MrJones
A főáramlat csak úgy tudott kialakulni, hogy a közösségben voltak gyengébbek és erősebbek, meg átlagosabbak. Ellenben a közösségi lét arra is rávilágított, hogy aki esetleg fizikumban gyengébb, az furfangban vagy csak ismeretekben gazdagabb. A közösségi lét arra is rávilágított, hogy a közösség annál erősebb lehet minél több összetartó tagja van, és ebbe a gyengébbeket is be kell vonni.
Nyilván ezért is formálódott így az erkölcs.
Amit a kommunizmusról írsz, az meg elsősorban abból származik, amit már említettél, a tulajdonviszonyokból. A tulajdonviszonyok közösségivé tételének a következménye lett a bukása és nem a gyengék elesettek támogatása.
A vadkapitalizmus is rákényszerült, hogy megváltozzon a gyengékkel szemben. Mivel ott magántulajdon működött így a tulajdonosok legtöbbször rájöttek, hogy meddig mehetnek érdekeik érvényesítésében és mikor kell engedniük.
Illetve terjeszkedtek és ezzel újra és újra újabb tereket nyertek.
Az emberi "evolúcióra" az jellemző, hogy az egyének a legváltozatosabb képet mutatják. Az egyszerre élő emberek tömege egy hatalmas kalaidoszkóp, ami nem hasonlítható a természet más élőlényeihez ebben a tekintetben, ahol egy-egy fajon belül sokkal jellemzőbb az azonosság-hasonlóság, "mind formában, mind tartalomban".
Ráadásul az embernél az egyén fejlődése leghamarabb húszéves kora körül ér végett, de az sem törvényszerű, hogy akkor befejeződjön. Egész életében fejlődhet, újakat tanulhat. (Ebben is alapvetően különbözik az élővilágtól.)
Ezért ez az evoluciós izédet szerintem érdemes átgondolnod.
Zorki!
Rólam mint jobboldaliról is kirekesztöen nyilatkozik a miniszterelnök, meg a Horn Gyula, mégse problémázok ezen 1 percig se. Nem is várok mást ezektöl a pofáktól.
A dolgokat meg nem ök határozzák meg, leszarom a véleményüket. Tedd ezt Te is.
Hogy pontosan mi is a természet rendje, az még abszolút nincs kőbe vésve, ahhoz túl keveset tudunk a természetről.
Ráadásul az emberi társadalom és azon belül az egyének is részei ugyan a természetnek, de különleges és történelmileg is változó "törvényszerűségek", "rend" vonatkoztatható rájuk, így a természetrendjéből nem lehet automatikusan következtetni a társadalom rendjére.
Ha társadalmat nézzük megállapíthatjuk, hogy homoszexuálisok a történelmi időkben folyamatosan születnek vagy egész kisgyermekkorukban lesznek ilyenné. (A lényeg szempontjából szerintem ez kevésbé fontos.)
Arányuk a népességen belül nagyjából állandónak tekinthető erről a kutatók is alapvetően így vélekednek. Abban is egyetértenek a kutatók, hogy ma nincs módszerük az irányultság megváltoztatására.
(Az állandó jelenlétből akár arra is következtethetünk, hogy ez akkor a természet rendje is egyben, de belátom ez csak egy következtetés, de nem szükségszerű, bizonyítandó lenne.)
Ha társadalmi szempontból vizsgáljuk akkor mi is a helyzet? Hogy adott a társadalomnak egy nem túl jelentős számú csoportja, akiket sokak betegeknek neveznek, bár ennek bizonyítása eddig nem sikerült, és az orvosok nemzetközi érvényű megnyilatkozásaikban ennek bizonygatásáról le is tettek, és pont az ellenkezőjét állítják.
A kérdés most az, hogy akkor a társadalom ezzel a csoportjával szemben hogyan viselkedik?
