Az a bizonyos - mellbevágó - mondat a 282. sz. leveledben azt hiszem nagy szolgálatot tesz nekem. Ugyanis meggyőz arról, hogy ezt a vitát, ami azért sok hasznos hozadéka (pl. az általad bemásolt nyilatkozat, valamint a római katolikus asztaltársak véleményének alaposabb megértése) mellett nem kevés időt, energiát is elvitt - legjobb abbahagyni.
Ugyanis ez a mondat számomra megválaszolta a vita kétségtelenül provokatív címében feltett kérdést:
Katolicizmus a tökéletesség gyülekezete?
Válasz, a Te véleményed tükrében: IGEN !
(Satya: Ez az Egyház a ma rómainak nevezett egyházban áll fenn maradéktalanul. )
Engem ez a vélemény nem sért, tulajdonképpen meg is lep, meg nem is, a következő gondolatokat váltja ki belőlem:
1. Az első gondolat a sajnálaté. Nagyon sajnálom római katolikus testvéreimet, és a római katolikus egyházat, hogy bármely szempontból tökéletesnek képzelik magukat. Ez számomra az eltévedés egyik legbiztosabb jele. Több emberrel, szervezettel találkoztam már, akik így látták magukat és a világot, ezek közt nem kevesen valaha tényleg tiszteletreméltóak, bölcsek és nagyok voltak. Viszont mire oda süllyedtek, hogy azt hitték, hogy ők az emberek közt egyedüli tökéletességgel látják a világot, vagy annak egy szeletét, addigra általában ez a saját tökéletességükbe vetett megcsontosodott hit csak szánalmas volt.
2. Azt hiszem én mindent elmondtam, amit tudtam. Nyissa meg a fületeket Isten arra, amit helyesen és jól mondtam, és bocsássa meg nekem azt, amit rosszul, vagy nem tökéletesen, vagy bár igaz, de nem megfelelő lelkülettel, szeretettel mondtam. Úgy érzem, hogy volt minden oldalról olyan, aki valamelyest nyitottsággal figyelte és megértette legalább egy részét. Velük azt hiszem nagyjából mindent megbeszéltünk. Aki viszont a saját tökéletessége tudatában vitatkozik, akinek a végső tekintély saját maga (így van, mert én így mondom), azzal szvsz nincs értelme eszmét cserélni.
3. Ugyanakkor - amint első reakciómban is leírtam - csodálom azt az erkölcsi bátorságot, amellyel (szvsz a tények ellenében) erkölcsi kötelességednek tartod a római katolikus egyház tökéletességének védelmét. Ez számomra valahol megindítóan szép is, olyan mint amikor pl. egy orosz vagy magyar fennen hirdeti, hogy minden népek, nemzetek közül az övé a legjobb, a tökéletes. Tőlem idegen ez a szemlélet, én hazafi vagyok, nagyon szeretem a népemet, a nyelvemet, a gondolkodásmódunkat is, a történelmi tetteinket, de úgy érzem, hogy vagyok olyan erős, hogy egy amerikaival, némettel, sőt egy románnal szemben is elismerhetem: ebben vagy abban gyengék vagyunk, tökéletlenek. Én úgy gondolom, hogy ez az erőnek és nem a gyengeségnek a jele.
Nem látom, hogy hol mondtam, hogy a protestáns felekezetek egyes hittételeikről csak remélik, hogy igazak? Természetesen meg vannak győződve arról, hogy hittételeik mind igazak, de nyitottak arra, hogy bárki a Szentírás alapján, a Szentlélek vezetésével meggyőzheti őket, ha mégis valahol, valami nem lenne pontos, vagy akár hamis lenne, akkor ezt megváltoztatják. Ez nem bizonytalanság, hanem egy fajta hozzáállás a saját tökéletlenségünk tudatához, és az Isten végtelenül nagy bölcsességéhez. Ez a nyitottság és alázat hiányzik számomra - legalábbis a Satya által megfogalmazott - római katolikus hozzáállásból.
