"Jó a példa, csak gondolj bele, hogy ahogyan számítógép és elektromos hálózat nélkül a program az úgy nagyjából annyit nem ér, mint egy darab WC papír szükség esetén, így ha nincs áram, nem fut semmi. Nincs evolválódás." Ugyanaz, mint az élőlényeknél, ha nincs kaja nincs élőlény, elpusztul. Energia kell a műküdéshez.
"De a lélek akkor is jelen van, ha a test megszűnik működni."
Honnan veszed? Van rá tudományos bizonyítékod? Persze nem kizárt, de nincs rá tudományos bizonyíték.
" Ugyanis nem az ember hozta létre az anyagi természetet, mert ha most minden ember kipusztulna, gondolom nem feltételezed, hogy a természet is összeomlana. " Igen.
"Szóval a programokat Te hozod létre, a Te programodat is létrehozta valaki. Tekintsünk el tőle, hogy ki."
Isten? Lehet, de nincs rá bizonyíték így tudományos szempontból irreleváns. Nem lehet a tudomány módszereivel itt vitázni erről. Én azt hittem idáig, hogy ez a topik a tudományról szól.
"Lelki szinten nincs szükség reprodukcióra, mert az örökké állandóan tiszta tudattal rendelkezik, de ez már nem ebbe a kérdéskörbe tartozik, ez már a transzcendencia világának része. Itt valóban OFF."
Feldmár Andrásnál olvastam egyébként, hogy egy indiai guru számára a nagy dózisú LSD semmi újat nem mutatott, ő az LSD által nyújtott állapotot maga is elő tudta idézni. Egyáltalán nem tagadom, hogy az agy hihetetlen dolgokra képes, de nem látom szükségét anyagtalan "magyarázatokra".
Én a következőképpen látom a helyzetet: az emberiség történetének 99%-ában az égvilágon semmit nem tudott az anyagi valóságról (és a mai emberiség 99%-a is ezen a szinten létezik, semmiről nincs valójában fogalma). A belső élményeit elemezte, illetve vetítette ki a világra, szellemes, de alaptalan párhuzamokat vont le a világ és az ember között, zseniális, de teljesen téves elméleteket alkotott a létezésről. (Közben igyekezett időnként megsemmisíteni más lényeket, a világot, és más embereket.) Az "anyagi" világ teljesen felfedezetlenül állt előtte, de végül elkezdődött a komolyabb felderítés. Már igen sok mindenről tudunk, de a történetnek még egyáltalán nincs vége, nyitott kérdések sora vár felfedezésre (időviszonylatban a DNS egy rendkívül friss felfedezés). A "köztudatban" még mindig, de talán örökké egy olyan kép él, melyben a lélek és az anyag külön létezik, előbbi az isteni, utóbbi a posvány, illúzió, stb. Egyszerűen vannak válaszok, vannak lehetőségek, melyek igazak, vagy igazolódnak, de egyszerűen kellemetlenek. Én kiskoromban vallássemleges módon lettem nevelve, a magam szórakozásából csillagászati témájú (ismeretterjesztő) könyveket olvastam. A neutroncsillagok, fekete lyukak, és részecskék világa után sivár és nevetséges volt mindenféle vallásos-ezoterikus szöveg. Abban hisznek a legtöbben, ami a legstimulálóbb a pszichológiájuknak, és kellemes érzésekkel jár. Nem vonom kétségbe, hogy sokféle gondolatrendszerrel elérhető a tudatosabb állapot, ugyanakkor biztos vagyok abban is, hogy a tudatosság intenzitása illúzió, egy olyan illúzió, amely azért olyan hatásos, mert olyan átkozottul valódinak tűnik. Tudatosság = állapot. Nem feltétlenül az az igazság, amit az ember a legtudatosabb állapotaiban annak vél.
Mellékesen én is meglehetősen tudatosnak tartom magam, de nálam a következő szabály is létezik: a saját tudatosságom erőssége nem befolyásolja a véleményemet a világ működéséről.
Nincs tudományosan tárgyalva, mert a tudományos nem éli meg ezeket a szinteket, a vallásos meg nem tudja tudományosan leírni. Ugyanis a tudomány az anyagi világ tudását tartalmazza, a tudat tudománya meg a transzcendensét. Nincs konkrétan leírva, hogy mi történik az aggyal(vallásokban), meg hasonlókkal, mert az agy az a tudós területe, a tudat meg a lelki emberéé.
