Tulajdonképpen régi dilemmám, hogy mikor beszélek/cselekszem akaratból, és mikor memóriából. Effektíve üldözöm az akaratot. Abból próbálok cselekedni, de utólag mindig kiderül, hogy inkább memóriából volt. Lehet, hogy most is?
De ami a topik témáját illeti, szerintem megválaszoltam a kérdést.
Milyen régi topik, és még mindig itt a gazdája! Nem tudok ellenállni neki.
A dolgot Szent Ágoston fogalmaival közelítem meg, aki szerint a lélek memóriából, értelemből és akaratból áll. Az értelem legyen ebből a tudat, amiről itt szó van. Egyrészt hierarchiát látok a részek között: legalul van a memória, középen a tudat, legfelül az akarat. Másrészt a tudat nem valódi létező, mert csak a nyelvből áll, amely működik állandóan. Használhatja a nyelvet a memória, és használhatja az akarat. Ha a memória használja, akkor abból a hallgatónak van haszna, mert információhoz jut. Ha viszont az akarat, akkor a beszélőnek, mert érvényesíti a szándékait.
A teljesség igénye megköveteli, hogy jelen hozzászólásomat is elemezzem ebből a szempontból, hiszen nyilvánvalóan nyelvhasználatot jelent. Azt hiszem, ebben az esetben inkább az utóbbiról van szó, lévén igencsak szeretnék elhíresülni valahogy.
az egyik egy objektív folyamat, a másik meg egy élmény
:-) kívülről nézve :-) és így mindkettő objektív: látom, hogy alszol és nem vagy tudatodnál vagy épp magadnál vagy és vi[gy|cs]orogsz rám :-)
Belülről nézve, ahol szubjektív:
A tudat "bennünk" van? - hmmm... ha "öntudatomnál" vagyok, nemigen kétséges... arról is lehet fantáziálni, hogy x+n dimenzió(k)ból "lát" a testemen keresztül a "lelkem" ide, nos ennek számomra 0 értelme van... ősidőkben egyszerűbb volt az ilyen "elmélkedés", de ma már van agysebészet, "millió" bizonyítéka, hogy agy nélkül nincs tudat... no és az én tudtommal egyetlen "lelket" sem láttak test nélkül... (jövendőmondó látnokoktól kímélj meg)
Mi alapján lehet egy élménynek megállapítani a helyét?
...hhmmm... az, hogy személyhez kötődik, semmit nem jelent?
alapjában véve miből van - miből van a golyó gurulása? már írtam: mozgás, jelenség
Minek az igencsak összetett mozgása? Agyunké. Részletesebben? Sejtek, idegek, kémia... Nem tudjuk mélyebben? Még nem. Leonardo idejében még a szívnek tulajdonítottak több mindent: még ma is így mondjuk: szívből ... ez egy súlyos örökségünk... túl kell rajta lépni...
"tudatunk, bár sokkal összetettebben, valami olyan "dolog", mint "a golyó gurulása".."
A nagy különbség a golyó gurulása és a szubjektív élmény között, hogy az egyik egy objektív folyamat, a másik meg egy élmény. "A" kérdés az, hogy miféle kapcsolatban lehet egy fizikai folyamat - mint amilyen az agy működése - egy élménnyel, mint szubjektív jelenséggel.
"Valami külső "dolog" lenne bennünk, mint tudat?"
A tudat "bennünk" van? Lehet. De akkor speciel nem külső. Mi alapján lehet egy élménynek megállapítani a helyét? Mitől lesz egy élmény valahol?
De nem is az a kérdés, hogy hol van, hanem hogy alapjában véve miből van. A létezés egy másik formája az objektív létezés mellett? Mentális szubsztanciából van? Vagy pedig ontológiailag besorolható egy olyan valóságba, ahol a létige csak az objektív létezőkre vonatkozik?
Úgy is fel lehet tenni a kérdést, hogy mi a tapasztalat. Az objektív valóságról alkotott elképzelésünket a tapasztalatunkra építjük, a tapasztalat az elsődleges viszonyítási pont, tehát a létezésének a kérdése bizonyos értelemben véve alapvetőbb kérdés, mint maga az objektív valóság.
"test-tudat kérdés" - mi is lenne ez a kérdés? Valami külső "dolog" lenne bennünk, mint tudat? Nem értve saját biológiánkat - ami nem is egyszerű -, könnyen feltételezhetünk ilyesmit, s tudható, hogy a populáció nagyobb része nem rendelkezik elég ismerettel...