Nyilván Te is találkoztál tudós és önmagukat tudósnak képzelő emberekkel. Én azt tapasztaltam, hogy minél nagyobb tudású valaki, annál inkább tudatában van tudásának gyarlóságával, korlátaival. Gyakran egy Nobel díjas fizikus kevésbé veszi rossz néven, ha megkérdőjelezed ezt vagy azt az állítását, mint egy sok szempontból félművelt általános iskolai fizika tanár. Ebből szvsz nem az következik, hogy az utóbbi érti jobban a fizikát. (Ezt különben már Platon is eléggé kifejtette a Szokratesz védőbeszédében.) Ugyanis minél inkább bizonytalan valaki abban, hogy igaza van, annál ínkább szüksége van az önmaga tökéletességének tudatára, annál inkább sértő számára, ha bármely állítását megkérdőjelezik. Mert fél, hogy esetleg nem tud megfelelŐ választ adni, ezért menekül a megkérdőjelezhetetlen tekintély oltalmába.
Azt írod továbbá:
Amit a RKE vállal, az az, hogy hittételei összhangban vannak Istennel. Ezt minden keresztény egyház vállalja, mint fentebb leírtam a különbség a nyitottságban és az alázatban van. Ugyanakkor nem állom meg, hogy ide ne másoljam egyik kedves római katolikus asztaltársunk egyik megjegyzését, azt hiszem ismerős lesz:
Ps: Trident szerintem is revízióra szorul, de nem biztos, hogy megérem. A fentiek fényében hogyan kell ez utóbbit érteni?
...azért mert az említett felekezetek nem képzelik, hogy ők 100% fedésben lennének az igazi Egyházzal, sőt hittételeik sem biztos, hogy 100% fedésben vannak az isteni igazsággal, ezzel nem mondják azt, hogy tévtanítanak, hanem csak alázatosan beismerik azt, amit Pál is leírt, hogy jelenleg tükör által homályosan látunk, és részben van meg az ismeretünk: azaz nem vagyunk tökéletesek! (Kicsit hosszút idéztem, de muszáj.)
A RKE is elmondja magáról, hogy szervezetében nem tökéletes, sem híveinek összessége (azaz minden egyes híve) nem tökéletes. Amit a RKE vállal, az az, hogy hittételei összhangban vannak Istennel.
Ha valaki ezt csak 'reméli', az számomra álszemérem. Mert sok protestáns felekezetből erről a 'remélt' biztos alapról zúdítnak ránk megsemmisítő kritikát. A remény jegyében?
A HGY azt tartja magáról, hogy tanítása 100% fedésben van (azaz nem lóg ki belőle). Ez rendjén is van. Ha valamely felekezet azt mondaná, hogy tanítása nincs teljes fedésben Jézus tanításával, akkor azt hirdetné magáról, hogy tévtanító. Ilyet nyilván senki nem tesz.
Ezek után: ha a felekezeti tanítások OK, a másik felekezet ezzel részben szemben áll, akkor ők szükségképpen nem 100% OK. Akkor sem, ha nem mondják ki.
SZVSZ a RKE álláspontja ebben a kérdésben tisztességes. Kimondja, hogy mi azt tartjuk magunkról, hogy 100% OK. Tehát aki nem így gondolkodik, az (szerintünk) nem 100% OK.
SZVSZ aki ezt így nem vallja meg, leplezi, mismásolja, az kétszínű.
Hm....
Ez az Egyház a ma rómainak nevezett egyházban áll fenn maradéktalanul.
Azaz a r.kat.egyházban minden megtalálható aminek az Úr Jézus egyházában lennie kell ,azaz ti nem szűkölködtök semmiben sem ti vagytok a teljes mindenre elegendő a többiek csak a tiétekből kapnak részeket de úgymond tökéletlenek???
Állítjátok TI mint egyetlen egy igaz egyház .
Kinek ismerős ez kedveseim ????