Mindenféle anyagok és egyéb szerek nélkül is lehet a tudatodat olyan szinten befolyásolni, hogy fogod magad és összeesel, holott nem volt semmilyen egyéb szer, vagy por, vagy gáz, vagy akármi bejuttatva a szervezetedbe. Egyszerűen, a magasabb tudatszint képes irányítani az alacsonyabb szinten lévőt.
A tudat jelenségeit, vagy egyáltalán a valós voltát egyedül logikai úton lehet levezetni, de erre a logikus bizonyításra az atomok szintjén nem egy tudomány támaszkodik.
A stimulált agyfunkcióknál azért érdemes elgondolkodni azon, hogy a reflex mozgást, cselekvést a tudattól elkülöníteni illik. Valamint van elme szintű gondolkodás és van tudatos. Tehát, ha valaki nem jut túl az elmeszintű gondolkodás határán, nem is használja a tudatát, szinte ösztönlény. Az agy vizsgálata ezt külön nem is határolja el szerintem. Így az sem bizonyított, hogy a pszichedelikus szerek, halucinogének stb mennyiben befolyásolnak olyan elme szintű képeket, amelyeknek nincs is közük a tudathoz. A hitek legtöbbje nem tudat, hanem elme képződmény, vagyis illúzió.
A tudatszint egyébként ott vizsgázik magasabb szinteken, hogy a bevett drog, vagy kábítószer hatástalanul bomlik le a szervezetben, a tudat annyira fölötte áll az elmének és az érzékeknek, hogy nincs befolyásuk rá. Az emberek alkohol, vagy drog tűrőképessége sem egyforma. Akkor hidd el, van olyan tudati szint, ahol mindegy mit stimulálsz, mert a tudat képes elhatárolódni az anyagi testtől.
"..-az agy sérülése viselkedésváltozást is vonhat maga után..."
Ez egy érdekes téma. A tudati befedettségre bizonyíték, amely alapból adott valamilyen szinten minden karmával rendelkező egyénnél. A karma befedi a tudatot, az összetételének megfelelően, így a trauma, vagy műtét, legyen bármi ami az agykárosodást előidézi, szintén tovább ront a helyzeten, de logikai úton megközelítve, ezt a változást eleve a karma váltja ki.
Ha levágják valakinek a lábát, az is rengeteg változást hoz, nem kell feltétlen agyban gondolkodni....
Nem írom, hogy láttam, vagy nem láttam, de anyagot sem teszek be a tudatról. Mindenkinek magának kell megtapasztalnia a tudati szintek közötti különbséget, mert elmondás alapján a banánnak még az ízét sem tudnád leírni, hogy tudjam milyen, ha még nem ettem. Akkor hidd el, hogy a tudat egy sokkal magasabb szintű téma, mint a banán íze, ami anyagi tudomány szinten sem jött még össze senkinek, hogy elmondja pontosan milyen. Pedig tök egyszerű lenne....elméletileg.
Ez a tudatszint-vizsgálódás blöff, vagy tényleg történt ilyen? Ha igen, engem nagyon érdekelne a cikk, ami ezt taglalja.
Ha nem az agy határozza meg a tudatot, akkor mivel magyarázható, hogy: -különböző agyterületek különböző funkciókért felelősek, agyműtétnél ezek ingerlése reakciót vált ki, azaz igenis fizikailag (is) meghatározott a tudatunk. -hallucinogén, vagy ha úgy tetszik, enteogén anyagok bevitelével vallási, extatikus, vagy hiperreális (azaz akár a valódinál is valódibb) érzeteket lehet kelteni (még akár halálközeli élményt is!), egyáltalán, a kémiai - fizikai behatás módosítja az agyat (fizikai: például nagyon erős mágneses mező). -az agy sérülése viselkedésváltozást is vonhat maga után. -senki nem tér vissza az agyhalálból.
Ha nem az agy működése a tudat, akkor ezek a jelenségek miért léteznek? Milyen kimutatható jelenség szól a tudat, mint agyműködés ellen? Személy szerint a "hidd el, velem megtörtént", "hidd el, hogy a mesteremmel megtörtént", "xy szent irat ezt állítja" típusú érveket elfogadhatatlannak tartom (ezt nem azért mondom, mert ezt várnám tőled, csak elöljáróban..).
