Pfuuhuuu :) Sziasztok. Érdekes kis fejtegetésekre bukkantam itt nálatok, érdekes gondolatokra, és kérdésekre is. Őszínte leszek, nem tudtam végigolvasni mindet amit írtatok (az elején még sokat, de a legfrissebbekből már csak éppenhogy.. ;), de amit olvastam nagyon fincsi volt!
So, egy két gondolatomat Én is leírnám:
1. Én úgy vélem minden csak megközelítés kérdése, ily formán relatív és mindenki másképp látja. Ettől válunk színessé, egyéniséggé.. ;) Nem csak az állításainkat de a kérdéseinket is nyelvezetünknek köszönhetően többféleképp ki tudjuk fejezni. Bár hozzáteszem: a szavak sokszor korlátoznak.
2. Szerintem már az hogy önálló tudattal rendelkezünk mindanyian már ez Létezővé tesz.
Egy érdekes bölcsességet találtam, amit érdemes megfontolni:
"A világ leckekönyv, melyben az összeadást gyakorolhatod. Ez nem a valóság, de kifejezheted benne a valóságot is, ha úgy kívánod. Úgyszintén szabad ostobaságokat írnod belé, vagy hazugságokat, de lapjait ki is szakíthatod." Richard Bach: Illúziók.
Nos, a tanulságok levonását rátok bízom. Persze ez is minden emberre másképp hat majd.
Nekem alapelvem az egyszerűség. S talán azért nem találtok a kérdéseitekre válaszokat mert oly egyszerű, hogy nem vagytok képesek elhinni. A hit pedig nem egyenlő a vallással. Hihettek bármiben, a lényeg hogy Nektek megfeleljen. Így nem az a lényeg másnak mit jelent a Lét, vagy a Létezés, esetleg a semmi vagy a minden, hanem számotokra.
Miközben olvastam a hozzászólásokat, újra és újra felmerült bennem a kérdés. Talán, ha tudnánk a Létre a választ akkor boldogabbak lennénk, vagy legalább "fejlettebbek"? (Nahát kis telhetetlenek, amink van az már nem is elég... ez olyan emberi :)) Talán azért nem is tudjuk ezeket, mert nem feltétele a Létünknek, vagy csak egyszerűen az életünknek?
Nincsenek véletlenek.
Juhuu remélem nem voltam túl eltérve a témától... :) Ezek csak az én gondolataim.
Amugy ez a korbejaras a gondolgodasban ismeros, es szerintem akkor jon elo, ha nem jo a kerdesfelvetes. Es az szokott kiutat jelenteni szamomra, ha megtalalom az ertelmezesbeli problemat.
Magasabb Inteligencia, van-e ertelme a dolgoknak.. Hallottatok mar az n-dimenzios komplexter -rol?! Passzolna a topic cimehez az az allapot, amit a megertese(re tett kiserlet :) ) okozott nekem. a lenyeg, hogy pl a 3D-s vilag osszefuggeseinek megertesehez 4D-ben kell gondolkozni es igy tovabb, az nD hoz n+1 kell. Szemleltetese: 2D metszete egy 3D dolognak pl "poharnak" :) elkezded 'csusztatni' a 2D-s sikot a terben, ugy, hogy 'athaladjon' a poharon. Mondjuk eltrafaljuk a dolgot merolegesen a tengelyre: kezdetben nincs semmi a 'sikunkon' aztan megjelenik egy korong ->osszemegy kicsire ->kitagul ->kor lesz belole ->atmeroingadozas ->eltunik a 'valosag sikunkrol' (ez egy talpas, borospohar volt ;) )... 2D ben nehezen all ossze a kep a 3D-s poharrol, es mi meg a 'gagyi' 4D-ot se nagyon tudjuk felfogni, pedig kb anyi a vilagunk jelenleg.. 3D-s metszete a 4D-s teridonek, idoben 'csusztatva'. A nagy egesz, pedig az n-dimenzios komplexter, ami egy allando, stabil dolog kene legyen(?) amiben a mozgas es valtozas csak latszat..