"miféle "visszacsatolásról" van szó" - nos, feltételezni bármit lehet, de vajon van-e értelme? Van, amikor igen: ha azt tények igazolják/igazolhatják, no de ebben az esetben erre nincs esély...
Csevegni viszont lehet: no nem "csak" úgy, hanem megvitatható gondolatok mentén...
Mit gondolok én: nos, én úgy vélem - egy korábbi hozzászólásban olvasva -, hogy tudatunk, bár sokkal összetettebben, valami olyan "dolog", mint "a golyó gurulása".. (folyt)
"Az anyag egy igen bonyolult része produkál egy visszacsatolás jellegű, "önfelismerő" mozgásformát, ami "a tudat". s pont"
Pont ide, pont oda, ezzel még nem jutottunk el a szóbanforgó test-tudat kérdésig. Mert a kérdés az, hogy miféle "visszacsatolásról" vagy más jelenségről volna szó, amin az múlhat, hogy pontosan mi alkotja a szubjektív élményt és mi nem. Hogyan adódhat akármilyen "mozgásformából" egy ilyen jelenség? A szubjektív élmény jelenléte a létező legközvetlenebb és legtagadhatatlanabb tapasztalati tény. Sőt, az egyedüli közvetlen tapasztalat. Eléggé alapvető kérdés, hogy miféle mechanizmus útján okozhat az agy működése ilyesmit.
"A "szubjektív élmény", pl. az én személyes materialista értelmezésemben egy olyan állapotsorozat, mint valami "belső film"."
A Dennett pont ennek a metaforának a hibájára is rámutat. Ez a kép egy olyan dualitást feltételez, amiben különálló kis megfigyelő van az ember fejében, aki nézi a filmet. De ezzel csak egy képzeletbeli kis megfigyelőnyivel hátrébb toltam a kérdést. Maga a perspektíva, mint a megjelenés közege a kérdés. Az érzéki élmények megjelenése, a gondolatok megjelenése mint szubjektív mentális élmény, és a többi.
"én pl. nem kívánom kritizálni a Tiédet"
Az én micsodámat? Ez nem az én akármicsodám, hanem egy modern ateista perspektíva egy évezredes filozófiai kérdésre. Csak nem egyértelmű, hogy tényleg a kérdésre adott válasz, vagy csak témakerülés és játék a szavakkal.
"A gond ott van, amikor ezt a "szubjektív élmény"-t külső forrásokkal kötik össze: ez már leginkább belemagyarázás, mint filmelemzés..."
Ha még azt se tudjuk, hogy hogyan idézi elő az agy a szubjektív élményt, akkor nem tudom, mi alapján állapíthatnánk meg, hogy inkább kompjúter, vagy inkább rádióvevő. Egy informatikai tartalom biológiai reprezentálódása például okozhat egy olyan dolgot, mint a szubjektív élmény mit élmény? Vagy maga a neuroelektromos aktivitás? Elektromos feszültségek szaladgálása? Okozhat esetleg az elektromos jel szubjektív élményszerű megjelenést? Vagy a neurotranszmitterek koncentrációjának a térbeli eloszlása? Hogy lehet ebből akármelyikből vagy akármilyen más agyi folyamatból /állapotból élményszerű szubjektív mentális / érzéki / érzelmi megjelenés?
"sértőnek érzik a szubjektív élmény mint élmény fogalmát a materializmussal szemben"
...talán számodra úgy tűnik, de nincs úgy :-)
Nem tudom hogyan fogalmazott Denett - nem érteni ennyire angol beszéd :-( -, de nincs semmi "kettősség" az anyag és a tudat "között". Az anyag egy igen bonyolult része produkál egy visszacsatolás jellegű, "önfelismerő" mozgásformát, ami "a tudat". s pont (no már ilyen röviden :-)
"Nem ugyanazt értjük szubjektív élmény alatt?"
A "szubjektív élmény", pl. az én személyes materialista értelmezésemben egy olyan állapotsorozat, mint valami "belső film". Pont, Nincs sok értelme fejtegetni, értelmezgetni, mert az én és Te belső életed magánügy :-)
Beszélni noná, hogy lehet róla, talán ad épülésünkre valamit, de én pl. nem kívánom kritizálni a Tiédet, s egy :-) jár érte, ha valami misztikummal jössz elő :-)))
A gond ott van, amikor ezt a "szubjektív élmény"-t külső forrásokkal kötik össze: ez már leginkább belemagyarázás, mint filmelemzés...
a tudat az, hogy mióta tudják a lányok a "G" pontjuk milyen kedvelt kutatási pontja a fiúknak. Annak kutatását csak életveszélyesen, halandóként engedik kutatni.
