Remélem, azt belátod, hogy valamiképpen definiálni kell istent, ha egyáltalán beszélni akarunk róla, ha egyáltalán bármiféle érvet akarunk mondani vele kapcsolatban.
Ha emlékezetem nem csal ilyesmivel utoljára IG probálkozott, azt már nem tudom milyen sikerrel.
De ettől független definiálhatjuk, csak nem biztos, hogy az eredmény egy picit is közelebb hoz a hit megértéséhez.
Isten, vallás ilyen értelemben hasonlit a szerelemhez, mindenkinek mást jelent.
A biblia sem lehet ilyen szempontból támpont, hiszen teli van ellentmondásokkal. Az én értékrendemmel mérve szikrányi jóságot se tudok belőle kiolvasni. A hivők mégis annak látják, akkor most mi van? Megcáfoltam a létét? Aligha.
Egy szónak is száz a vége - legalábbis a fórumon. Szvsz az irás nem több és nem kevesebb mint egy ember útkeresése, története arról, hogyan nem talált végül hitet.
Lehet értékelni, lehet ellentmondani, de elvárni, hogy más hivők elfogadják az érvelését, hát az minimum naivság.
nem, eddig azt hajtogattam, hogy "csak a monoteizmusokra, csak a monoteizmusokra, azök közül is inkább csak a kereszténységre", sajnálom:)
a levezetés érzelmi alapokon nyugvó, de az axiómákból valóban logikus úton próbál következtetéseket levonni
tudom, hogy az érveket nem Szalai találta ki, ha jól emlékszem, ezt említettem is, de köszönöm a súgást, majdnem kiment a fejemből:)
egyébként attól még lehetnek hibásak, vagy eleve, vagy "alkalmazásuk" során becsúszhatott valami
nem azé a bárányfelhős, rózsaszín, folyton önellentmondásba keveredő szereteté, amelyik a kereszténységben "szerepel".
Már amelyikben. A kereszténységen belül is van sok, különböző istenfelfogás, istenkép, persze nem radikálisan, de árnyalatokban jól észrevehetően különböző istenkép.
Érvek Isten létezése ellen, ami kizárólag a kereszténységre, és valamennyire a másik két napjainkbeli monoteizmusra vonatkoztatható
Na ugye. Eddig meg azt hajtogattad, hogy csak a kereszténységre, csak a kereszténységre.
az érvelés nem igazán kielégítő, főleg érzelmi alapú
Nem hinném, hogy érzelmi alapú. A levezetés logikai. Amikor azt írja, Istennek ezt vagy azt kéne csinálnia, az nem azért van, mert őneki a szívét az melengetné, hanem azért, mert az istendefinícióban szereplő tulajdonságokból következik, hogy Istennek ezt vagy azt kéne csinálnia. Ne felejtsd el, hogy analitikus vallásfilozófiáról van itt szó, megsúghatom, hogy a bemutatott érvek többségét nem Szalai találta ki, túlnyomórészt csak ismerteti mindazt, amit Martin, Mackie, Drange és még mittudoménki, az angolszász analitikus vallásfilozófia művelői leírtak. És persze ezt is leegyszerűsített formában teszi, ezért hivatkozik a doktori disszertációjára meg a Filozófiai Szemlében megjelent cikkére, a jelen írása nem a főműve, hanem csak egy zanzásított és személyes elemekkel megtűzdelt összefoglaló.
egyébként, Silan, már "bocsánat" a megjegyzésért, most olvasom a belinkelt cikket (nem rossz, bár nem is túl meggyőző), tipikusan az a cikkfajta, amit, ha nem épp a te igazad mellett érvel, lelkesen taposol a földbe;-)
Kedves Pasa, nemesszándékú, rólam szóló soraidat megköszönöm. Nem kívánok hasonlókat írni neked, bár úgy látom Silannal hasonlómódon nem tudtok zöldágra verődni, s akár hízeleghetnék én is Silannak azzal, hogy a te érvrendszered minőségével nem tud megküzdeni /vagy akár neked Silannal/.
