Miért ne lehetne mindkettö egyszerre.. Csak azt az embert tekintem HIVÖ-nek, akinek sajátja a hite. Enyém a kezem, a lábam, a mosolyom, a hisztériám, az álmaim, a hitem... Ugyanakkor, mindenképpen gazdagitja a személyes hitet a közösségi élmény, amit az ember a hasonlo hitüek között érez. Söt! Ez megerösiti hitében, örömöt okoz neki..
Szerintem a második. Vannak bizonyos hittételek, amelyekkel tulajdonképpen egy-egy egyház deklarálja (kodifikálja?) önmagát. Ezeket nyilván elfogadják azok, az egyház tagjai. A hittételek azoban csak alapok. Ezek formálják közösséggé és egyházzá a híveket. Azonban azt gondolom, hogy a leglapvetőbb dolgokról minden egyes hívő másként gondolkodik. Mindenkinek más az Isten-képe, más érzelmeket él át a szertartások alakalmával, más és más fontos a liturgiából, még ha következetesen magáévá is teszi az egész rendszert.
Összefoglalva: a hitem mindenképp az enyém, akkor is, ha intézményesen vallom, gyakorlom.
Ebből következik, hogy a "meddig enyém a hitem?" kérdés igazából nem tehető föl, mert ennek a "kiterjedése" nem meghatározható. Nem tudom ugyanazt hinni, amit más. Az, hogy elismerem-e a szentháromság tényét, nem hit, hanem egy hittétel elfogadása. A hit az, hogy be tudom-e rendezni a világot a magam számára Istentől áthatottan. Hogy személyes megváltómnak tartom-e Jézus Krisztust? Srb. - Persze, most kizárólag keresztény példákat említettem, de behelyettesíthető más vallások kérdéseivel is.
Valóban arra vagy kíváncsi, hogy mitől enyém a hitem? Vagy a kérdés mögött az rejlik, hogy LEHET-E az enyém a hitem? Ti.: hogy a vallás egyértelműen közösségi élmény, ezért megkérdőjeleződik, hogy a hit egyéni felismerésből fakad. Erről volna szó?
Lehet, hogy nem vagyunk egy hullámhosszon, de ha nem beszélünk egymással, nem is leszünk. Ezért lenne (lehetne) fontos kérdezni, hogy a másik világlátását is megértsd. De mégegyszer:
"Azonban a kijelentéseimet továbbra is fenntartom, hazudni nem szoktam és aki csak leghalványabban is erre utalgat, azt ugyanígy fogom rendreutasítani." - ne haragudj, de ezzel kapcsolatban kértem, hogy ne. Nem neveztelek hazugnak (sőt: ugye én lettem hitvány-közelségbe hozva...ezt is fenntartod?...), még csak nem is utaltam erre, így "rendreutasítani" sem kell. Kis segítség: megfogalmaztál valamit, amit én erősnek éreztem és érzek azóta is, ehhez a véleményemhez jogom van - ahogy neked is a tiédhez: te nagyon helyénvalónak érzed. Nincs ezzel semmi baj, mást gondolunk. Próbáltam a véleményemet korábbi mondataid fényében kidomborítani - de ettől te még azt gondolsz amit akarsz, nem kényszerítettelek semmire, a magam véleményét írtam. De könyörgöm: senki nem nevezett hazugnak, ne vádoljuk egymást ilyesmivel. És ezt nevezem személyeskedésnek: mikor nem a tárgyról, hanem egymás minősítgetéséről van szó. Ezt lehetne (nem kell persze) a magánlevélre korlátozni, és nem mást, természetesen nem a vélemények rejtegetésére gondoltam - nem is utaltam erre. Tényleg más-más hajóban evezhetünk, mert egészen kifordulva látom Nálad a saját mondataimat.