Van egy Daniel Dennett nevű híres filozófiaprofesszor, aki olyan, mint a James Randi, csak sokkal komolyabb kivitelben. Nagy ateista meg szkeptikus, és a fő szakterülete az elme filozófiája. Két videót néztem meg:
Hallottam már mástól is ezt a gondolkodásmódot. Azt mondja, hogy a "hard problem of consciousness" nem létezik. Ami is az volna, hogy mitől van a szubjektív élmény mint élmény. Szerinte ez egy álprobléma. Szerintem meg mellébeszél.
Tipikus "szkeptikus" ateista dolog. Úgy tűnik, hogy ideológiailag annyira sértőnek érzik a szubjektív élmény mint élmény fogalmát a materializmussal szemben, hogy meg se próbálják áthidalni az anyag és a tudat kettősségét, hanem olyan, mintha a tudat fogalmát ki akarnák manipulálni a téma tárgyalásából.
A Wikipedia szerint azt is mondta, hogy szerinte mindenki filozófiai "zombi" (ez a kifejezés arra a kérdésre utal, hogy másoknak is van-e szubjektív élményük, vagy csak nekem), de hogy ezt az állítását abszolút félre lehet érteni.
Hát, szerintem egy ilyen állítást biztos csak félreérteni lehet, mert nem tűnik úgy, mintha értelmes lenne.
Nagyon kiváncsi lennék rá, hogy hogyan áll össze egy ilyen látásmód valami értelmes elképzeléssé. Nem ugyanazt értjük szubjektív élmény alatt? Vagy hogyan van ez?
Ez a harmadik a legmellbevágóbb-bbbbbbbbbbb.
Üdv mindenkinek, kedves vitaminek invitált ide, hogy elmondjam a tudat az evolúció.Az evolúció, a közös tudat mit az értelmes faj közös tudata mutat az egyedek, részére azok felkészültsége értelmében, -evolúcióból
Notve A kő és a csont nagyon is hasonlóak. Kőből szép csontváz faragható. Mégis a csont-élő szerkentyű- egy magasabb tudati szintű DNS algoritmus a létrehozója. Nos, a kővet létrehozó algoritmus is az- csak alacsonyabb tudati szintű. Néhány atomé csak, akik eldöntötték a kristály kezdeti formációját, a többi meg ugyanúgy hozzánőt. És ez bárhol volt, egyformán, egyetlen jellemző tudati algoritmus alapján történt. Különben nem lett volna miből csinálni elegáns házakat, meg szobrokat.
Hiába filozófálsz- mert nekem van igazam akkor, amikor keresem, vizsgálgatom ezeket az egyszerűbb tudati algoritmusokat is...
Hogy megtaláljam azt, ami a jelenleg létező, vagy létezni kezdő legmagasabb tudat jellemzője kéne, hogy legyen:
a KÖZÖSSÉGI TUDATÉ!
A tudat az, ami minden létezőben: Istenben, emberben....minden teremtményében, és alkotásaikban megtalálható, habár elismerem, különböző szinteken.
"meg kell nézni bármely filozófia hasznát, jóságát." Az én filozófiám a jövő közösségi tudatáért szól.
A topikban olvasottak meg csupán az emberi tudatot közelítenék, ami ugyan így is nemes célkitűzés, de nem érhető el meg, mert netán túlzott önhittségből? az embert a létező világ tudati egységéből kiemelve próbálja vizsgálni.
Azt hiszem, hogy inkább „Elme, Nyelv és Társadalom” a könyv címe. Nem olvasta valaki?
Figyi Habár!
Filozófálni szinte mindenről lehet,mert a filozófia nem empirikus, de mégis meg kell nézni bármely filozófia hasznát, jóságát.
Ennek az egyik legfontosabb oldala a filozófia gyakorlati vonatkozásainak (etika, esztétika stb.) vizsgálata. Tehát: bár nyugodtan lehet azt mondani, hogy a kő tudattal rendelkezik, hiszen ezt empirikusan nem lehet ellenőrízni, mondhatubk bármit ezzel kapcsolatban. Jó, legyen így. De akkor (egy koherens filozófiánál) nézzük meg, hogy ebből mi következik, főképpen etikai vonatkozásban. (meg egyáltalán, pl. tudományos téren stb.)