Seol, Silan helyesen látja, hogy neki elsősorban a keresztyének Istenével van baja. Tudja, ha Jézust legyőzi, akkor győzött. Mert valahol sejti, hogy ha valahol megtalálható az igazság, akkor Krisztusnál kell keresni. S tudja, ezért kell Krisztust támadnia, hiszen ha számára egyértelműen bebizonyosodik, hogy nem Krisztus képviseli az igazságot, győzött. Pedig Krisztus az igazság.
tudom, hogy nem esik benne szó az eredendő bűnről explicít formában
attól, hogy (gyanúsan a két vallás közelítésének jegyében) sokan máshogy gondolják, mint én, jelen esetben nem igazán visz véleményem megváltoztatására, szerintem a keresztény Isten YHWH tömeg(igény)ek számára befogadhatóvá és követhetővé tett, jócskán átalakított változata, akinek már nem sok köze van az eredeti egyIstenhez
a jóság kérdéséhez annyit, hogy a Tanach-ban az Úr nem csak eltűri azokat a dolgokat, amik alapján cáfolni szokás a létezését, de meglehetősen élen is jár azok kivitelezésében, elősegítésében, ez mégsem okoz(ott) senkiben törést... egyébként meg, ha jól emlékszem, nem azt írtam, hogy YHWH nem a "szeretet istene", hanem azt, hogy nem azé a bárányfelhős, rózsaszín, folyton önellentmondásba keveredő szereteté, amelyik a kereszténységben "szerepel".
A cikk érvelésének "legfontosabb" része, az amelyikre való hivatkozással a többi érvelés vázlatként hagyható, és vázlat is marad, mondván, ami igazán számít és cáfol és hajjajajj, az mindjárt jön, az Érvek Isten létezése ellen, ami kizárólag a kereszténységre, és valamennyire a másik két napjainkbeli monoteizmusra vonatkoztatható.
(de ha erről nagyvonalúan meg is feledkezünk, még mindig ott van az érvelés nem igazán kielégítő, főleg érzelmi alapú, mivolta, amivel persze semmi gond, csak ne kerülne sor objektivizálgatásra)
Egyébként igazad van, görcsösen támadom, a logikai hibák fölött nem elsiklani a frusztráltság jele, egyébként pedig meggyőzött, megyek, keresztény leszek, aztán, mint minden valóban értelmes ember, ateista.
A magam részéről köszönöm a linket, s hogy feltetted az oldalaidra. Még csak felültetesen átfutottam, de sok olyan gondolat van benne, ami bennem is megfogalmazódott. Nem feltétlenül 'új' gondolatcsírák ezek, de ha az ember maga jut el valamire, az nem rossz dolog.
Elsőre azt gondolom, hogy jónak ígérkező írás, s ami nekem nagoyn fontos benne, az az őszintesége, amivel a saját alakulásáról ír. Számomra az ilyen írás hitelesebb minden olyannál, ahol csak elmélkednek nehéz, évezredes problémákról.
Ilyen okból csodálkozom - kicsit - olyan nick-ek 'bölcs' megjegyzésein, akik félóra, egy-két óra alatt 'átrágták' magukat rajta, s már írják is a véleményt. Nekem nem megy ilyen gyorsan.
Az érvelésben az eredendő bűnről szó sem esik. A jósággal kapcsolatban pedig a zsidó teológusok legnagyobb része nem ért egyet a te véleményeddel. Találtam egy tanulmányt ezzel kapcsolatban, melyet egy zsidó és egy keresztény teológus közösen írt. Ebben idézik a 2Móz.5-8-at, mely így szól: "És az Úr elvonula ő előtte és kiálta: Az Úr, az Úr, irgalmas és kegyelmes Isten, késedelmes a haragra, nagy irgalmasságú és igazságú. A ki irgalmas marad ezeríziglen; megbocsát hamisságot, vétket és bűnt: de nem hagyja a bűnöst büntetlenül, megbünteti az atyák álnokságát a fiakban, és a fiak fiaiban harmad és negyedíziglen. És Mózes nagy sietséggel földre borula, és lehajtá fejét", ezen kívül hivatkoznak arra, hogy a Tóra az isteni szeretet megnyilvánulásával kezdődik és azzal is végződik (Ádám és Éva ruhát kapnak Istentől, ill. Mózes meglátja az ígéret földjét), majd leszögezik, hogy mindez "addresses a widespread misconception that the God of the Jews is a God of Justice in contrast to the Christian God of Love.", és hogy a zsidó hagyomány tizenhárom tulajdonságot társít Istennel a fentiek alapján, melyek között szerepel a jóság, az irgalmasság, a szeretet, a végtelen megbocsátás és a véges büntetés is. Végül a cikk leszögezi: a zsidók és a keresztények ugyanabban az Egy, Jó Istenben hisznek.
Nem gondolom, hogy görcsösen védeném a cikket, nekem inkább úgy tűnik, hogy te görcsösen támadod. A cikk érveléseinek egy része az összes vallásra érvényes, más része pedig a nagy monoteizmusokra érvényes, ezen belül valóban talán a kereszténységre nézve erősebb, de a többire is megállja a helyét.