"... De akkor mi az elme vagy lélek? Maga az adattartalom a programon belül. A számítógép hardvere és szoftvere együtt csinálja azt amit beprogramoztunk. Egy gyors ciklusban ismétlődő számítást. Ez a számítás soha nem különbözik, mindig ugyanaz vég nélkül, a program szerint. De akkor mi változik az evolúció alatt? Mitől kezdenek az én programomban a lények mégiscsak az adott körülményeknek megfelelően értelmesen viselkedni? Az adatstruktúrában lévő számok változásától. Attól függően, hogy ezek a számok hogyan változnak a program állandó működése során attól függően viselkedik másként a mesterséges lény. Ezek konkrétan a neuronhálózat súlytényezői. Ezek változnak..."
Jó a példa, csak gondolj bele, hogy ahogyan számítógép és elektromos hálózat nélkül a program az úgy nagyjából annyit nem ér, mint egy darab WC papír szükség esetén, így ha nincs áram, nem fut semmi. Nincs evolválódás. De a lélek akkor is jelen van, ha a test megszűnik működni. Ugyanis nem az ember hozta létre az anyagi természetet, mert ha most minden ember kipusztulna, gondolom nem feltételezed, hogy a természet is összeomlana. Szóval a programokat Te hozod létre, a Te programodat is létrehozta valaki. Tekintsünk el tőle, hogy ki.
Inkább abba gondolj bele, hogy ha a számítógéped tönkremegy, mondjuk a motor, és az infó átmenthető egy másik gépbe, az adtok megmaradnak. Képzelj el olyan rendszert(tudat) amelyik nem törlődik soha véglegesen, csak időlegesen. Olyan, mintha folyamatosan rendelelkezésedre állna egy ghost program, hogy ha szükséges újra tudd telepíteni az eredeti beállításokat. Ehhez hasonló a mostani őssejt program. De ez anyagi szintű beavatkozás, tehát csak a test reprodukálható valamilyen szinten.
Lelki szinten nincs szükség reprodukcióra, mert az örökké állandóan tiszta tudattal rendelkezik, de ez már nem ebbe a kérdéskörbe tartozik, ez már a transzcendencia világának része. Itt valóban OFF.
"Amennyiben a viselkedést a tudattól elkülöníted, és valami agyi funkcióval, meg egyebekkel helyettesíted, akkor nyilván, bár a tudomány mai állása már foglalkozik a "nem a test vagyok" elmélettel, mert nagyon úgy tűnik, hogy tényleg nem a test gondolkodik....."
Mivel én foglalkozom számítógében tenyésző evolválódó, viselkedő lényekkel. Nekem erről a test-lélek dologról a következő a véleményem.
Szokásos dolog, hogy a számítógépet és programot állítják analógiának az agy és elmével. Vagy test és lélek. Szerintem ez téves, de nem alapvetően csak részben.
A mesterséges neuronhálós programjaimban az alap a gép, azaz a hardver és a rajta működő szoftver. Ez a kettő együtt az alap. Ez a kettő együtt reprezentálja azt az adatstruktúrát és számítási módot amit a rendszer csinál. De akkor mi az elme vagy lélek? Maga az adattartalom a programon belül. A számítógép hardvere és szoftvere együtt csinálja azt amit beprogramoztunk. Egy gyors ciklusban ismétlődő számítást. Ez a számítás soha nem különbözik, mindig ugyanaz vég nélkül, a program szerint. De akkor mi változik az evolúció alatt? Mitől kezdenek az én programomban a lények mégiscsak az adott körülményeknek megfelelően értelmesen viselkedni? Az adatstruktúrában lévő számok változásától. Attól függően, hogy ezek a számok hogyan változnak a program állandó működése során attól függően viselkedik másként a mesterséges lény. Ezek konkrétan a neuronhálózat súlytényezői. Ezek változnak.
Nyilván az agyban működik az elme. Az agy neuronjai elég fix valamik a rajta működő elméhez képest. Persze azok is pusztulnak. A elme viszont egy igen képlékeny valami. Az elmét én a neuronok működésének "számításának" nevezném. Sajátos módon elválaszthatatlan az agytól. Ezért nem lehet függetlenített lélek szerintem. A számítógépből viszont az adatok viszont menthetők, átvihetők más számítógépbe..
