Mondjuk inkább hogy van egy ember, aki valamiképp látja a világot. Biztonságot ad számára, hogy minden ami körülveszi látható, tapintható, izlelhető, stb.
Van egy másik (valszeg ő lenne a gömb) akinek jól müködő fantáziája van, nem nyujt számára elég biztonságot, elég magyarázatot a látható, tapintható, stb. világ, ezért vagy alkot magának egy másik, láthatatlan, érzékelhetetlen dimenziót, vagy elfogad egy mások által megalkotottat.
De az egyik, mivel nem látja, nem hiszi. Ő lenne - gondolom - az egyenes.
A probléma ezzel a következő. Ahány ember, annyi fantáziavilág. Nem mondhatjuk azt, hogy azért mert valaki nem látja a mi elménk szüleményét, vagy nem hiszi más elméjének a szüleményét, hogy vak, vagy hogy egyenes. Akár azért mert csak a saját szemének hisz, akár azért mert más fantáziái vannak még megéli a maga teljességét. Az emberek között nem fölé-alárendeltségi viszonyok vannak. Egyikünk sem több vagy kevesebb a másiknál, csak más.
Vagyis visszaforditva a kérdést, mindenki gömb. A te feltevésed - legálibbis számomra- azt sugalta, hogy vannak emberek akik kevesebbek, nem látnak olyan dolgokat amiket te, vagy akár más nagyságok látnak.
Ha kinézek az ablakon látom a kertemet és nem mondhatom rád, hogy "egyenes" vagy mert te nem látod.
A kérdés olyannyira költői, hogy nem is tudtam követni. :-( Továbbra is tartom, hogy az analógia túlhajtása logikai csúsztatást eredményez. Az előző nyökögésem geometriai fogalmaktól mentesebb; próbáljunk talán úgy továbbhaladni.
"Alapvetően rossz megközelités, ha meg akarjuk magyarázni valakinek, hogy mit kell látnia mondjuk egy festményen. Csak arra biztathatjuk, hogy nyissa ki a szemét és nézze."
Írtam én olyat, hogy meg kéne magyarázni? Az én problémám nem azzal van, aki nem azt látja a festményben, amit én. Szíve joga, az is lehet, hogy neki van igaza (nagyobb a valószínűsége, hogy mindkettőnknek és egyikünknek sem).
A bajaim ott kezdődnek, ha valaki csukott szemmel, háttal áll a képnek, és túl azon, hogy meggyőződése: pontosan tudja, mit ábrázol, még engem tart felforgatónak vagy elmebetegnek, aki - szemben vele - legalább vettem a fáradságot, és kinyitottam a szememet.
Van, aki nem hajlandó a szemnyitásra.
Azt hiszem, a félreértés ott lehet, hogy te azt hiszed, hogy én azt mondom, hogy... Huh... :-)) Szóval emberek között lehet ellenvélemény. Vannak nálam sokkal hülyébb és sokkal okosabb emberek is, és van, aki bizonyos dolgokban lényegesen hülyébb, más dolgokban szignifikánsan okosabb és ügyesebb nálam. Nem erről beszélek. Amikor vonalat, becsukott szemet stb. említek, azzal nem azt állítom, hogy mindenkinek, aki másként látja a világot, mint én, csukva van a szeme. Nem. Elfogadom a másként látás lehetőségét.
Én arról beszélek, aki valójában nem hajlandó látni. Ez leginkább arról ismerszik meg, hogy az illető nem hajlandó kérdezni. Az ilyen csak kijelentő és felszólító mondatokat alkalmaz. Kérdezni nem kérdez, hiszen meg van győződve az igazáról.
Nekem is vannak meggyőződéseim. Ennek ellenére hajlandó vagyok bármiről értelmes vitát (amiben az érvek nem a másik lehülyézésében merülnek ki)folytatni. A gondolkodó ember számára nem létezhet "illetéktelen kérdésföltevés". Van, akinél bizonyos kérdések föltételekor kisül az összes biztosíték, roló le, kész.