Maradjunk annál a kettőnél, mondjuk, hogy a zsidó vallásban nem a kereszténység kicsit komolytalan "isteni jóság"-fogalma szerepel, YHWH ÚR (Főnök, ha így jobb:), továbbá, hogy a zsidó Isten nem vezette be az "eredendő bűn" fogalmát, ez a két fogalom elég gyakran található meg "Istencáfolatokban"
Te úgyis olyan okos vagy Tudom.
Apropó, Silan, nem teljesen értem ugyan, miért kell ilyen görcsösen védened a cikket, amit -a lényegét tekintve- senki nem támad, de, ha megbocsátasz, nincs kedvem öncélú személyeskedésbe belemenni, egyébként is abban sokkal jobb vagyok, hidd el...:)
A Szalai által definiált istenképet nem ő találta ki, hanem ez a definíció az analitikus vallásfilozófiában általánosan elfogadott. Remélem, azt belátod, hogy valamiképpen definiálni kell istent, ha egyáltalán beszélni akarunk róla, ha egyáltalán bármiféle érvet akarunk mondani vele kapcsolatban. Természetesen jöhet egy hívő azzal is, hogy ő nem fogad el semmilyen definíciót istenre, merthogy definiálhatatlan. Ebben az esetben nem lehet semmilyen érvet mondani istennel kapcsolatban és akkor marad az, ami a "Hit érvek nélkül?" c. fejezetben van leírva, illetőleg akkor érvelhetünk úgy, hogy Isten fogalma egy teljesen értelmetlen, homályos marhaság, ezért nem lehet benne hinni.
értem, tehát a 'vallás' a.m. "minden vallás, kivéve néhány esetet, amikor nem":)
(egyébként a "vallás" szóra is rákereshettél volna, mondjuk már a III. Az ateizmus következményei az életben fejezet legelején elég váratlan a a vallás igaz-e vagy hamis -biztos hamis, az olyan- ugrás, mintegy közvetlenül a néhány, kizárólag a keresztény Isten (nem)létét nem túl meggyőzően firtató sor után, legalább a zsidó Istenre kitérhetett volna még:)
btw a szerzo eltekintett egy fontos aprosagtol, miszerint a pokol a kozhiedelem szerint _lent_ van, es valszeg eleg melyen. Ott a nyomas nem az az 1 atm, ahol a ken a leirt homersekleten elparologna... ;-) Es jobal nagyobb homersekletekre lehet szamitani -- erdemes felkotni a nadragszijat annak, aki meg akarja uszni 1000 fok alatt. ;-}>
Azt is kiszámolta valaki, hogy a mennyországban nagyobb a forróság, mint a pokolban, mert a kén 444.6 °C fölött már elpárolog, míg a mennyországban legalább 525 °C melegnek kell lenni, ha a Biblia igaz. Na igen, az élet szép. :]
>Szamomra is furcsa kicsit, hogy valaki teljesen megbizik sajat szubjektumaban, es egy picit sem ketelkedik benne, nem teszi probak ala. Ez lenne a hit?
Nehez szavakban megfogalmazni -- mint ahogy altalaban a gondolkodast vagy az erzest.
talan ugy lehetne megkozeliteni, hogy ez az ember szamara termeszetes dolog -- olyan mint ahogy tudja hogy a nap delben "fenn van az egen" vagy hogy ver a szive, anelkul hogy ezt ellenorizgetni kene, vagy akar gondolni ra.
Pl ha latsz egy dolgot lebegni, akkor sem arra gondolsz, hogy a gravitacio bekrepalt, hanem hogy biztos fel van logatva valami nem lathato szalon, vagy alulrol egy eroter tamasztja meg egy csomo magyarazat, ami illeszkedik ahhoz amit a vilagrol tudsz/gondolsz.
Nyilvan az osszes tapasztalt dolog, amit erzekelsz automatikusan atmegy a vilagnezeti szuron -- es ha valami olyat eszlelesz, aminek a magyarazata nem jon ossze, akkor beindul a ketelkedesi folyamat. Csak nem egyszerubb beizzitani, mint ezeknel a peldaknal.
Neked ez miert furcsa? Amikor a cogito ergo sum-bol indult ki Pascal nem ugyanugy a sajat szubjektumaban bizott?
Kering a neten egy dokumentum amelyik a Mikulas letet cafolja tudomanyosan -- levezetve hogy szegenynek az idoben valo teljesiteshez a fenysebesseg hanyszorosaval kene szaguldani, mekkora meretu szan kene, mekkora tornadot kavarna, miegymas.