Mindenre van vallasz, amire van kerdesunk.
Amugy meg,
Az elet, az univerzum, meg minden?
_42_
:)
"amiket itt leírtatok, mint gondolkodási cselekményt, az öncélú és ráadásul hibás"
az élet is öncélú
"gondolkodni olyan dolgon kell és érdemes, ami gondolati úton megközelíthetô. ugyanis ha ilyeneken gondolkodtok, amit itt írtok, akkor vagy a magába fordulás a válasz, vagy a vallás. mindkettô hiba."
abban egyetértünk, hogy a vallás az hiba, VISZONT a kérdés magába fordulása szerintem nem. a gondolkodástól a kérdés darabjaira esik szét, amik megválaszolására nagyobb az esély. mellesleg az "önmagába fordulásból" egy idő után ki lehet jönni (bevallom, ennek elég kicsi a valószínűsége, de ki tudja?).
mi az hogy hiba? mihez képest hibás valami? szerintem ez nagyon fontos.
azz érzelmekről annyit, hogy amikor az ember jól érzi át a dolgokat (azaz boldog), akkor NEM gondolkodik a miértekről (legalábbis nem annyira)
mert ilyenkor az jár6 a fejében, hogy mi nem működik, miért nem működik, miért van etc.
elkezdtem olvasni a topicot, de nem értem a végére.
közben már van meglátásom.
amiket itt leírtatok, mint gondolkodási cselekményt, az öncélú és ráadásul hibás.
azon gondolkodni, mi az élet értelme, mi a lét, miért van kaktusz - nem sorolom: hibás működés.
gondolkodni olyan dolgon kell és érdemes, ami gondolati úton megközelíthetô. ugyanis ha ilyeneken gondolkodtok, amit itt írtok, akkor vagy a magába fordulás a válasz, vagy a vallás. mindkettô hiba.
vallási elemzésbe nem mennék bele, mint csoportszervezô erô érdekes, de sem érzeémileg, sem gopndolatilag nem érdekes.
itt kapcsoltam be valami újat: érzelmek. vannak dolgok, melyeken nem gpondolkodni kell, hanem a lehetôségek szerint legmélyebben átérezni és átélni.
hmm, ez a kérdés nem jó, mert még a "kérdő rész" sincs megmagyarázva, pedig a kérdés maga arra irányul.
akkor mi a lét? vanás. lenniség. Mi az hogy van? pl. ami nem nincs az van. de akkor mi nincs?
öööö, jó 0.
1. axióma: létezés
akkor itt nincsenek miértek, mi?-k
ez viszont azér nem jó, mert ettől nem tudunk visszább menni, pedig elvileg ezt akarjuk.
vagyis fel kéne állítani egy mélyebb axiómarendszert, amivel a létezést definiálni lehetne. akkor spec. nem tudnánk annál ményebbre menni, viszon talán (nagyon talán, de leginkább esetleg) a létezést meg tudnánk magyarázni. aztán mrgint lehetne lépni egyet...
VAGYIS A FELADAT: ÁLLÍTSUNK FEL A LÉTEZÉS FOGALMÁNÁL EGY KICSIT MÉLYEBBRE NYÚLÓ AXIÓMARENDSZERT!!!
A másodikra a válasz a fogalmazásmódtül függően nekem az hogy csak úgy létezünk, mindenféle magasabb kontextusba helyezett célokság nélkül.
Hidd el lehet tudatosan gondolkodni ezzel a válasszal és ne sajátítsd ki az emberi jelzőt a gondolkodásra, te aki nem tudsz. :÷))
Gondolk:
A poharas példád nagyon tetszett, de vajon egy pohár valóban megelégszik-e a válasszal, vagy megkérdezi: Mégis ti mit csináltok miután ittatok, és miért? Mert ha csak úgy vagytok, akkor én jobb szeretnék inkább csak vitrinben állni, vagy zenélő pohár lenni, mint hogy csak vizet igyatok belőlem.