Nyilván a társadalom számára is leghasznosabb, ha minél inkább befogadja, mondjuk integrálja őket, mivel a társadalmat viselkedésükkel nem veszélyeztetik. Így teljesen egyenrangúvá válhatnak, ami a társadalom szempontjából is hasznos. (Még valami fontosat. Mint már írtam, míg az etnikai, nemzeti csoportok közt az ellentétek általában kölcsönösek, addig a homoszexuálisok és a társadalom közt nem.)
Van egy másik lehetőség, a kirekesztés. Amiből haszna senkinek sem származik, ellenben a homoszexuálisoknak meg kára származhat belőle.
Erre miért is lenne szükség?
""Homofób". Ilyen nincs. Fellapoztam az idegenszavak szótárát, nem találtam ilyen szót. Ez csak egy ugyanolyan értelmetlen fikció mint a "meleg"."
A fóbia szó viszont lefogadom, hogy benne van. Valamitől való beteges irtózást jelöl. Tárgy nélkül tényleg nem sokat jelent. Az irtózás tárgya viszont bármi lehet, így akár a homoszexualitás is. És mivel erőst leleddzenek olyan emberkék, akik betegesen irtóznak a homoszexualitástól-homoszexuálisoktól, így a "homofób" kifejezésnek van értelme.
Ők.
"Úgy veszem észre, hogy Te a voltaképpen egyetemes, metafizikai dolgokat (mint pl. az erkölcs), úgy tekinted, mint szabadon átszabható, kedvünk szerint meghatározható fogalmat."
Stimmt. Azzal a kiegészítéssel, hogy vagy valahol nagyon elbaszták az úgynevezett "egyetemes erkölcs" képének kialakítását, vagy én tévedek akkor, amikor az ilyesfajta mesterséges korlátokat az evolúció gátjainak tartom, amit persze az evolúció le fog dobni magáról. A gyengék, elesettek támogatása szép dolog, csak evolúció szempontjából igen káros. Ergo az a társadalom, amelyik ezt a szemléletet vallja, az el fog bukni az olyannal szemben, amelyik nem, vagy kevésbé alkalmazza ezt az elvet. Mint például a kommunizmus is a kapitalizmussal szemben.
"Szerinted a "mainstream" dönti el hogy mi legyen a pálya, aztán minden egyebet a "mainstream" elgondolásaihoz kell igazítani."
Vagy a mainstreamet kell befolyásolni a valószínűleg helyesebb irányba. Ha az új irány helyesebb, a mainstream meg fog nyugodni. Ha rosszabb, akkor társadalmi feszültség lesz, a hatalmon lévőknek meg pech...
"A "mainstream"-et veszed kiindulási alapnak."
Igen, mivel a demokrácia arról szól, hogy a mainstream érvényesül,mivel egyszerűen többen van.
"No ez az ami pont fordítva van. Vannak olyan alap dolgok (mint pl. az erkölcs), amit nem lehet elmozgatni összevissza kényünk-kedvünk szerint, mert az tök szilárdan be van betonozva, attól lehet eltérni erre meg amarra, de a viszonyítási pont stabil."
Csak a mi lépténkkel látszik bebetonozódottnak, valójában nem az.
Kétezer éve mi volt az "erkölcs" kőkeményen?
Ne lopj!
Ne paráználkodj!
Stbstb...
No ma van: lopás (és itt ne csak a "klasszikus" zsebtolvajra gondolj, hanem a téged átverő pénztárosra, a havernak közpénzt juttató politikerre, vagy az adócsaló vállalkozóra, stbstb...), ölés (pl. öngyilkosság), paráználkodás (az főleg, ugye..) meg a többi. És mindez mainstream szinten, "ipari" méretekben...
Ennyit a stabilitásról.
"A "mainstream" nem viszonyítási pont, hanem emberek tömege, tömegek véleménye."
Ezt a "tömegek véleményé"-t hívják közerkölcsnek. És mint ilyen, kőkeményen viszonyítási pont. Menj csak szembe vele, és meglátod.
Hogy változik?
Persze. Mint minden, ami él, vagy élőhöz kötődik.