Javaslom megtekintésre ilyen megközelítéssel az apácákat megerőszakoló papokról vagy a női papságról (A papszentelés feltétele) szóló topicomat. Mindkét topicban az eredeti téma jószerével mellékes. De gyönyörű iskolapéldáit lehet találni annak az elkötelezettségnek, amely besorakozik egy zászló mögé, lehetően olyan szorosan, hogy teljesen elfogja szeme elől a kilátást.
Van egy kérdésem. Mi van akkor, ha én egy gömb vagyok? Olyan teljes, kerek, a térben lebegő szivárványszinű.
És ott van egy egyenes, akinek egy alattomos kocka bemagyarázta (tudván, hogy a saját sikján tovább nem lát) hogy az általa fekete ceruzácal lefirkantott görbe a gömb. És ez a szegény egyenes meg akar győzni arról, hogy az a szegényes egysiku görbe a gömb?
ez is csak egy költői kérdés.
" Csak arra biztathatjuk, hogy nyissa ki a szemét és nézze."
Nem tudom mi és ki ellen hadakozol, de én a fentiekről beszéltem.
Azt tartom elfogultnak, aki nem akarja kinyitni a szemét.
Még erre sem lehet senkit kényszeríteni, de megemlíteni igen. Azt hiszem, ez szülte a topic címének a lényegét, mert sokszor betonfalnak ütközést jelent még az említés is.
Egyébként nem tudom, hogy jutottál arra a következtetésre, hogy bűnősséget kiáltana itt bárki.
Elnézésedet kérem, valójában nem a szexuális irányultságodat akartam firtatni, csak a különböző igazságokra akartam rávilágitani.
De helyettesits be bármely általad igazságnak, mások által tévhitnek, bűnnek itélt gondolatoddal.
Én meg nem értem az összefüggést. A gömb az per definitionem "tudja", mi az az egyenes. Aztán pedig gömbje válogatja, hogy van-e tudomása a 4., 5. stb. dimenziókról.
Egyébként a logikailag téves következtetés egyik altípusát emlékezetem szerint úgy hívják: az analógia túlhajtása. Szerintem amikor a gömbnek (mint persze közmondásosan is legtökéletesebb mértani testnek) a tökéletességét belekeverted, elvitted a kérdést olyan erkölcsi síkra, ami az én eredeti kérdésfeltevésemben nem szerepelt.
Persze le lehet vonni azt a konzekvenciát is, hogy ez a Feanor egy beképzelt állat (és még csak nem is tiltakoznék nagyon), de a topic nem erről szól(na eredetileg).
Neked még tényleg soha nem volt olyan élményed, hogy valamilyen gondolatot, érzést, emléket, tapasztalatot, meglátást, ami számodra valamiért kedves volt, meg akartál osztani valakivel? Valakivel, aki az egészből semmit nem értett, és max. egy udvarias, bólogatással palástolt vállvonogatásra futotta, és ez neked fájt? Mert ha volt ilyened, akkor tudod, miről beszélek, tehát fölösleges kötekedned, ha viszont nem volt ilyened, akkor szerintem hagyjuk a témát, és beszéljünk arról, milyen szép idő van így fél hét tájban, májusban.
Ja, gondolom, észrevetted: továbbra sem beszélek sem istenhitről, sem a tökéletességről.
Üdv:
Feanor
PS.: Iván Gábor-ügyben: Vagyok olyan alamuszi, hogy összesen 1 db nickem van; nem nagyon szoktam számon tartani, ritkán jut eszembe, hogy vannak itt hasadt személyiségek is. És nem is tartom számon őket. Azaz számon tartom, de többnyire nickenként, nem IRL személyenként.