A vita szót gyakran használtam, nálam ez egy borzasztó pozitív kicsengésű szó: véleményeltérést, persze, de ezen túlmenően eszmecserét, beszélgetést, vélemények ütköztetését, az egymásra való figyelést jelenti számomra. A "hirdetéssel" semmi bajom nincsen, csupán a minősítgetéssel. Mondjuk én azért még a "hirdetésnél" is csak-csak előbbre helyezném a "beszélgetést" ami csak-csak feltételezi a másikra való nyitást IS. De nem kell egyetértenünk. A hirdetéseidet szívesen elolvasom - válaszolni vélhetőleg nem fogok rá, mivel nem "vitatkozik" nem "beszélget", hanem hirdet. Ez pedig egyoldalú dolog, nem kíváncsi a másikra. Majd megpróbálom befogadni.
MmBálint, nem vagyunk egy hullámhosszon. Volt egy vitám annak idején - valamikor tavaly szeptember magasságában - nímanddal, amikor a leginkább békülékenynek szánt hozzászólásaimra kaptam a leghevesebb reakciókat. Ne magyarázd ezt úgy, hogy én esetleg jobbnak tartanám magam nálad, meg ilyesmi, egyszerüen én vagyok a MacIntosh, te az IBM, vagy fordítva. Ez is nagyszerüen példázza, hogy értelmetlen ilyen témában vitatkozni.
Ritkán írok indulatból, az elözö hozzászólásban viszont kétségtelenül volt - de csak az állításaimat kétségbevonó hangokra adott reakciómban. Azonban a kijelentéseimet továbbra is fenntartom, hazudni nem szoktam és aki csak leghalványabban is erre utalgat, azt ugyanígy fogom rendreutasítani.
A minösítgetéseket hagyjuk, olvasd el az elözö néhány hozzászólást, egyszer sem utaltam semmi olyanra, hogy akár ateistának, akár másnak tartanálak, és igyekeztem korrektül válaszolni mindenkinek a kérdéseire.
Nézd, az én egyik vesszöparipám, hogy a Bibliát ma nem vesszük komolyan, magyarázgatjuk, finomítgatjuk, ezért igyekszem - többnyire sikertelenül - komolyan venni. Ebben vezetömnek Sören Kierkegaard: A keresztény hit iskolája c. müvét tartom (jellemzö, hogy Anti-Climacus álnéven adta ki).
Végül a vitáról:
Miért van vita? szól a kérdés. Azért, mondom, mert a vitázók egy része nem érti, hogy miröl van szó - nem azért, mert gyengeelméjü, hanem mert a gondolkodása képtelen befogadni egy más jellegü logikát. Erre Te kifejezted fájdalmadat, hogy ledisznóztam másokat stb. Jó, legyen. Felhozol egy példát (195), miszerint beszélni kell, meg adni, meg stb. Erre mondtam én, hogy a beszélgetés nem egyenlö a vitázgatással, és egy bibliai idézettel támasztottam alá. Nem vitázni, hanem hirdetni. Miként értelmezzem az erre adott reakciódat: A topik címe: "Miért a hit váltja ki a legtöbb vitát?" - tehát: a hitröl, és az ahhoz való viszonyról beszélgetünk.Nos én is arról beszéltem.
Végül nem fogok emilben levelezni Veled, mert nem rejtegetem a véleményem. Eddig egyszer sem kértem moderációt senki miatt, nem vagyok híve annak, hogy véleményeket rejtegessünk. Emilezzünk, ha valami személyeset akarsz (találkozót stb.) de feltételezem nem erre gondoltál.
Köszönöm a válaszodat - egy-két megjegyzést fűznék hozzá. Eddig is törekedtem rá, hogy a véleményedre, az írásaidra reagáljak - ezt kérném tőled is: ne egymást minősítgessük, pláne ne úgy, ahogy az imént sikerült. Amikre azonban most muszáj reagálnom:
"Hidd el, itt nem hitvitázásról van szó."