"Alapigazságokat pedig nem a tömegek véleménye határoz meg."
Dehogynem. :)
"Ha pl. azt vesszük hogy az ég kék, akkor hiába mondja a "mainstream" azt hogy zöld, az ég attól még kék marad."
Az onnantól zöld lesz. Csak ha a mainstream logikus (és miért ne lenne az egy ilyen egyszerű kérdésben), akkor minden kék színű dologból "zöld lesz". (Persze akkor az igazi zöldnek találni kell majd egy másik nevet, mondjuk a kéket...)
Node hogy ne ilyen lökött példát vegyünk, vegyünk egy másikat: nevezzük az ég színét mondjuk blue-nak. Megdöbbentő, ugye? És mégis igaz! Mi a végeredmény? Hogy az ég nem kék, hanem "blue"? Egy fenét. Az a végeredmény, hogy a "blue" szó a "kék"-et jelenti magyarul.
Dextra
Lovagolhatunk a szavakon, ha óhajtod lefordítom neked!
Nem csak homofóbok riogattak= nem csak buzi gyülölők riogattak
Nahh, akkor most a buzi-t etimológialig kifejtettem, marad a gyűlöl, azt megkeresed etimológialag vagy azt is tőlem várod?
Dextra
Írtam én már példát, hogy mi sérti a jogaimat, és pont olyat, amelyik ide a politikai topikba illő. Csak Te elegánsan átsiklottál felette!
Igen, pl. sérti a jogaimat, ha egy politikai kampányban a melegek csoportját az a párt, amelyik amúgy a mai Alkotmányt nem kívánja a melegekről szóló passzusaiban megváltoztatni, a csoportról pártpolitikai célokból kirekesztően nyilatkozik.
Senki sem állította/állítja hogy Te nem vagy egyenjogú tagja a társadalomnak. Ugyanúgy jogod van bármihez, amihez másoknak. Nem értem a problémádat. Mi az, ami szerinted sérti a jogaidat? Egyszer alább már kérdeztem, de nem kaptam választ.
"Homofób". Ilyen nincs. Fellapoztam az idegenszavak szótárát, nem találtam ilyen szót. Ez csak egy ugyanolyan értelmetlen fikció mint a "meleg".
Kinky
Idézni csak pontosan illendő!
Akkor álljon itt, a teljes idézet a magyar etimológiai szótárból:
"buzerál – ‘zaklat’. – buzeráns: ‘homoszexuális’. – buzi: ‘ugyanaz ‹tréfásan vagy gúnyosan becéző alakban›’. – buzera: ‘kerülő lökés a biliárdban’.
A magyarban német vendégszavak: Buserant (‘homoszexuális ember’), Busero (‘kerülő lökés’). Ezek az olasz buggerone, régebbi buzzerone (‘homoszexuális’) származékai. A szó a latin Bulgari (‘bolgárok’) népnévre megy vissza, akik közt a középkori bogumil eretnekség elsőként ütötte fel a fejét, majd terjedt nyugat felé, és ezért e népnév különféle gyalázkodó kifejezések alapja lett (pl. bugris)."
Elméletileg mindenhol. Gyakorlatilag talán a buddhizmus kultúrkörében. Főleg demokráciákban nem, ahol ugye erőst belejátszanak a különféle úgynevezett enyhítő körülmények, amelyek könnyedén akár a büntetlenséget is eredményezhetik. Bűnnek akkor számítana, ha minden körülmények közt büntetnék, tehát csak a mértékbe számítanának az enyhítő körülmények.
Teszem azt, alapjáraton tíz év sitt, elérhető minimum öt év (mert az emberölés ugye bűn, a bűnt meg büntetni szokás), maximum húsz.
(No és persze az ellenség megölése szintén nem az a kimondott bűn sehol. Az ellenséget meg a politika határozza meg, sajnos...)
Lopás?
Azokban a kultúrkörökben létezik, ahol van magántulajdon. Ahol csak közösségi tulajdon létezik, ott gyakorlatilag lehetetlen lopni.