Jelenések köny 3:17-19
17 Mivel ezt mondod: Gazdag vagyok, és meggazdagodtam és semmire nincs szükségem; és nem tudod, hogy te vagy a Nyomorúlt és a Nyavalyás és szegény és vak és Mezítelen:
18 Azt Tanácslom néked, hogy végy tôlem tűzben Megpróbált aranyat, hogy Gazdaggá légy; és fehér Ruhákat, hogy öltözeted legyen, és ne Láttassék ki a te Mezítelenségednek Rútsága; és Szemgyógyító írral kend meg a te szemeidet, hogy Láss.
19 A kiket én szeretek, megfeddem és Megfenyítem: légy Buzgóságos azért, és térj meg.
Avagy Kedves Satya Ti mint egyetlen tökéletes egyház mindenetek megvan pl.
Korintusi 1. 12:8 Némelyiknek ugyanis bölcseségnek beszéde adatik a Lélek által; Másiknak pedig Tudománynak beszéde ugyanazon Lélek szerint;
Korintusi 1. 12:9 Egynek hit ugyanazon, Lélek által; Másnak pedig Gyógyítás Ajándékai azon egy Lélek által;
Korintusi 1. 12:10 Némelyiknek csodatévô erôknek Munkái; némelyiknek meg Prófétálás; némelyiknek pedig lelkeknek Megítélése; Másiknak nyelvek nemei; Másnak pedig nyelvek Magyarázása:
Korintusi 1. 12:11 De mindezek et egy és ugyanaz a Lélek cselekszi, Osztogatván mindenkinek külön, a mint akarja.
Korintusi 1. 12:28 És pedig némelyeket rendelt az Isten az Anyaszentegyházban elôször Apostolokúl, Másodszor Prófétákúl, harmadszor Tanítókúl; Azután csodatévô erôket, Aztán Gyógyításnak Ajándékait, Gyámolokat, Kormányokat, nyelvek nemeit.
CSak egy huncut pápát aki apostolként és földi helytartóként illegeti magát csak egyet mondjál aki az apostolokra jellemző hatalommal lenne felkenve az Úrtól .
Kedves Halihó!
Próbáltam már válaszolni
Jézus egyetlen Egyházat alapított, amelynek ő a feje.
Ez az Egyház a ma rómainak nevezett egyházban áll fenn maradéktalanul.
A többi keresztény egyház a keresztség révén szintén Krisztus fősége alá tartozik, de nem őrizték meg teljességében az szentségeket.
A római egyház viszonya a többi felekezethez egyre inkább baráti, egyre inkább azt látjuk, és hangsúlyozzuk, ami összeköt.
Ugyanakkor vannak felekezetek, amelyek nem akarnak barátkozni a római egyházzal. Sajnos ezekkel a viszony nem éppen jó.
Valljuk, hogy a Szentlélek ott fúj, ahol akar. Éppen ezért vannak értékek a többi felekezetben is. Ezeket az értékeket az Egyház tiszteli és becsüli.
Ami a tagokat illeti, a protestánsok is azt vallják, amit a római katolikusok: hogy az ő tagjaik egyben Krisztusnak is tagjai. Mi azonban hozzátesszük: "remélhetőleg" - míg a r.k. egyház inkább azt mondja: "mi nem reméljük, hanem tudjuk, mert nekünk hivatalunk, szakramentumaink, szervezetünk van." Ez a hozzáállás csak mostanában kezd oldódni. Úgy hívták ezt: klerikalizmus, juridizmus, triumfalizmus.
A protestánsok a Hiszekegy alapján hiszik az egyházat, nem látják. Amit látnak, az az eszményi egyháznak többé-kevésbé tökéletlen megvalósulása.
"t.i. a katholikus=egyetemes ami pedig római az eleve nem lehet egyetemes :)"t.i. a
Na mégegyszer:
"katholikus=egyetemes ami pedig római az eleve nem lehet egyetemes :)"
Ez egy figyelemre méltó mondás.