Az itteni polemia meg ara emlekeztet, hogy valaki megtalalja a fentebb emlitett dokumentumot, es megprobalja eladni mint nagyszeru uj felfedezest, hogy immar tudomanyosan belathattuk, hogy pirossapkas nagyszakallu renszarvasos mikulas nincs. Aztan nem erti hogy miert nem hurrazik korben mindenki.
Dehat vegulis szabadsag van, mindenki azzal szorakozik, amivel bir.
Szamomra is furcsa kicsit, hogy valaki teljesen megbizik sajat szubjektumaban, es egy picit sem ketelkedik benne, nem teszi probak ala. Ez lenne a hit?
Minden dolgot a tulajdonságainak az összessége határoz meg.
Igen. De vannak dolgok amelyek nem határozhatók meg egyértelműen egy tulajdonságsorral.
. Ha pl. Istent úgy definiáljuk, hogy "test nélküli személy (tehát egy szellem), aki örökkévaló, szabad, bármit képes megtenni, mindent tud, tökéletesen jó, az emberi imádat és engedelmesség megfelelő tárgya, az Univerzum teremtője és fönntartója" (ez Swinburne definíciója, ami a nagy monoteizmusok istenképével van összhangban)
Ha még el is fogadjuk ezt a definiciót még mindig nem tudjuk mit jelent az, hogy "tökéletesen jó".
akkor ha megmutatjuk, hogy nem létezhet olyan Isten, amely e tulajdonságok mindegyikével rendelkezik, akkor ezzel cáfoltuk az így definiált isten létét, és ezzel cáfoltuk a nagy monoteizmusok istenének létét.
Ezekből valójában a szubjektiv jó fogalmát tudta a maga szemszögéből cáfolni.
Természetesen jöhet valaki azzal, hogy húzzunk ki néhány tulajdonságot a listáról, és akkor egyes cáfolatok kiesnek, de még ha így cáfolatlan marad is ez az istenkép, ez mindenképpen egy jóval gyengébb istenfogalom lesz,
Tapasztalataim szerint szinte minden hivő más és más istenben hisz. Lehet néhány olyan tulajdonsága amiben többen megegyeznek, de azért gyanitom, az egyik hivő által megalkotott isten nem ismerne magára egy másik hivő képében.
Összegezve azt gondolom Szalai itt egy maga által elfogadott istenképet cáfolt, ami persze azért nem lebecsülendő, csak nemigazán mond semmit a többi hivőnek, akik egyébként nap mint nap cáfolják egymás istenét is.
Azt gondolná az ember, hogy a HÍVŐ megjelőlés milyen egyszerű dolog...., pedig sokszorossan összetett fogalmakból áll!
Ki a hívó kérdésre sem olyan könnyű válaszolni, nemhogy arra, mi is a kereszténység?!
Tisztázni kell, hogy mely szavakra mit is kell érteni és ezeket minek kell társítani, összekapcsolni , majd egybegyúrni , hogy jellegzetességeit tekintve új értelmet nyerjen...
Pl. a paráznaság szó...., egy gyűjtőfogalom... Ki a parázna és miért kérdésre mely valláserkölcsi felelet tartozik...definicióját elletően.....
A bűnös jelzőt kire lehet ráadni? Mindenki másként reagál.... Ez is meghatározás kérdése..., ki tekinthető bűnösnek és miért?
Azonos e az egyházak és felekezeteik írott és íratlan szabályrendszerei a bibliai elvekkel, Isten által kijelentett törvényekkel, avagy csak itt egyféle önkényes értelmezésről van szó?
Mi a valóság és mi az ami annak látszik, avagy annak kell hinni?
A bűnbánat valódiságát megélheti a pszihizált ember....., de a bűnbocsánat isteni kegyességét már hittel kell vennie, hogy valós élményt érezzen fizikailag is, ami oly látszatot csal, mintha ténylegessen végbement volna a változás! az illúzió már majdnbem olyan, mint a valóságosság.... :))
Magam voltam csak hívő, de mára inkább nem használom ezt az egyháziasított szót.... A hideg ráz ki tőle! :))
Azt mondanám, hogy nem zárkozom el Istentől..., nyitott vagyok és befogadó, de gondolkodó, kételkedő és kritikus....., nem Isten felé, hanem az olyan teológiai dogmák felé, amik csak arra jók, hogy az embert megetessék, befolyásolva tudatukat, hogy aztán a saját képükre igazítva engedelmes bábbá formálják a bibliai hitelveiknek megfelelően! Most akkor az ember Istenbve higyjen, avagy egy többezer évvel ezelőtt leírt bibliai szöveg keresztény értelmezésében?