(Más kérdés, hogy a tisztán közösségi tulajdonra épülő rendszerek nem fejlődnek olyan gyorsan, mivel nincs "kellőképpen" jutalmazva az egyéni teljesítmény, de ez itt erőst OFF.)
Alapvetö különbség van a világnézetünk között. Úgy veszem észre, hogy Te a voltaképpen egyetemes, metafizikai dolgokat (mint pl. az erkölcs), úgy tekinted, mint szabadon átszabható, kedvünk szerint meghatározható fogalmat. Szerinted a "mainstream" dönti el hogy mi legyen a pálya, aztán minden egyebet a "mainstream" elgondolásaihoz kell igazítani. A "mainstream"-et veszed kiindulási alapnak.
No ez az ami pont fordítva van. Vannak olyan alap dolgok (mint pl. az erkölcs), amit nem lehet elmozgatni összevissza kényünk-kedvünk szerint, mert az tök szilárdan be van betonozva, attól lehet eltérni erre meg amarra, de a viszonyítási pont stabil. A "mainstream" nem viszonyítási pont, hanem emberek tömege, tömegek véleménye. Alapigazságokat pedig nem a tömegek véleménye határoz meg.
Ha pl. azt vesszük hogy az ég kék, akkor hiába mondja a "mainstream" azt hogy zöld, az ég attól még kék marad.
"Amúgy mit értesz az alatt hogy "rezeg a léc"? Ha nem vigyázok lecsuknak?"
Kedves Dextra!
Én itt a beszélgetések során senkit sem riogattam, és tégedet sem foglak!
A dolog fordítva van! Engem már ezen a fórumon is próbáltak riogatni.
És riogattak a való életben is és nem csak a homofóbok, a hatóságok is. Igaz szerencsére azok az idők már elmúltak amikor a nevemet felírták és nyilvántartásba vettek, mert rendszeresen melegbárba jártam.
Elmúltak azok az idők, de elfeledni én már nem fogom, még akkor sem, ha rég túltettem magam rajta. Minden tőlem telhetőt meg is teszek azért, hogy ne jöhessenek vissza, ami lehet, hogy nagyon kevés.
Nem gondolom, hogy a közel jövőben itt Magyarországon valakinek attól kellene tartania, hogy lecsuknák, mert a homoszexuálisokról szóló alkotmányos passzust nem fogadják el. Nem is erre gondoltam.
Egyszerűen csak arra, ha az Alkotmányunkat nem vesszük komolyan, akkor sok mindenen ne csodálkozzunk.
Azt gondolom, ha valaki valahol a koronás-címeres lobogót lengeti, annak a lengetés mellett hazafia kötelessége az Alkotmány tisztelete is. Az Alkotmány a magyar nemzeti zászlóban, mint jelképben az én nézeteim szerint benne foglaltatik.
Azt is gondolom, hogy ebben a jelképben az is benne foglaltatik, hogy melegségem ellenére ennek az országnak egyenjogú tagja vagyok.
Mikor azt írtam, hogy rezeg a léc, arra gondoltam, hogy kérem amit most kifejtettem, azt tartsad tiszteletben.
Google -> "buzi etimológia", első találat (valami meleg-fórum):
Ui. a buzi szó eredete a magyar etimológia szerint a következő:a szó a ferdehajlamú jelentését onnan kapta,hogy a buzerálni kifejezés egyfajta lökést jelentett a biliárdban, bizonyos mellélökést.Ezt olasz-német-bolgár közvetítéssel került nyelvünkbe, eredetileg a bolgár nyelvben egy bizonyos patarén eretnek szektát, elhajlást jelölt, de már ott is megvolt a szodomita, azaz becsmérlő értelemben eretnek jelentése.
"De ha a "mainstream" elfogadná a "lemegyekegygéppisztollyalhalomralövökmindenkit", akkor te nem tartanád bünnek, mert a "mainstream" OK-nak tartja."