"Ez a "mihez képest" most azt jelenti, hogy nem hiszel a józan észben, illetve abban, hogy az érvek, a tények meggyőzhetik azt, aki gondolkodik? "
Bizony azt. Teljességgel lehetetlennek tartom, hogy valakit észérvekkel meg lehet győzni, hogy pl. a semmi katasztrofa nem fog vele történni ha kinéz a tizedik elmeleti ablakon, ha történetesen az illető tériszonyban szenved. Éppigy bármilyen hit, vagy életfilozofia sem dönthető meg észérvekkel (az ateizmus sem), ha valaki számára fontos, az életét meghatározó meggyőződésként éli meg.
A mihez képest ellenben nem ezt jelentette, hanem azt, hogy a legtöbben azt akarják a másikkal elhitetni, hogy a világot az ő szemük látja jól, akkor is ha csak az orrukig látnak el, vagy épp forditva épp csak az orruk elé nem látnak.
De talán a példa nem a legjobb. Leforditva ez azt akarta jelenteni, hogy annak aki a másiknak segiteni akar, csak az lehet a dolga, hogy segitsen látni a világot és önmagát a saját térképe szerint. Alapvetően rossz megközelités, ha meg akarjuk magyarázni valakinek, hogy mit kell látnia mondjuk egy festményen. Csak arra biztathatjuk, hogy nyissa ki a szemét és nézze.
Szvsz a legtöbb ember nem kiváncsi magára, az okokra amiért fél, amiért nem találja a helyét. Nem akar változtatni a belső megélésein, inkább megkeresi a módját, hogy megszabaduljon a rossz érzésektől. És a vallás (is) rengeteg lehetőséget kinál erre. Könnyebb kimondani bármire, hogy bűn, mint szembenézni arra való alkalmatlanság érzésünkkel. Könnyebb kimondani a másik emberre, hogy bűnös, mint megérteni és szeretettel segiteni. Könnyebb elhinni, hogy van az égbe egy szigoru ámde igazságtalan atyaisten, mint megélni, hogy felnőttünk és magunknak kell megtalálni az utat.
Ha valóban érdekel, akkor olvass bele a már régebbi "Melegedjünk összébb", vagy "Szereti-e Isten a melegeket" c. topicokba.
Itt azonban tényleg off a téma.
Vérszomjas keresztények már két különböző topicban a torkomnak estek, hogy a magam szexuális irányultságát állandóan előhozom. És természetesen azokban a topicokban sem én hoztam elő. nem kívánok a későbbiek folyamán ebben a topicban is úgy szerepelni, mint az a bizonyos ember, akinek "volt valami kabát-ügye" (ha ismered a történetet).
Ez a "mihez képest" most azt jelenti, hogy nem hiszel a józan észben, illetve abban, hogy az érvek, a tények meggyőzhetik azt, aki gondolkodik?
Azért mindenben én magam sem féltem a szuverenitásomat, mert nem vagyok tévedhetetlen.
Ezért van szükség arra, hogy az elfogultságot és a meggyőződést próbáljuk megérteni és egymással megértetni.
A mai logika tudományának alapjait istenhívők rakták le. A logika nem vizsgálja az axiómarendszerek igazságát; az már egyfajta metalogika feladata lenne, vö. Gödel tétele. A logika a helyes következtetés absztrakt tudománya, és nem szól arról, hogy a premisszáknak van-e valóságalapjuk.
A szeretet definíció kérdése. A szavaknak nincs jelentésük, csak használatuk. Az istenhívők meg számításaim szerint legalább tizennégy és fél millió különböző dolgot neveznek szeretetnek. Melyikre gondolsz?
Persze mondd el egy földönkívülinek, aki teljesen el van telve a maga "józan eszétől", hogy a magyar nyelvben a felszólító mód jele sok esetben hasonul az ige utolsó betűjéhez, így az megduplázódik. Pl.: "Mondd".
Kedves ateista asztaltársaimnak üzenném itt, hogy a kérdés bennem nem hívő <- ateista relációban merült fel. Eszem ágában sem volt ezt az érvelést bizonyítékként felhozni, azon egyszerű oknál fogva, hogy ez nem is érv. Ez egy kérdés.