Jézus, amikor eljön, és lábait egy bizonyos hegyre helyezi, amely kettéválik, hogy helyet adjon a Mennyei Jeruzsálemnek:
Miért nem a Hét Halomra helyezi lábait, és miért nem a Mennyei Róma fog leszállni a mennyből??
Vagy katolikus barátaink ezt el sem hiszik?
Nem figyelembe veendő?
Miért nem tesz említést a Szentírás arról, hogy Mária, az istenasszony, az Ég Királynője, az Istenanya és TÁRSMEGVÁLTÓ u.ekkor Jézus jobbján szintén megjelenik stb. ?
Figyelem: A kérdésnek igenis nagy jelentősége van.
"az Egyház egyetemesen üdvözítő közvetítése; Isten Országa, Krisztus Országa és az Egyház különbözősége és elválaszthatatlansága; Krisztus egyetlen Egyházának a katolikus Egyházban létezése.
"
Kérdem én kell e tovább olvasni ????
No van itt egy kis gond !
van itt szó Egyház és katolikus Egyház ,aztán kiderül hogy az Egyház az csak a katolius egyház ami egyetlen !
Néhány apró megjegyzés ahol katolikus van írva ott római-katolikust kell érteni !
t.i. a katholikus=egyetemes ami pedig római az eleve nem lehet egyetemes :)
Ha azt írod, hogy a beidézett dokumentumon túl neked nincs jogod/lehetőséged állást foglalni, vagy saját szavaiddal közérthetően megfogalmazni, az is teljesen elfogadható számomra.
Részemről újfent őszintén köszönöm, hogy felhívtad a figyelmünket erre a dokumentumra. Ebben a pillanatban nincs rá idŐm, de alaposan el fogom olvasni ezt is.
Mindamellett - aki fafejű, makacs protestáns, az már úgy látszik csak az marad :-))) - szeretném a Te személyes, közérthető magyarsággal leírt véleményedet is kérni az előzőekben feltett kérdése(i)mre az ügyben, hogy mi a Ti, illetve a Te véleményed lp. a római katolikus és a többi keresztény felekezet viszonyáról.
Sziasztok!
Na még egy rövidke bejegyzés, aztán rohanok dolgozni. Nem értek egyet Belll következő megjegyzésével (sem tartalmát, sem hangvételét tekintve):
Erre írtam korábban, hogy a gyümölcsöket megvizsgálva ez az állítás kissé megmosolyogtató és Krisztus földi helytartójának is fell kellene ehhez mutatni legalább annyi bibliai gyümölcsöt mint amennyit fel tud mutatni egy harmadosztályú pünkösdi prédikátor.
Előző levelemben leírtakkal kapcsolatban elfelejtettem hangsúlyozni, hogy azért mert az említett felekezetek nem képzelik, hogy ők 100% fedésben lennének az igazi Egyházzal, sőt hittételeik sem biztos, hogy 100% fedésben vannak az isteni igazsággal, ezzel nem mondják azt, hogy tévtanítanak, hanem csak alázatosan beismerik azt, amit Pál is leírt, hogy jelenleg tükör által homályosan látunk, és részben van meg az ismeretünk: azaz nem vagyunk tökéletesek!
Tehát szvsz ez csak az alázat és nyitottság kifejeződése.
Az általam valamelyest ismert református és evangélikus egyházak nem gondolják magukról, hogy a Krisztushoz tartozás egyedüli és 100 %-os letéteményesei lennének. Még csak azt sem, hogy hittételeik tökéletesek, vagy a lehetŐ legjobbak lennének (ld. a többször idézett részlet a II. Helvét Hitvallásból).
Az általam közelebbről ismert protestáns felekezetek mindegyikében hangsúlyos, hogy önmagában a hittételek elfogadása, az adott egyházhoz tartozás, akár a naponkénti bibliaolvasás, imádkozás, a hetenkénti vagy naponkénti istentiszteletre járás sem üdvözít, ha nincs élő kapcsolatban az Úr Jézus Krisztussal. Nem állítom, hogy ez a tévelygés nem fordul elő: tehát, hogy valaki azt gondolná, vagy lelkészként hirdetné akár, hogy önmagában a hittételek elfogadása, az adott egyházhoz tartozás, akár a naponkénti bibliaolvasás, imádkozás, a hetenkénti vagy naponkénti istentiszteletre járás üdvözít, illetve ez, vagy ezek bármilyen kombinációja a lényeg. De ezt én (és még sokan) tévelygésnek tartom, bármely felekezetben (r.katolikus, református, evangélikus, HGY, pünkösdista, stb.) hangzik is el.