Az, hogy én minek tartanám teljesen irreleváns, mivel a mainstream még ebben a kis országban is néhány millióval több egyedből áll, mint én.
"Neked amúgy a "mainstream" határozza meg a véleményedet? Nem te magad?"
Félreértesz. Én most itt nem a saját véleményemet mondom, hanem a mainstreamről beszélek. Azt próbálom elmagyarázni, hogy hogyan működik a mainstream, és mi a kapcsolata a demokráciával. Ha azt mondom, hogy az én törvényeim sokkal szigorúbbak, mint a mainstreamé, akkor mi van?
Semmi. Néha leszögezem, hogy ez egy szar világ.
Ps. Nem tudok róla. Fősodor? Főfolyam? Vagy csak egyszerűen többség? Nekem mindegy.
Mondom, a meleg barátság =/= buzizás.
Tehát nem tudsz magyarázatot adni arra, hogy miért nevezed éppen "meleg"-nek a homoszexuálist, miért nem "hideg"-nek, vagy "lapos"-nak, de azért elvárnád hogy én is melegezzek.
Hát ez nem fog menni. Maradok a közérthetö buzi szónál. Mint ahogy nekem a cigány se "roma", a néger se "afroamerikai" (nem is biztos hogy amerikai, mi van ha szenegáli?)
Az meg nem érv, hogy 20 éve is már így hívták. Nevetséges. Mi az a húsz év? Az ív papír meg már 200 éve is ív papír volt, ráadásul van rá magyarázat hogy miért így hívják. A "melegre" meg nincs.
Egészséges testü ember az, aki nem tud lábra állni, nem tud menni, csak tolókocsival tud közlekedni? Szerintem nem. Szerintem sem. (Legalábbis a szó egyik értelmében. Tudod, ennek is lehet többféle értelme.) De ettől még miért ne sportolhatna? Ha pedig sportolhat, miért ne versenyezhetne?
Ahhoz meg semmi közöd, hogy egy nagypapának miért barátnője van, nem felesége. Akár özvegy is lehet, nem? Te magad mondtad, hogy 'Ha valaki erkölcsileg olyan alacsony nívón áll, hogy nem tud hü lenni a társához, annak tök mindegy hogy van-e "papírja" róla hogy házas, vagy nincs, az úgy is félre fog kefélni. Az ilyennek a házasság "csak" egy "darab papír".
Aki pedig morálisan magasabb szinten áll, az papír nélkül se fogja megcsalni a társát.' Sz@r@l@k vagy és kész.
A lemegyekegygéppisztollyalhalomralövökmindenkit-nek igen alacsony a mainstream általi elfogadottsága, ergo bűn.
De ha a "mainstream" elfogadná a "lemegyekegygéppisztollyalhalomralövökmindenkit", akkor te nem tartanád bünnek, mert a "mainstream" OK-nak tartja.
Neked amúgy a "mainstream" határozza meg a véleményedet? Nem te magad?
PS. Ennek a "mainstream"-nek nincs magyar megfelelöje?
Dextra
Mint mondtam nem fogom megoldani az etimológiai problémáidat.)
(Meleg barátság az ugye nagyon szoros, a szokásosnál is közvetlenebb, hát mi más lenne két meleg barátsága?)
A meleg szót nem pár éve használják, én nyolcvanas évek elején is ismertem meleg bárt, amit mindenki így nevezett. Az biztos, hogy akkor nem is mehetett át a köznyelvbe, mert egyszerűen "jegelve" voltak a melegek.
Ha valamit akkor "jegeltek" akkor köznyelvileg alig létezett, ennyi.
Jellemző, hogy még azokat hatvanas évekbeli bírósági eljárásokat is jegelték, amelyeket melegek ellen lefolytattak. Így egyszerűen nem létezett a probléma. (Az utsó ilyenek talán 70-72 között voltak.)
"Ez nem így müködik szvsz. Ha pl. divattá válik az egymás lehugyozása, meg a szarevés, ez attól még ugyanúgy aberrációnak fog számítani, függetlenül attól hogy a többség ezt csinálja."