"Valamint a kvantumfizika is foglalkozik a vizsgálatot végző személy befolyásával a kísérlet lefolyására, ami halott ember esetében ugye nem okoz szemmel látható változást(mikroszkóppal láthatót sem>>>>logikus úton kikövetkeztethetőt sem), míg a különböző tudatszintű kísérletezők eltérő eredményeket kapnak." Erről nincs véleményem.
Amennyiben a viselkedést a tudattól elkülöníted, és valami agyi funkcióval, meg egyebekkel helyettesíted, akkor nyilván, bár a tudomány mai állása már foglalkozik a "nem a test vagyok" elmélettel, mert nagyon úgy tűnik, hogy tényleg nem a test gondolkodik.....
Valamint a kvantumfizika is foglalkozik a vizsgálatot végző személy befolyásával a kísérlet lefolyására, ami halott ember esetében ugye nem okoz szemmel látható változást(mikroszkóppal láthatót sem>>>>logikus úton kikövetkeztethetőt sem), míg a különböző tudatszintű kísérletezők eltérő eredményeket kapnak.
Azt hiszem ezzel, mégis úgy néz ki, hogy ez innentől nem tudomány. Ezekkel a gondolatokkal valamilyen vallásos topikban lehet igazán beszélgetni, már akit érdekel, szerintem.
Akkor példa. Modellezd, ahogyan az ember egyre jobban szereti az Istent, mi fog történni?
Gyakorlatban megtér, létrehoz egy olyan energia mezőt, amely mindenféle nem hívő ember számára misztikus csodának számít. Például bekövetkeznek olyan természeti katasztrófák, mint a tízcsapás. Szóval modellezz addig egy számítógépes nem is tudom mit, amíg ezt a gyakorlatban működő energia szintet is nem produkálja.
Megmondom előre, nem fog sikerülni. Lélek képes rá. A számítógépnek nincs ilyen.
Úgy látom itt félreértés történt. Az eredetiségként én egy élőlény kreativitására gondoltam. Ha jól veszem ki Te meg arra, hogy az élőlény szó alatt az eredeti biológiai élőlényre gondoltál.
Nyilván, ha számítógépben működtetett evolúciós rendszert veszünk, akkor azok a szintetikus élőlények amik ebben evolválódnak nem hasonlítanak a biológiai lényekhez, de nem is ez a cél. Hanem a lényegkiemelés. Soha nem volt cél és nem is lehet, hogy számítógépben a biológiai világot mintegy lemásoljuk a fehérjéktől a sejteken keresztül az élőlényekig. Lehetetlen, hiszen erre nincs számítógépes kapacitás és nem is lesz. A cél továbbra is a lényegkiemelés lehet.
"Következik az előző bejegyzésemből mondjuk : eredetiség."
Ne misztifikáld túl az eredetiséget. Az is pont ugyanúgy lemodellezhető majd lemásolható dolog, mint sok minden.
Például az én modellemben ami a viselkedés evolúcióját modellezi, az eredetiség vagy kreativitás forrása a véletlen. Azok a viselkedés formák erősödnek meg, amik a véletlen folytán keletkeztek és az evolúció szűrte ki őket. Ennyi. Semmi misztikus nincs kreativitásban se.
Következik az előző bejegyzésemből mondjuk : eredetiség.
Egyébként az élet az amitől minden működik....még a halál is. Természetesen ez eredeti élőre vonatkozik...a másolatok tárgyak maradnak. Az életnek azzal a speciális változatával rendelkeznek csak, ami minden atomot áthat ugyan, de magát a létjelenséget nem funkcionálja. Arra a lélek képes csak....
A viselkedés evolúciója történhet a valóságban és számítógépben is. Élőlény lehet biológiai vagy akár számítógépben élő.
A gondolat, a tudat az agyunkon reprezentálódik. Az idegsejtek működése váltja ki gondolatunkat, tudatunkat, az élőlények viselkedését. Az idegsejtek lényege modellezhető számítógépben, mesterséges neuron hálózatban. Az evolválódó rendszerbe helyezett mesterséges idegi hálózatok ugyanúgy képesek a viselkedés evolúciójára.