Meg még ezer oldalról lehet belekötni a rendeltetésszerű célokságba. Már az előzőben a kérdések is "kötözködések".
De természetesen ezek csupán valószerűtlenné teszik azt, hogy felsőbb inteligencia létezése szabja meg a mi létezésünk értelmét.
A felsőbb inteligencia létezését nem cáfolja.
Ezért fogalmaztam óvatosan.
Mi az élet értelme? Nézzük meg miket jelenthet ez a kérdés és hagyjuk ki az "értelmet" belőle.
1. Mit kezdjünk az életünkkel, ha már megszülettünk?
2. Van-e valami rendeltetése annak, hogy ideszülettünk? Ha van, akkor nekünk azt meg kell találni és asszerint cselekedni? Vagy bármit tehetünk, úgy is csak húsnak kellünk egy isteni húslevesbe? :÷) Vagy, hogy valami populárisat behozzak, pontosan szembe kell szállni rendeltetésünkkel? (lsd. Matrix, persze mi van a sikeres forradalom után, hehe, kérem nem válaszolni) Miért vannak az állatok, növények? Ugyanazért? Miért vannak a gonosz kövek?
3. Az utolsó már kicsit átcsúszik ide. Miért van létezés egyáltalán? Miért vagyunk, miért vannak a kövek, vagy neadjisten miért van isten (vagy bármilyen magasabb intelligencia) ahelyett, hogy a semmi lenne (vagy nem lenne)?
Az első kérdés láthatóan személyes, és ha nem kavarjuk bele a másodikat, mindenki megválaszolhatja magának, vagy ellehet anélkül, hogy megtenné. A végeredményben nagy különbség nincs. Mindezt MsOutsider is írta.
A harmadik nagyon zűrös, teljesen misztikus. Az ember nem tud megelégedni a csakkal, mégis képtelen akár egy lépéssel is közelebb jutni a válaszhoz.
A második kérdésről oszlanak meg a vélemények. Ha egyetértünk, folyt. köv.
"Semmit, így egy poharat sem lehet önmagában szemlélni. Ha van bárminek is értelme, akkor csakis más valamivel, valamikkel való kapcsolatában, kapcsolataiban lehetséges erről beszélni."
eegen, valami ilyesmit mondtam én is amikor aszontam, hogy lét akkor nyer értelmet, ha valamilyen magasabb intelligenciát feltételezünk
DE, így gondolkodik az ember... és
"Amennyiben az emberi létezésnek van értelem, akkor A POHÁRnak is, mivel a létezéshez a pohár egy segédeszköz" de a pohár ezt nem érti, mert a pohár "gondolkodása" folyadék hőmérsékletére alapozódik, és nem tudja mi az az "értelem".
DE, itt egy másik variáns. a "vallásos pohár" :-))
a vallásos pohárnak azt tanították, hogy őt az Emberek (ezek politeista vallású poharak) teremtették (vala), hogy ők abból igyanak (vala). kész. nincs több kérdés. a pohár elfogadja létét.
"hogyan is lehet egy értelmes dolog egy értelmetlen dolognak segédeszköze"
1. lehet, hogy az életnek van értelme,csak még nem ismerjük
2. feltéve, hogy az általunk ismert és elnevezett viágegyetem öncélú (vagyis zárt rendszerként kezeljük, legmagasabb szintként, ahonnan már nincs tovább), akkor a pohárnak igenis van értelme, hiszen mi emberek _használjuk_.
==> mi van ha a magasabb intelligencia a legmagasabb szint, és az tényleg öncélú, akkor neki nincs értelme, az emberi világegyetemnek viszont van, hiszen őt a mag.int használja.(bár az embernek fogalma sincs az emberi világegyetem céljáról. "Semmit, így egy poharat sem lehet önmagában szemlélni.". mert úgy nincs értelme. illetve öncélú.