A topik címe: "Miért a hit váltja ki a legtöbb vitát?" - tehát: a hitről, és az ahhoz való viszonyról beszélgetünk.
"Az egyáltalán nem érdekel, hogy mit hallasz ki. Hitvány ember az, aki nem hisz a másik szavának, mert magából indul ki. Itt van több mint 1800 hozzászólásom, mutasd meg, mikor fikáztam embereket."
A kedvencem ebből a "nem érdekel", a "hitvány ember" (nekem szól?... Ja, vagy csak úgy ÁLTALÁBAN a hitvány embereknek. Ééértem...Egy nekem szóló válaszban. Remek. Köszönöm.); vagy a "mikor fikáztam embereket". A szóhasználat finom - én nem ilyesmire utaltam. Hanem ilyesmire:
"Kierkegaard írta mottóként valamelyik műve elé: "Félre hitetlenek!""
"Egyszerűen értelmetlen a hitetlenekkel vitázni, ezt tudta Szent Bernát is, mikor válaszra sem méltatta Abélard leveleit."
"A vakokkal kár vitatkozni, hogy milyen a piros szín."
Szerintem ezek elég markáns vélemények, elég elutasítóak. Ja, hogy "csak" idézetek, pláne hogy "híres emberektől"? Csakhogy Te idézted, egy konkrét téma kapcsán, nem lehet kibújni mögüle. Nekem erről az a véleményem, amit korábban is ítram: sajnálom, hogy ezt gondolod, hogy az ilyen elzárkózást én borzasztónak tartom, talán úgy is fogalmaztam, hogy "fáj". És mégegyszer: nem minősítgettelek sem így, sem úgy, kérlek, te se menj el ebbe az irányba, és engem se hozz ilyesmivel összefüggésbe.
A "hitetlen" kérdéseimre adott válaszaidat köszönöm, általában nem értek egyet velük. "Nincs velem ellentétes vallásu ember." - (??) ezt nem is igazán értettem. A többi kérdéssel kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg, hogy olvasmány- és egyéb élményeim alapján nemek teljesen mások a tapasztalataim, élményeim, s a véleményem.
Végül egy dologra hadd hívjam fel még a figyelmed: miközben vitatkozunk, Te elég határozott véleményeket fogalmazol meg, miközben (pl velem) beszélsz, csak egy érdekesség van: menet közben valahogy elfelejtettél KÉRDEZNI. Párbeszédről beszélünk, ez a fórum lényege, ennek pedig egyik feltétele a másikra való figyelés, a nyitottság, az érdeklődés - nálad inkább csak minősítéseket találtam. És lassan igazat kell adnom Neked: ÍGY valóban nem érdemes vitatkozni, ÍGY ez valóban nem visz sehová.
Bármilyen választ szívesen fogadok - a személyeseket, a nekem szólókat inkább mailben, az adatoknál található címem él, gyakran megnézem.
"Bizony mondom néktek, há' nem pont ott kéne szólni, jelen lenni, beszélni, adni, ahol erre a legnagyobb szükség,van, ahol a legnagyobb a hiány?" Hidd el, itt nem hitvitázásról van szó.
Talán így érthetöbb:
Valamely városba pedig bementek, és titeket be nem fogadnak, annak utczáira kimenvén, ezt mondjátok: Még a port is, a mely ránk ragadt a ti várostokból, itt köztetek letöröljük; mindazonáltal ez legyen tudtotokra, hogy az Isten országa elközelített hozzátok. (Lk 10:10-11)
Hirdetni, és aki nem kér belöle, azt békén hagyni.