Attól, hogy valami közhely, még lehet igaz. (Meg persze lehet hamis is.) Attól, hogy valami valaki számára üresnek látszik, még nem biztos, hogy üres. Legfeljebb olyasmi nincs benne, amit az illető keres. Vagy nem abban a formában.
Egy gimnáziumi osztálytársam jut az eszembe, aki qrvára utálta az irodalmat, és egy számára különösen frusztráló magyaróra után meggyőződéssel hangoztatta, hogy a sok állat költő csak azért ír verset, hogy véresre keresse magát. Semmilyen érv nem hatott rá. Számára a költészet fogalma értelmezhetetlen volt. Mint a vonal számára a gömb.
Hol is szól ez a történet Isten létéről?
OFF
Liliba, kedves, kéretik a szexuális identitást nem belekeverni, mert megint nekem kell majd elvinnem a balhét miatta; ismételten rám fogják verni, hogy én hoztam elő.
ON
"Ezzel azonban csak abban az esetben tudok maradéktalanul egyetérteni, ha a vakkal szembeni törekvés a látás élesítése azért határozottan megvan, de ez megmarad törekvésnek. "
A látás élesitése sokkal komolyabb feladat mintsem bárki azt ráolvasással, pokháló borogatással vagy egyéb okossággal sikerre vihetné.
Nem ártana tudomásul venni, hogy ehhez szemész kell. És bárhogy szeretné bárki hinni, hogy doktor, nem az.
A másik gond a mihez képest.
Egy orvos, ha nem is lát jól, nem a saját látásához probálja igazitani a beteg szemét.
A falnak vezetést meg arra értettem, hogy egyes szektavezetők, vagy más lelkiismeretlen emberek bár tisztában vannak azzal, hogy amit prédikálnak zöldség, mégis kihasználva azt a tudást, hogyan tudnak embereket leginkább elbolonditani, hogy hasznut huzzanak belőle.
"Nem várom el a vaktól, hogy lásson. Ellenben a tisztesség nevében elvárom a látótól, hogy ne vezesse a vakot a falnak."
Pontosan ebben éreztem az elvárásod lényegét.
Ezzel azonban csak abban az esetben tudok maradéktalanul egyetérteni, ha a vakkal szembeni törekvés a látás élesítése azért határozottan megvan, de ez megmarad törekvésnek.
Nem tudok neked válaszolni, mert nem látom, hogy előző hozzászólásomban hol van bármiféle elvárás.
Az csak egy vélemény, egy lehetséges válasz a feltett kérdésekre.
Amugy ha már elvárás. Nem várom el a vaktól, hogy lásson. Ellenben a tisztesség nevében elvárom a látótól, hogy ne vezesse a vakot a falnak.
A válaszoddal szinte teljes mértékben egyetértek.
Azonban lenne egy halk kérdésem. Te mindig ilyen könnyen elviseled és gond nélkül az alapvetően hozzád képest vakoknak gondoltakat, mint ahogy mástól elvárod?
- Mond el egy istenhívőnek, hogy mi a logika.
- Mond el egy istenhívőnek mi a józan ész.
- Mond el egy istenhívőnek, hogy nem az a szeretet amit Ők annak hisznek.
Mond meg egy kisdednek hogy nincs is mikulás. Mikor ő látta, hogy az áruházban osztogatta a cukorkát. Azt pedig még ésszel nem éri fel, hogy az a szomszéd józsi aki álszakált ragasztott.
Ezek nem érvek, hogy pl. "mond meg a vaknak, hogy milyenek a szinek", vagy "magyarázd el a süketnek, milyen a madárdal". Ezen az elven bármi bizonyitható, mert én látom, te meg vak vagy.
Azt mondja egyik ember, valaminek lennie kell, nem lehet, hogy nem volt teremtő. A másik hozzátóditja, hogy kell lenni valamiféle számonkérésnek a végén. A harmadik meg elhiteti, hogy vannak szabályok, ezek és ezek. A negyedik már állitja, hogy az a valami neki azt mondta, hogy mágjára kell küldeni a hitetleneket. Mindez azzal alátámasztva, hogy vakok akik nem látják, hogy igy van.