Azert, mert Isten (ha van) nem egyszeruen csak tulajdonsagok osszessege. Ilyen alapon Silan es .Zorq definicioja is inkoherens :-) Lehet, hogy nem is leteznek :-)
Az istenfogalmak, istenkepek szubjektivek, es szuksegszeruen hamisak. Isten fogalmat lehet definialni, sohasem fogja Istent jellemezni. Ha Isten letezik, akkor vagy kijelenti magat, vagy nem tudunk rola mondani semmit.
Az Istennel kapcsolatos kerdesek a kerdesfelteves, a kerdezo hatarai, es nem Isten "korlatai miatt" buknak el.
Ezt nem teljesen látom át, hogy miért. Ez attól függ, hogyan van definiálva a deista istenfogalom. Amennyire tudom, ilyenből többféle is van, nincs általánosan elfogadott deista istenfogalom.
Meglehetősen undorítónak tartom, amikor a "hívők" menekülőre fogják, és elkezdik csűrni-csavarni a fogalmakat, csak hogy a végén úgy tűnjön, hogy mindvégig igazuk volt.
Előfordul, hogy téved az ember, még akkor is, ha rajta kívül még sokmillióan tévednek. Gondolom manapság akadnak, akik beismerik, hogy annak idején megvezették őket és bedőltek a "szocializmus" eszméjének, és ők ma már nem gondolják, hogy az volna a szocializmus, ami például Magyarországon is ment a Rákosi és a Kádár-korszakban.
Természetesen elhiszem, hogy elolvastad a cikket. Viszont amit most írtál, ti. hogy minden hívő kételkedik egy kicsit, némileg ellentmond annak, amit korábban írtál, ugyanis abból meg azt vettem ki, hogy te hívő vagy és nem kételkedsz. Most akkor hogy is van ez?
Nah, szóval még egyszer összefoglalva: az Isten létezése ellen szóló ateista érveknek többnyire az a logikája, hogy bizonyos tulajdonságok összessége által definiált Istenről kimutatják, hogy az így definiált istenfogalom inkoherens, vagyis az így definiált Isten nem létezhet. Például kimutathatjuk, hogy Isten nem lehet egyszerre tökéletesen jó és mindenható, stb. Néhány vallásos filozófus erre úgy reagált, hogy szerkesztettek egy legyengített istenfogalmat, oly módon, hogy Isten egyes tulajdonságait kivették a definícióból vagy legyengítették azokat. Pl. Isten nem teljesen mindenható, sok mindent meg tud csinálni, de azért nem mindent, stb. Mármost az így legyengített istenfogalom ugyan jobban ellenáll az ateista érveknek, ugyanakkor sokkal kevésbé vonzó, sokkal kevésbé lehet a hit kívánatos tárgya, mint az eredeti istenfogalom, és persze nem egyezik meg a nagy világvallások istenfogalmával és a legtöbb vallásos ember hitének tárgyával sem. Hát kb. így állunk. Egyébként az ezzel a témával foglalkozó filozófusok mind a mai napig élénk vitát folytatnak ezekről a kérdésekről, könyvek és filozófiai szaklapokban megjelenő cikkek révén. Néhány cikk ezek közül a www.infidels.org-on is olvasható, ld. pl. Theodor Drange írásait és az azokra született vitacikkeket.
Én átolvastam és magam története jutott eszembe, no meg azoknak az ismerőseimnek akik hasonló utat tettek meg! Amit a szerző leírt....., minden kereszténnyé vált ember lelkirezdülése, még akkor is, ha nem vallja be! Nincs olyan hívő, aki ne kételkednék valamiben , ha az oka megvan rá! Nincs olyan felekezeti keresztény ember aki ne kételkedne az alaptanítások valamelyikének igazságában....., de eltusolja, elhallgatja, titkolja és nem meri bevallani nyiltan, nehogy hitehagyotnak tünjön, pedig ez minden emberben eleve benne van, mármint az eglészséges kétely!
Sajnos amit a kereszténység /felelős vezérei / művel/nek/ a másként értelmezőkkel, a gondolkodókkal, azt nem lehet toleránsnak, vallási türelemnek nevezni..., de szeretetnek sem!
Mindenki téríteni akarja a másikat....., hiába keresztelkedett megf, hiába hisz azt a másik nem ismeri el, miért is? Na itten van az a pont, amikor is jobb nem tartozni sehova, ha az igazság, az emberség és a becsület számít, meg az önzetlen szeretet!
Hogy kitudják a másikat cikizni...., lesajnálni és elítélni egy baromi homályos teológiai hittan miatt! Hát hinni kell, de az sem mindegy miben, miért és miként! Ez lenne a kereszténység dióhéjnban...., meg sok körített dísz, rituálé és bűntudattal átitatott lelkinyomoronc.....
