, ezért van ma kisebbségben a magyarság a Magyar Királyság területén.
"jellemzően kultúrálisan és nyelvileg közel álló népeket olvasztott be"
A csehek is így álltak a szlovákokhoz....vagyis a te példád is sántít.
"Számomra a franciák nemzeti kérdésben nem referenciapontok."
Jó, akkor hagyjuk.
És csak annyit jegyezzünk meg belőle, hogy akkoriban a magyarnál durvább nemzetiségi politka sem járt az ország felbomlásával. (És ez a lényeg)