Az emberi fantázia határtalan, a propaganda pedig már az okorban is hatásos eszköz volt.
A félelem, hogy egyszer vége lesz, hogy nincs értelme, hogy egyedül vagyunk, sok mindent elhitet. Mások meg kihasználják ezt a hitet.
Ne haragudj, nem megbántani akarlak, csak felteszek egy logikus kérdést. Mitől igaz jobban, hogy Jézus megváltotta a bünöket, mert az, hogy Isten utálja a nem heterokat?
Számodra pusztán attól, hogy ezt akarod hinni. Mint ahogy a dalbéli lány, hogy zöld szeme kék.
"ahoz persze kell egy kis rálátás, hogy ez kiderüljön, ahoz pedig kell egy jó kilátó:)))"
És mi van azokkal, akik nem hajlandóak fölmászni a kilátóig? Azok képtelenek lesznek meglátni az igazságot.
Kicsit pontosíbban fogalmazva:
Az alapvető ismeretelméleti probléma a következő: annak a szubjektív képnek, ami bennem kialakul a valóságról (részleteiben és egészében) van-e, s ha igen, milyen köze a valósághoz mint objektív létezőhöz? (Egyáltalán: van-e objektív valóság?)
A vonal-ember (oké, hogy ő maga is egy Gömb része :-)) ezt a kérdést nem hajlandó föltenni. Ha valaki más fölteszi, nem is érti meg. Szerinte a világ olyan, amilyennek ő látja. Minden kérdésföltevés értelmetlen.
Zöld szemem kék, ilyen a természetem,
ez az igazság, mivel hogy így hiszem.
Míg áll a Föld és körötte forog a Nap,
az én kis lelkem nyugalma megmarad.
(Koncz Zsuzsa)
Ilyen van. A kérdésem voltaképpen csak az -- mert most ilyen keserű tapasztalataim vannak éppen --, hogy hogy lehet ezt idegbaj nélkül kibírni.
"Márpedig szerintem az egyetlen hiteles és ésszerü nézőpont a matematika oldaláról van."
Épp erről van szó. Amikor a vonal (a maga 1 dimenziójával) azt hiszi magáról, hogy ő a matematikus, és meg van győződve arról, hogy övé az egyetlen "az egyetlen hiteles és ésszerü nézőpont". És ostobának, felforgatónak, babonásnak, elmebetegnek és ellenségnek tart mindenkit, aki meg talál pendíteni olyan gondolatokat, hogy létezik azon az egyen kívül még legalább két másik dimenzió is.
Ez a "vonalas" gondolkodás a kerékkötője minden tudományos és társadalmi fejlődésnek, arról nem is beszélve, hogy ez a gondolkodás feszíttette keresztre Jézust.
a vonal egy gömb felszinén fut, mivel a tér görbe :)))
egyébbként Mr. Vonalnak igaza van!!! most tényleg, próbálj egy hangyát rávenni a forradalomra, ha nem halgat meg ki a hülye, ő, vagy te? :))))
szerintem azonban a vonal eljut a gömbhöz, ha egy mondatba nem is lehet összerakni a dolgot.
ráadásúl az ijesmi általában nem szavakon múlik. de szerintem senki nem úgy születik, hogy tud a gömbről, hanem egy idő után tudatosúl benne, felfedezi, megtalálja a nyomait, vagy észre veszi, hogy a vonal biza nem egyenes, hogy a párhuzamosok egyszercsak metszik egymást:)) ahoz persze kell egy kis rálátás, hogy ez kiderüljön, ahoz pedig kell egy jó kilátó:)))
pusztán szavakkal nem tudsz kinyitni egy ajtót, épiteni egy tornyot, stb...
persze lehet, hogy igen, nekem eddig nem jött össze:))