_______________
pont azokért utasítom el a vallást (azé' van más is) amiket leírtál. de a legjobban a "mentesülhetünk tetteink, döntéseink felelősségének terhei alól" szövegtől forog a gyomrom :-(
Kedves GONDoLKodó:
Semmit, így egy poharat sem lehet önmagában szemlélni. Ha van bárminek is értelme, akkor csakis más valamivel, valamikkel való kapcsolatában, kapcsolataiban lehetséges erről beszélni.
Amennyiben az emberi létezésnek van értelem, akkor A POHÁRnak is, mivel a létezéshez a pohár egy segédeszköz.
Amennyiben az emberi létezésnek nincs értelme, akkor A POHÁRnak sincs, mert hogyan is lehet egy értelmes dolog egy értelmetlen dolognak segédeszköze.
Kár, hogy a vallást elutasítod, az nagyon jó dolog. Megnyugtató lehet, hogy van egy abszolút okos, erős valaki-valami, aki betölti az arra vágyó felnőtteknél a szülő szerepét, aki helyettünk tudja és megmondja(?), mi a jó, mi a rossz, akiről azt hihetjük, hogy megsegít (persze csak azután, ha mi is segítünk magunkon), hihetjük, hogy megbocsájt (bár egyes egyházak ezt saját földi hatáskörbe vonják), mindezek által mentesülhetünk tetteink, döntéseink felelősségének terhei alól, szomorú eseménynél vigasztalás nyújt a tudat, hogy így rendeltetett valami felsőbb, bölcsebb szándék által, stb. stb.... szóval nem rossz az.
Aki el tudja fogadni, hogy egy miértre azt a választ kapja, hogy: CSAK, az jól jár. Merthát hogy az a bizonyos felsőbbrendű lény, valaki-valami hogy honnan van, mitől van, miért van, a vallás valójában erre azt mondja, hogy "Ő csak úgy van".
Különben a nem kizárólagosságot hirdető, így számomra szimpatikusabb vallások között lehetnek olyanok, amiket érdemes lehet fontolóra venni. Tudtommal ilyen pl. a buddhizmus.
Hát bocsika, hogy hozzád linkeltem a mondókát, dehát gondoltam, jó, ha a gondolati kapcsolatok átláthatók. Amint azt igen helyesen észrevetted, ez nem veled való vita akart lenni. Egy hozzászólás nem csak ellenvetéssel kapcsólódhat egy másikhoz, neme? Remélem, azért nem követtem el nagy hibát :-)))
Szevasztok! Mindenkinek ajánlom a Candide c. kis regényt. Engem egyszer már megmentett, amikor túlpörgött az agyam. Ráadásul szórakoztató. E tárgyban azóta sem született jobb. Regény tán igen, de válasz nem. És soha nem is lesz jobb válasz.
csak. amikor ezt mondják, lehet, hogy ott a határ.
ahonnan nem lehet továbbmenni, az emberi gondolkoás korlátai miatt. ettől m1 körbe az egész. ettől zavarodok össze és őrülök meg. HOGY OLYAN DOLGOKBA PRÓBÁLOM BELEÜTNI AZ ORROM, AMIT NEM AZ ÉN FELFOGÓKÉPESSÉGEMRE OPTIMALIZÁLTAK.
ez olyasmi lehet, mint amikor egy pohár próbálna rájönni, hogy miért van. de nincs az ember szintjén (pontosabban _máshogy_ kezeli a saját valóságát), és lehet hogy nem tudja felfogni, hogy őt azé teremtették, hogy igyanak belőle. lehet hogy a pohár "gondolkodása" folyadék hőmérsékletére alapozódik, és mindent aszerint kezel, mindenre a folyadék hőmérséklete alapján reagál. pedig azt, hogyha pl. leejtik nem lehet ez alapján kezelni
persze lehet, hogy a pohár véletlenül alakult ki, célja önmaga és ezt mellesleg kihasználja egy pohártól különböző (nem feltétlen magasabb) intelligencia, ami nem más, mint az ember
persze az is lehet, hogy a poharak irányítják a világot...
nemtom, mostanában a legképtelenebb ötleket sem vetem el magamtól, ahogy az a társadalomban elvárható (pl. hát ez hülye!)
de ezalól a vallás kivétel, ezt egyre jobban elutasítom
Van néhány dolog, ami a körbe-körbe gondolkodásból ki tud menekíteni:
1. fizikai munka
2. aggodalom valami konkrét dolog miatt (pl. beteg gyermek)
3. mások bajainak meghallgatása
4. stb.