Egyáltalán nem.
A fordítottja lesz az aberráció, és kinéznek minden jobb orgiáról, ahol nem vagy hajlandó az említetteket elkövetni.
Mondom, a mainstream számít normálisnak, törvénytől-alkotmánytól függetlenül.
Nem ennyire extrém példa ugye az adócsalás, annak is a számla nélküli vásárlásos, "féláfás" formája. Társadalmilag elfogadott, aki teheti csinálja, ám teljesen törvénytelen.
A lemegyekegygéppisztollyalhalomralövökmindenkit-nek igen alacsony a mainstream általi elfogadottsága, ergo bűn.
Nem az abnormitás törvénye ellen ellenkeznek az egészséges (lelkű) emberek, hiszen senki nem akarja törvényre emelni a homoszexualitást, hanem az emberi jogok kiterjesztéséért harcolnak.
Árulja már el valaki, hogy miben sérülnek a buzik jogai? Nem szolgálják ki öket a boltban? Nem kapnak banki kölcsönt? Nem járhatnak iskolába? Nem tanulhatnak szakmát? Nem engedik öket a vidámparkban felülni a dodzsemre? Nem engedik öket leülni a villamoson? Nem kaphatnak jogosítványt?
Mi a büdös francot ért valaki azon, hogy "sérülnek az emberi jogaik"? Mert ez egész egyszerüen hazugság.
Ha valakinek hiányzik mindkét karja, akkor az egészséges testü? Egészséges testü ember az, aki nem tud lábra állni, nem tud menni, csak tolókocsival tud közlekedni? Szerintem nem.
Ez nem így müködik szvsz. Ha pl. divattá válik az egymás lehugyozása, meg a szarevés, ez attól még ugyanúgy aberrációnak fog számítani, függetlenül attól hogy a többség ezt csinálja.
Ez a szellemi és morális állapottól függ. Ha valaki szellemileg és morálisan egészséges, abban van egy belsö értékrendszer ami meghatározza a viselkedését, cselekedeteit.
Pl. egy erkölcsileg egészséges ember nem csak azért nem megy le az utcára egy géppisztollyal és nem lövi halomra a járókelöket mert a törvény büntetné ezért. Erkölcsileg ép ember akkor se tenne ilyet, ha felelösségrevonás nélkül megtehetné. Az erkölcs ami ebben meggátolja.
Akit csak a törvény és a kilátásba helyezett retorziók gátolnak meg abban hogy öljön, lopjon, bünöket kövessen el, az komolyan aggodhat saját morális épsége felöl. Ez egyébként egyfajta elmebetegség.
Ha a társadalmakban felbomlik a morális egyensúly, és többségbe kerül az aberráció (pl. bibliában Sodoma-Ghomorra esete), az nem jelenti azt hogy amit a többség csinál az normális.
Az erkölcs ugyanis egyetemes, nem a társadalom határozza meg.
Nos mikor a melegek normalitását kétségbe vonod, bizony- bizony az alkotmányosság határait surolod, minimum rezeg a léc.
Ezt nem sértésként írom, az abnormalitás alatt azt értem, hogy az azonos nemüekhez való vonzódás nem normális, nem egészséges dolog. Ezt be kell látnod neked is.
Ugyanúgy nem fogja az orvos a kéz vagy láb nélkül születettre azt mondani hogy tök normális, egészséges újszülött. Nem tudom miért nem lehet ezt megérteni.
Az a normális ha a fiú a lányokat, a lány a fiúkat szereti. Ez felel meg a természet rendjének, ezen nincs mit vitatni.
Ha nem így van, azt lehet tolerálni, nem mondom azt hogy le kell lökni a Taigetoszról, de ne várja el senki hogy ezt az állapotot egészségesnek és normálisnak minösítsem ha egyszer nem az.
Amúgy mit értesz az alatt hogy "rezeg a léc"? Ha nem vigyázok lecsuknak?