Kedves Fuly!
A többieket korrekten nem tudom, de HGY azt mondja magáról, hogy része az EGYHÁZnak, de hangsúlyozottan óva int attól, hogy valaki azt képzelje, hogy az üdvösségét a gyülekezeti tagság biztosítja. Azt JK-hoz való viszonya dönti el. Tehát, mivel nem tökéletes a gyülekezet és garantáltan mindig vannak olyan tagjai, akiknek problémája lehet az üdvösséggel (pláne ahol mindig rengeteg új tag van jelen), az a bizonyos átfedés soha nem lehet 100%. Hogy mekkora az igazak százaléka? Ezen jókat lehet vitatkozni.
Mekkora lehet a RK egyház átfedése? Figyelembe véve azt, hogy sok alaptanítás és hitgyakorlat szemben áll a bibliai tanítással, plusz a mindennapi tapasztalat azt mutatja, hogy ez a %-os átfedés elég csekély. Mindez szvsz volt, és nem a felbosszantásotokra.
üdv
belll
Ismereteim szerint (lehet, hogy rosszul tudom) tényleg minden keresztény felekezet (incl. RKE) azt tartja, hogy maga teljes átfedésben van, ebből következőleg a többiek csak annyira, amennyire ővele egyeznek. Ha nem így lenne, az a felekezet kijelentené, hogy tévtanít.
Kedves Fuly!
"a RKE (saját tanítása szerint) jelentős (teljes) átfedésben van ezzel az Egyházzal"
A dokumentum szerint a hangsúly saját teljes átfedésen van és azt is állítja, hogy a többieknek is lehet némi átfedése Az EGYHÁZzal, konkrétan annyi, amennyi átfedése a RK egyházzal. Ez lefordítva a RK primátusát jelenti, a többiek meg a futottak még listán szerepelnek.:)
Erre írtam korábban, hogy a gyümölcsöket megvizsgálva ez az állítás kissé megmosolyogtató és Krisztus földi helytartójának is fell kellene ehhez mutatni legalább annyi bibliai gyümölcsöt mint amennyit fel tud mutatni egy harmadosztályú pünkösdi prédikátor.
üdv
belll
A megbeszélt dokumentum is ezt szögezi le, majd megállapítja, hogy a RKE (saját tanítása szerint) jelentős (teljes) átfedésben van ezzel az Egyházzal, azaz része, részese annak.
A többi keresztény felekezetnek egyébként úgyszintén ez a véleménye magáról, azaz hogy teljesen része az Egyháznak.
Kedves Györgyi!
Ezt az állításodat, valami ténnyel ha álátámasztanád, szívesen venném. Főleg az "uj protestans" részről indított akciókra, de akár célkitűző megnyilatkozásokra lennék kíváncsi.
üdv
belll
Nem rad gondoltam. A katolikus egyhaz megszunese nem a tortenelmi egyhazak celja (reformatus, evangelikus, stb.), hanem az uj protestans vallasoke es nehany ateistae. Ezert kotozkednek annyit.
Ez egy forro talaj, mert ugyebar azt tudni kell, hogy India egy gazdag fold, sokkal gazdagabb, mint gondolna az ember, de az ottani embereket ez nem nagyon foglalkoztatta-foglalkoztatja. Eppen ezert (is) volt evszazadokon at lehetosege arra az altalad is emlitett hatalomnak (amely ugye beletartozik a ker. kuturkorbe), hogy elnyomja ezt az orszagot. Amerikarol es Afrikarol is lehetne meselni rendesen, teny az, hogy az Europai kulturat nyogte hosszu idon at a fel vilag, es most a "nagy nehezen" (nem mindenhol volt nehez) kivivott szabadsaggal egyutt jart a nagy szegenyseg is, ami a kifosztasbol eredt.