GONDolKodó:
"de akkor minek a fejlődés (pontosabban inkább átalakulás a megfelelő szó)" - minek, minek.... Hát csak. Mondjuk, hogy legyen itt miről eszmét cserélni. Most gondolj csak bele: Ha nem foglalkoztatna ez a kérdés, most ugyan mivel töltenéd a drága időt?
Te meg arra nem felelsz, hogy ha létezik egy magasabb intelligencia, akkor az minek van? Annak mi lenne az értelme?
MsOutsider,
"Az értelem ember által kitalált fogalom, márpedig élet, természet, világegyetem ember nélkül is volt, van és lesz"
hát ez az, a "tudatos" gondolkozás várja el azt, hogy értelme legyen, pedig lehet, hogy tényleg nincs
"Hát éppilyen az élet értelme, mindenki próbálja megkeresni a saját értelmezését."
a 17 hozzásólásban azt írtam, hogy: az élet a létezés része. de az életet is tovább lehet bontani:
1.élet vulgaris (pl. kaktusz élete)
2.tudatos (=emberi) élet
amit Te írsz, a 2. verzióra igaz, az elsőre nem (szerintem). erre lehet választ találni, mint ahogy a példáidban leírtad.
tehát a miazéletértelme kérdés szerintem nem rossz, csak tovább kell bontani, hogy értelme legyen :-)
mi a fejlődés?
a fejlődést itt úgy értettem, mint az általánosan elfogadott definíciót. pl. az evolúció fejlődés (általánosan ez az elfogadott, holott 1általán nem biztos, hogy ez fejlődés (mert pl az ember a "legfejletteb", de pl. a rovarok többen vannak, nem pusztítják el a Földet etc.))
"Az életnek semmilyen értelme nincs. Csak úgy van." de akkor minek a fejlődés (pontosabban inkább átalakulás a megfelelő szó)
Az életnek semmilyen értelme nincs. Csak úgy van. Egy ritmikus állandó változás ide-oda.
Az értelem ember által kitalált fogalom, márpedig élet, természet, világegyetem ember nélkül is volt, van és lesz. Legálábbis én így gondolom.
A "Mi az élet értelme" szerintem is egy rossz kérdés, sőt értelmetlen :-)
Mert pl. miért finom a vaniliafagyi? Vagy miért nem az? Merthogy egyik embert szereti, a másik nem. Hát éppilyen az élet értelme, mindenki próbálja megkeresni a saját értelmezését.
Egy terroristának pl. az élet értelme a pusztítás ilyen-olyan eszmék által megvezetve.
Egy művész számára pl. valamiféle maradandó alkotás létrehozása, hogy másoknak mutasson, mondjon valami újat, és hogy a saját élete halála után is folytatódhassék.
Egy tudós, egy kutató számára valami új összefüggés megtalálása, annak megismertetése, továbbadása, a felfedezés öröme az élet értelme.
Egy politikus számára lehet a hatalom megszerzése bármi áron életének értelme.
Ráadásul egy ember életében is változhat a saját értelmezése. Amiben egyszer értelmet látott, az elveszítheti jelentését, és másik léphet helyébe.
És így tovább, és így tovább...
"Az életnek nincs emberi ésszel felfogható értelme."
ez sem válasz??
Mi az élet értelme?
Miért rossz ez a kérdés? Hibás?
ja, megvan hiba!