Mert sem a tudományos, sem a filozófiai magyarázat nem önmagában érdekes, önmagáért való. Attól nem lesz se jobb, se rosszabb, hogy valamit megmagyarázunk. Szóval mi lesz más, ha a köveknek is van tudata?? Mit alapoz meg ez a filozófiai kitétel??? Mert a filozófia szerepe az alap képzése. Te nem így gondolod?
Lehet azon vitatkozni, hogy mi is értendő tudat alatt. Én is érzem azt az aspektusát, ami kizárólag saját Én tudatomra vonatkozik. De hogy azt megfejtsem, be kell saját tudatomat illesszem egy általánosba, amelyel az enyém is kompatibilis. Ahogy Csizmás Kandúr mondaná SHREK-nek: "...Lám, már az agyunk is egy rugóra jár..."
"...ha ilyen szokásaid vannak, ne csodálkozz, ha mellőznek emberek..."
Igazad van. ...Nem vagyok egy elnyomott, kit az "elnyomott" elnyomott, elrejtve mind a nyomott :-o)
Valóban-rögtön el is szégyeltem magam, ami még kellemetlenebb.. De már rendben vagyok megint.
Szeretném veletek megértetni, hogy én itt most nem a vallásról beszélek. Hanem bölcseletről. Pontosabban arról, hogy az ókori írásművek bölcseleti alkotások is, amelyek csak úgy át nem léphetők. Mert alapjai a jelenlegieknek.
Tiszta véletlen, hogy az előbb a spectrumon láttam az ÁDÁM filmet.
Ahol egy Wels nevű kutató az Y kromószomák azonosságai alapján bizonyítja, hogy minden élő férfi ősapja a ~60000 éve élt "ÁDÁM"- ő nevezi így.
És szó szerint azt állítja, hogy ÁDÁM VOLT AZ ELSŐ "MODERN" EMBER!!! Én ezt a kutatást nem is ismertem, és mégis azt mondtam: az első JRT- JÓNAK-ROSSZNAK TUDÓJA Mert biztos, hogy előtte is volt tudata- nem volt tudattalan, hiszen a Biblia szerint nevet adott a teremtményeknek! De az másféle tudat volt, egyszerűbb!
Tehát WELS szerint is többféle tudat létezik. Ő pedig igazán komoly tudós, hivalkodásra (bocs-hivatkozásra) méltó. Vagyis eddig többen is, legalább háromféle tudatott ismertünk el: - Emberi tudat a modern RT előtt. - Emberi tudat JRT-vel - Közösségi tudat.
De akkor mibe kerül, hogy még néhány formáját elismerjük, illetve hogy azt mondjuk- mindennek a világon van teremtett tudata, legfeljebb különböző mennyiségű, és minőségű? És akkor ott vagyunk, ahol kezdtük.
Végül tehát van valaki, aki ugyanazt, vagy hasonlót állít mint én. Schliemann, mert hitt Homéroszban, megtalálta Priamos király, trója kincsét. Ne becsüljétek le, és ne hagyjátok ki a vitából az ókori bölcselők nézeteit. Lám Wels- elfogadta, és bizonyítani is tudta, jobban mint én.
„Én egyébként nem is a vallásos hitről írtam akkor, csúsztatás vagy hogy hívják?”
Ja, én meg nem neked válaszoltam, hanem elnyomottnak. Ő meg a vallásos hitet is említette. Amúgy a hitet (mint minden szót, sokféleképpen lehet használni). A vallásos vonatkozásban meggyőződést jelent és nem bizonytalanságot. Más kontextusban lehet a „bizonytalan vélekedés” szinonimájaként is használni.
Abban egyetértek veled, hogy az ember sokszor dönt bizonytalan alapokon, amiről azt hiszi, hogy jó döntés.
„hit=meggyőződés...irod, pedig a ..meggyőződés= tapasztalás?”
Nos, itt nem akarok elkezdeni egy hitvitát, van erre éppen elég topik, de azért elmondom: a hitem ugyanúgy tapasztalaton alapul, mint mondjuk a tudásom. Egyáltalán nem úgy születtem, hogy hittem volna a Teremtőben. Ha jól emlékszem, ez talán ovis koromban fogalmazódott meg először. Csakhogy a tapasztalatnak két része van: ha ízlelek egy ételt, akkor egy csomó érzet keletkezik: sós, finom, ropogós, pikáns, gusztusos stb. Ezek az érzetek a számomra együttesen (és elválaszthatatlanul) jelentik az adott ételt. Aztán az ember elkezd beszélgetni, és kiderül, hogy mások is sósnak érzik, de nem mindenki számára finom, és így két csoportot lehet alakítani: egy szubjektív és egy objektív.