Jó, oké, maradjunk annyiban: ÉN mégiscsak ezt hallottam ki belöled. Az egyáltalán nem érdekel, hogy mit hallasz ki. Hitvány ember az, aki nem hisz a másik szavának, mert magából indul ki. Itt van több mint 1800 hozzászólásom, mutasd meg, mikor fikáztam embereket.
nem tudom, honnan veszed, hogy nem ezt vártam Talán onnan, hogy nemigen tudom legyözni a meggyözödésed, hogy egy fafejü, gyülölködö szemellenzös vagyok. Nos, én hitetlenségnek tüntettem fel azt is, ha Isten létét akarjuk bizonyítani. Ahogy Kierkegaard mondta: a kereszténység kiölte a krisztushitet.
De módosítsuk akkor így (remélem, tanultabb olvtársak majd kisegítenek):
Hitetlen az, aki Isten/istenek létezését tagadja, vitatja, vagy megpróbálja racionális érvekkel megcáfolni ill. bebizonyítani.
Hitetlen-e a veled ellentétes vallású ember? Nincs velem ellentétes vallásu ember.
Hitetlen-e a sintoista, aki nem a mi Istenfelfogásunk szerint gondolkodik? A sintó tiszteletre méltó vallás, magam is nagyon tisztelem.
Hitetlen-e az, aki nem "tagadja", nem próbálja meg "racionális érvekkel" megcáfolni a keresztény világnézet alapjait, egyszer?en csak nem érdekl?dik iránta, nem foglalkozik vele? Nem, az csak lusta gondolkodni. Ez meg sem közelíti az ateisták színvonalát.
Hitetlen-e a dél-amerikai indián, aki Jézusról még csak nem is hallott, és saját rítusainak körén kívül nem ismer "világnézeteket"? Nem.
Hitetlen-e a buddhista, aki nem feltétlenül teista rendszerként határozza meg a világnézetét? Ezt beszélje meg Márával.
Hitetlen-e az a nem-keresztény, aki felelös emberként elkötelezetten képviseli szükebb és tágabb környezetében az emberi, a humanista szemléletet? Igen.
Nem, természetesen nem. A teljes konszenzus, a maradéktalan egyetértés vágya, amire utaltam, Igazad van, nem volt egyértelmű, de a "teljes" szó nálam mindkét szóra vonatkozott.
"Gondolom a disznós hasonlat akasztott meg. Ez bibliai, Jézus mondta a tanítványainak"
kösz a leckét, :-)
természetesen tisztában vagyok az eredetével. Nem ez "akasztott meg", hanem a véleményed, ami minden hozzászólásodba ott van: nem érdemes egy embercsoporttal beszélni. De ha már Jézus: nem ő válaszolta egy kérdésre (mit áll szóba a kurvanénikkel), hogy "Bizony mondom néktek, há' nem pont ott kéne szólni, jelen lenni, beszélni, adni, ahol erre a legnagyobb szükség,van, ahol a legnagyobb a hiány?" (szó szerint, nyilván...)
"Nincs az ateistákról negatív véleményem"
Cö-cö. Jó, oké, maradjunk annyiban: ÉN mégiscsak ezt hallottam ki belőled.
A hitetlen def-t köszönöm - nem tudom, honnan veszed, hogy nem ezt vártam, iletve hogy ezek szerint valami "nekem tetszőt" vagy ki tudja mit "vártam"? Azt vártam (egy ideje, hehe), hogy válaszolsz. Íme, itt van. Amire meg én válaszolok: ez az elképzelés tipikusan egy európai, keresztény kultúrkör szemlélete. Mi van a politeisztikus rendszerek híveivel? Hitetlen-e a veled ellentétes vallású ember? Hitetlen-e a sintoista, aki nem a mi Istenfelfogásunk szerint gondolkodik? Hitetlen-e az, aki nem "tagadja", nem próbálja meg "racionális érvekkel" megcáfolni a keresztény világnézet alapjait, egyszerűen csak nem érdeklődik iránta, nem foglalkozik vele? Hitetlen-e a dél-amerikai indián, aki Jézusról még csak nem is hallott, és saját rítusainak körén kívül nem ismer "világnézeteket"? Hitetlen-e a buddhista, aki nem feltétlenül teista rendszerként határozza meg a világnézetét? Hitetlen-e az a nem-keresztény, aki felelős emberként elkötelezetten képviseli szűkebb és tágabb környezetében az emberi, a humanista szemléletet?
azt érzem ki mögüle, hogy JÓL megvana véleményed másokról
Gondolom a disznós hasonlat akasztott meg. Ez bibliai, Jézus mondta a tanítványainak:
Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket. (Mt 7:6)
Nincs az ateistákról negatív véleményem, nem is rég még én is azt a tábort növeltem.