A gondolatot és tudatot és ugyanolyan agy felszíni mintázatnak gondolom, mint a viselkedést. Azok a motoros mozgásért felelős agy területek lényegében semmiben nem különböznek azokkal a területekkel, amik nincsenek a viselkedést mozgást végrehajtó izmok felé behuzalozva. Ezeken kifelé nem behuzalozott területeken képzelhető el a gondolkodás és tudat. A gondolatot felfoghatjuk úgy is mint egy meg nem valósult viselkedést. A gondolkodást meg egy belül záródó folyamatnak, ahol a neuronhálózatok kimenete, a gondolat és az új bemenete az eggyel előbbi gondolat.
Ilyen modellek simán csinálhatók számítógépben. Viselkedő és gondolkodó modellek és ezek evolúciója. A dolog hátránya egyelőre a kicsisége.
"Szóval az a lényeg, hogy a modellezést valami tudatos dolognak akarja beállítani....vagy ilyesmi, mert valami másnak képzeli.....de nem az. "
Nem tudatos, de lehet később az is, ha tovább fejlődik a dolog. Már egy csomó misztikus dologról kiderült, hogy egyszerű mechanizmus alapján működik. Ez is olyan lesz. A tudat se lesz hamarosan valami misztikus dolog.
A DNS-nek nem kell tudat, hogy kettőzzön....zsigerből megy neki. Így lett "összerakva". Agyalni az szokott, aki erre van "felhatalmazva".:) A DNS-nek nem adatott ez meg.....
ma már a szorzást is számítógépek segítik. így gyorsabb, a bonyolultabb dolgok is gyorsan megoldhatóak. a szekvenciaillesztések kérdése valóban más dolog, ehhez ugyan nagyon jól jön a szgép, de nem igazán megterhelő, csupán sorozatosan elvégzendő nagymennyiségű számításról van szó.
igen, én használom a tudatomat (meg mindazt,ami mögötte van)(remélem :-), de mi köze ennek a dns-szekvenciákhoz? a sokkal kevésbé tudatos (remélem :-) bacik is remekül meg tudják kettőzni a dnsüket, ennek módja meglehetőst konzervált :-)
"..nem terheli meg. nem kell hozzá számítógép :-).."
Én a modellezésére gondoltam....(elméleti térszerkezeti megfontolások, mérések értelmezése, stb.)
"..A szekvencia meghatározását ma már automata szekvenálókészülékek, a részszekvenciák összeszerelését számítógépek segítik.."
"..nem tudatfüggő. miért is lenne az!?.."
Mert Te rengeteg olyan előre meg nem jósolható alternatíva birtokában vagy, amit a tudatod válogat ki a tudatalattidból és a döntésedben ezzel segít, befolyásol....a számítógép alap program nélkül nem csinál semmit. Kikapcsolod, megdöglött. Ha bekapcsolod, akkor sem él, csak működik....Az utánzás soha nem az eredeti teljes másolatát adja....bármi legyen is az...
"A virtuális modellezés nem hasonlítható az Élet nevű játékhoz...." Dehogynem, evolúció van benne.
"A számítógépet még egy egyszerű DNS szekvenálás is erősen megterheli, akkor a több billiárdnyi DNS fajokban való rendezettségét és egymásra hatását nem fogod tudni modellezni...."
Nem hát, nem is akarom. A lényeg érdekel, ahhoz nem kell nekem se DNS-t se sejtet, se lábat stb. modellezni. Csak a lényeget. A lényeg az evolválódó, öntanuló, komplexitásában emergens rendszer alapjainak megértése és elegendően nagy méretben való megvalósítása. Még egyszer de most a biológiától függetlenül. Levakarva a biológiában ismert alapokat. A lényegre koncentrálva újra. Rábízva még egyszer a dolgot az evolúcióra. Az iszonyatos gyors számítógépes evolúcióra. Ez lenne a szintetikus biológia új útja.
"Ugyanis az tudat függő...ilyen a számítógépnek nincs." Még nincs, de majd lesz. Nem is sokára szerintem.
A virtuális modellezés nem hasonlítható az Élet nevű játékhoz....
A számítógépet még egy egyszerű DNS szekvenálás is erősen megterheli, akkor a több billiárdnyi DNS fajokban való rendezettségét és egymásra hatását nem fogod tudni modellezni....Ugyanis az tudat függő...ilyen a számítógépnek nincs. A "mesterséges intelligencia" hízelgő név a felfedezőjének, de illúzió a hordozójának....