Mi a létezés értelme?(=mire használhatók az ember által létezőnek nevezett dolgok?) vagy Miért van létezés?
NEM miért létezünk?, kivéve, ha MINDEN ember által ismert dologgal közösséget vállalsz.
az élet a létezés része. de az életet is tovább lehet bontani:
1.élet vulgaris (pl. kaktusz élete)
2.tudatos (=emberi) élet
tf az élet a Földön fejlődik. de az értelem(most=tudat) mire jó? pl. régen néhány sejtből álló élőlények igen kiválón uralták a bolygót, ill. annak vizeit.
hoopppáá!! ez talán bizonyíthatja azt, hogy valami külső akármi valamit csinált/csinál/majd csinálni akar velünk. mert ha minden esetleges külső tényezőt elhagyunk, vagyis a Földet zárt rendszernek vesszük, akkor az élethez nincs szükség olyan méretű fejlődésre, mint ami itt folyik. tehát valamire kellünk.
vagy, csak a már kialakult, és nem fejlődő dolgok (pl. nem gonosz kövek) kialakulásának mellékterméke minden fejlődő élet. lehet, hogy azért vagyuk, hogy pl, kialakuljon a radioaktív szúnyog, és most már nincs ránk szükség
Verax,
"Érdekes, hogy a létet emberi definíciónak tartod, mert szerintem a kulcs, hogy kilépj ebből a körforgásból, a kezedben van."
tééényleg? csak ember módjára tudok gondolkodni. mégha szélsőségesen is, de emberien.
"..mivel az értelem fogalma sokkal antropomorfabb, tehát az ember nélkül is létező létet elég nagy baromság olyan emberi kategoriával illetni, mint az értelem." IGAZAD VAN!!! de másként hogy beszéljek róla. emberként csak emberien tudok beszélni még a nem emberi dolgokról is. pl. a vadállatok is a vadászról "vadállatian" kommunikálnak nem "vadászian" (úgyértem rikoltozak ha jön, vagy mittomén)
az az igazság, hogy még nem találkoztam Wittgenstein nevével. miket írt?
lehet hogy most föltalálom a spanyolviaszt, nemtom...
semmi sem biztos. ahogy ez sem (vagy inkább is?)
ja, és MsOutsider, gratulálok a honlapodhoz. ez a "A szójáték a szárnyaló szellem ürüléke." szöveg nagyon bejött :-)
MsOutsider,
"arra a "magasabb intelligenciára" az mondhatjuk, hogy az "csak úgy" van" nem, szerinem nem mondhatjuk, mert ott nem biztos hogy értelmes bármi, amit mi itt a Földön kitaláltunk, beleértve a értelmet is. lehet, hogy gyökeresen különbözünk. (ebbe zavarodok én bele, hogy az NEM emberi, de én az vagyok, akkor hogy tudnék bármit is mondani/gondolni róluk)
szóval szerinted az élet öncélú. ez emberi szempontból 99%-ban igaz is. ha Te ezt el tudod fogadni, akkor az jó. én nem (nem vagyunk 100%-ig egyformák) szerintem csak úgy lenni nincs értelme
igazad van, mi az hogy valaminek értelme van?
1. az, hogy "jó" valamire. pl, a pohár azért van, hogy igyunk belőle. ez az értelme. viszont a pohár az emberi értelem (haha, egy kis szójáték :-)) terméke, míg a lét nem az
folyománya az ember "jó" valamire. pl. táplálék a mrxygfnsjklgs bolygó lakóinak úgy 3000 év múlva, mikor majd kifejlődik egy új szervünk, ami ott ínyencségnek fog számítani. akármi
2. nem öncélú. annak már van értelme
kérdések
mi az létezés értelme?
mi az értelem? (most nem úgy, mint emberi tudat)
mi a létezés?
ez olyan, mint a "kétszer végtelen sok megoldás van" c. válasz
a létezés axióma, nem lehet definiálni
az értelem az, hogy az illető dolog használható valamire.
a létezés értelme önmaga