Definiáljam a "hitetlen" szót? Ez kicsit sok nekem. A kedvedért itt egy próba:
Hitetlen az, aki Isten létezését tagadja, vitatja, vagy megpróbálja racionális érvekkel megcáfolni ill. bebizonyítani.
Ugye nem ezt vártad?
Látod, szélsőségekben gondolkodsz: vagy teljes meggyőzésben, konszenzusban, vagy teljes elzárkózásban. Jó lenne, persze, de nem CSAK ez lehet a cél. Azt gondolom - javíts ki, ha tévedek - , Te is azért beszélgetsz másokkal, mert érdekel a véleményük, mert gazdagíthatnak, mert árnyalhatják a Te világról alkotott képedet. És jó, nem fogalmaztál olyan súlyosan, mint írtam, de ha a fogalmazás enyhébb is, én csak-csak azt érzem ki mögüle, hogy JÓL megvana véleményed másokról - akikről igaziból nem is tudom, hogy kik, mert a "hitetelenek" definíciójával még mindig adós vagy.
"Hmm, itt nem lenne érdemes megvitatni, mi is a hit?" - egyetértek!
Most egyes hozzászólásokból úgy tűnik, hogy a "jó" és a "rossz" srácok közti demarkációs vonal. És ami nekem fáj: az EGYIK (most mindegy, melyik) oldal simán leminősíti a másikat, tárgyalásra alkalmatlannak minősíti. Ezt személy szerint borzasztónak tartom - különösen a Daikini által is hiányolt definíció nélkül.
...egyre rosszabb... Ilyeneket a maguk megnyugtatására szoktak emlegetni olyanok, akik nem látnak tovább az orruknál... Ezt valszeg magad sem gondoltad komolyan, Te ennél jobb szoktál lenni. Mutass nekem egy eredendöen ateista civilizációt és meghajolok az érvek elött.
- Ja es ha lehet ne kodositsuk el az egeszet a matrixszal, azaz ne mondjuk, hogy honnan tudod, hogy van az a szek, hiszen nem biztos. Az ilyen emberek a valosag elmeny erdekeben fogjak be egy satuba a kezuket es kezdjenek tekerni... amit ott tapasztalnak, azt fogadjuk el tenynek. ;-)
Hmm, itt nem lenne erdemes megvitatni, mi is a hit?
Es ha mar ezt megvizsgaljuk, hol szakad vege, es honnan szamit tudasnak.
En szerintem egyszeru hit az, ha hiszem, hogy a lany eljon a randira 3-ra, es nem kesik.
Azonban az tudas, hogy tudom, hogy szeken ulok.
Ilyen ertelemben tudhatja-e valaki, hogy letezik Isten, vagy hiheti-e hogy o onmaga?
- Ja es ha lehet ne kodositsuk el az egeszet a matrixszal, azaz ne mondjuk, hogy honnan tudod, hogy van az a szek, hiszen nem biztos az ilyen emberek a valosag elmeny erdekeben fogjak be egy satuba a kezuket es kezdjenek tekerni... amit ott tapasztalnak, azt fogadjuk el tenynek. ;-)
Azért bocsánatot kérek, de ha egy "Miért a hit váltja ki a legtöbb vitát?" című, témájú topikban konszenzus kezd kialakulni arról, hogy a "másik oldallal" nem ÉRDEMES beszélni...