Talán ez a példa segít megérteni az analógiát: Isten léte számomra bizonyosság, mint pl. az, hogy valamilyen étel ízlik-e vagy nem. Tapasztalatomon alapul, éppen úgy, mint az a bizonyosság, hogy egy étel finom vagy nem. De az, hogy ez a tapasztalatom egyéni és szubjektív, semmit sem von le az értékéből (sőt!), se a bizonyosságából. Egy étel teljesen bizonyosan lehet finom a számomra, attól függetlenül is, hogy más mit gondol róla.
Isten és a hit is egyéni. Ez csupán azt jelenti, hogy a Biblia lényege nem egyenlő mondjuk egy menetrend lényegével. Egyéni módon kell átélni. Isten és az én viszonyom személyes.
Más: nem tudom, hogy ki olvasta Searle kis könyvecskéjét (most nem is jut eszembe a címe, Tudás, Nyelv és Társadalom, vagy valami ilyesmi, és a tudat mibenlétét boncolgatja. Picit ugyan felületesen (hiszen széles közönséghez szól), és egyáltalán nem értek vele egyet, de azért érdemes lenne belenézni, legalább pár fogalom tisztázása végett)
"...ezt művelik azok, akik zavaros misztikummal tömik az emberek fejét :-((("
Tökéletesen egyetértek veled. És látom a kárt is amit ezzel okoznak: hogy az így megzavart gondolkodású emberek képtelenek felfogni már azt is, ami világos, és tiszta. Sőt nem is keresik, csak ami zavaros.
Notwe Ezt Te írtad: "A vallásos hit meggyőződés, és nem feltételezés."
Én egyébként nem is a vallásos hitről írtam akkor, csúsztatás vagy hogy hívják? Én a hitről irtam. hit=meggyőződés...irod, pedig a ..meggyőződés= tapasztalás? "Meggyőződök valamiben", hiszen éppen ennek semmi köze a hithez, vagy nem jó szót választottál? Hiszen a hit pont olyasmi, ami szerinted nem meggyőződésen alapszik...?
Egyébként: a "hit" szó több jelentésű. Mert amikor döntesz, hiszel abban, hogy jól döntesz, és hogy a szándékod megvalósul. És életed minden pillanatában döntés előtt állsz! Hiszek abban....pld. hogy érdemes valami újat látni, és alkotni. De biztos-nem lehetsz benne! Mert azt sehol nem olvashattad!!!
Vagy Te mindig biztos vagy benne? Akkor a Biblia tényleg vagy nem rólad, vagy nem neked szól. Akkor ne haragudj, de Te vagy vakhitű, és nem az aki a Könyvet tényleg olvassa. Te vagy, aki ÖNMAGÁBAN hisz vakon. Aki mást nem fogad el, meg sem akar érteni. Aki biztos abban, hogy minden amit tesz, helyes. Hogy a Nap neki minden nap felkel. És akinek ezért nem kell hinnie.
Igen,a tudat szót sokféleképpen lehet használni. Talán a „van fogalma róla” áll minden értelmezéshez a legközelebb. Egy-két példa.
Ha valaki egy cselekedetével kárt okoz, és ezt számonkérik („van/volt fogalmad róla, hogy mit okoztál?”), akkor beszélhetünk tudatos vagy tudatlan károkozásról, döntésről.
Az öntudat akkor alakul ki, amikor a gyereknek van magáról fogalma, amikor elkezdi használni a saját nevét vagy később az „én”, „enyém” fogalmakat. Ekkor már van fogalma róla.
Ilyen értelemben ez nem nagyon különbözik a tudat más formáitól (a "sima" tudattól). Valamit akkor tudok és akkor tudatos, ha van fogalmam róla. Ha nincs akkor marad a csupasz érzékiség.
Persze lehet használni a „tudat” szót másféleképpen is. A szavak nagyon hajlékonyak, mert nincs rögzített jelentésük, hanem egy szintaktika-pragmatika-szemantikai hármas keretében viszonylag szabadon „mozoghatnak”.