Ugyhogy mielott a gyumolcsoket kezded nezegetni, meg kene vizsgalni a gyokereit is a fanak...
Termeszetesn valtozik az rkat egyhaz, kulonben nem maradna fent, most szepen mosolyog, tiltakozik a haboruk ellen, melleall a szabadsagoknak. Anno megaldotta a hadseregeket (nem is olyan reg), tamogatta azon orszagok kifosztasat (arany, terites, stb.), amelyekrol epp. szo volt.
Es ez egyenes kovetkezmenye JK tanitasanak sajnos...
Kedves Kanka!
Jézus és biblia valóban nem ismer kompromisszumot az egyéb vallások "igzsága" tekintetében (én vagyok az út, az igazság és az élet).
Az viszont csak névleg igaz, hogy "es mindegyiknek(vallás) ugyanaz a celja (igen leegyszerusitve)", mert egymást kizáró állításokból nem lehet mindegyik igaz.
Nos a kereszténység igaz voltára úgyszintén a gyümölcsökből lehet következtetni. Tudom ez is sok vitának hagy helyet, nem is akarnék ebbe belemenni, de gondolj egy picit bele. Szerintem az embereknek minden hülyesége és előítéleteik ellenére van az élet egészére egy józan rálátásuk és a döntő többség a számára rosszból a jó felé igyekszik. Ennek fényében is vizsgálhatod azt az egyszerű tényt, hogy nem Afganisztán, Pakisztán, meg India gonja mondjuk a holland meg britt menekültek migrációs problémáinak megoldása.
De, hogy tovább finomítsam a kérdést a mexikói bevándorlási hivatalnak sincs sok dolga a yenki menekültekkel.
üdv
belll
Igen, ebben igazad van es halihonak is. A kereszteny egyhazakkal kapcsolatban.
Ne felejtsd el azonban, hogy a vilagon meg sok vallas letezik, es mindegyiknek ugyanaz a celja (igen leegyszerusitve). Ennek felismerese es beismerese viszont tenyleg ellenkezik Jezussal es a Bibliaval is (de nem ellenkezik istennel)
Nem! Kedves Kanka!
A lényegre halihó tapintott rá:
"...az igazi egyháznak, amely egyetlen felekezettel (római katolikus, református, evangélikus, baptista, HGY, stb.) sem AZONOS, minden keresztény felekezetből (római katolikus, református, evangélikus, baptista, HGY,
stb.) vannak tagjai."
Ez a szemlélet (amely a bibliaival azonos) elveti bármelyik felekezet primátusát.
Igazán érdekes az, hogy ezek a felekezetek vajon mekkora átfedésben vannak AZ EGYHÁZzal?
Ezen aztán lehet vitatkozni rengeteget, de erről csak a gyümölcsök mondanak valamit, de azokon aztán tényleg érdemes elgondolkodni.
üdv
belll
Én nem tudom, hogy mi volt a topikindító célja, - ezt majd elmondja ő, ha akarja - de nekem nem célom az, hogy szűnjék meg a római katolikus vallás. Szvsz a helyes cél az, hogy ha a másik felekezetében, hitvallásában valami olyant látunk, ami nem elfogadható (pl. Szentírás ellenes, vagy egyéb okból nem elfogadható), akkor azt megvitassuk, elfogadtassuk, ha lehet. A cél tehát a kölcsönös megtisztítás, megtisztulás, nem a megszüntetés.
Ratapintottal a lenyegre :-)
Reszemrol inkabb a 2. pont az ervenyes, bar ezt gondolom eszrevetted. Igen humanus es istenhez melto kijelentes volna, bar ezzel szembekerulne Jezussal es a Bibliaval, viszont elmondhatna magarol az egyhaz, hogy kulonb naluk :-)
