Ez a rovat az Írástörténeti Kutatóintézet baráti körének a szélesebb nyilvánosság felé történő megnyitása kíván lenni. Be akarunk számolni az itt végzett munkáról, meg akarunk vitatni nyitott kérdéseket az előrelépés érdekében.
A székely rovásírás eredetét kutatva ugyanis sok új felismerésre jutottunk a kutatótársakkal, amelyeket érdemes megbeszélni. Azt is tapasztaltuk, hogy nagyon sok segítséget kaphatunk a nyilvánosságtól.
Így jutottunk például egy hun tárgyhoz, amelyiken székely betűs, magyar nyelvű rovásfelirat van. Így kaptuk a most bemutatandó honfoglaláskori keresztet is, amelyiken szintén van egy magyar nyelvű rovásfelirat. Az akadémikus "tudomány" mindezekről még - tudtunkkal - semmit sem tud, vagy nem foglalkozik vele.
Így találtunk egymásra és újabb segítőtársakra is, akik fordításokkal, nyomdai előkészítéssel és millió más módon segítettek nekünk, meg a tudományos kutatásnak. Illik valamit közreadni ezekből az eredményekből és érdemes a nyilvánosságnak ezt a formáját is kihasználni a továbblépés érdekében.
A rovat címében megfogalmazott állítást is megvitathatjuk (a google-ba beütött "Az Éden írása" keresőszövegre megjelenik a tanulmány), de van ezer más írástörténeti tárgyú megbeszélnivalónk is.
A rovatot rovó nyitja, de ezen a fedőnéven több munkatársunk is közreadhatja a véleményét.
"Mi vagyunk kérlelhetetlenek, nem pedig a logika törvényei." A boolri tudásszociológia arról ad számot, mi szabja meg, hogy mi számít valódi tudásnak, racionális gondolkodásnak egy adott korban, továbbá miért VÁLTOZNAK MEG A RACIONALITÁS STANDARDJAI........
Alapvetően azért baromság az egész, mert az angol szavak kiejtésben egész más hangokat adnak, mint a magyar olvasatban. És mivel az írott formák a kiejtettből alakulnak ki, ezért ha a magyar az őse mindennek, akkor a clapper (kleppör) esetén az e-ö kiejtett pároshoz kellene igazodnia a magyar megfelelőnek. Persze erre lehetne azt mondani, hogy nyilván a germán klapper alakból származik, akkor viszont a lista másik fele dobható ki, mivel a germán alakban a magyar megfelelővel nem passzoló mássalhangzók lesznek (pölö climb - klimmen - cimb, csimp, cimbál, cimpa, csimpaszkodik).
Csak azért bátorkodtam megemlíteni a határon túli magyarokat, mert összekeverted a nyelvtörvényt és a hangtörvényt. Ezzel a példával szerettem volna a különbséget megvilágítani. Ezért fogalmam sincs, miért mentegeted magadat (hogy nem vagy sem szlovák, sem romás stb), amikor ennek semmi köze ahhoz, amiről szó volt. Minek ez a rasszista (a rasszizmustól való védekező) alapállás állandóan?
Te semmit sem szoktál érteni abból, ami itt elolvasható?
Szkata ruhadísz a Kr. e. IV-III. századból Akisev nyomán. A Panfilov kolhoz melletti temetőből. Hasonló aranylemezből kivágott kacskaringókat (a székely "j" rovásjel változatait) ukrán régészek is találtak hun sírokban.
A nemlétező finnugor őstörténetre inkább nem reagálnék. Ugyanezt tenném a határontúli magyarokra tett megjegyzéseddel, de felhívnám a figyelmedet ismételten, én nem vagoyk sem szlovák, sem román, nem vagyok baloldali, és liberális sem. Mindez azonban nem feltétlenül jelenti, hogy egyet kellene értenem veled.
Az indoeurópai klisét másoló hazudozó bandát pedig , hát...
Tudod a legtöb tudományban vannak a tudományterületre jellemző modellek. Ezt talán neked, geológusnak, aligha kell megmagyaráznom. Mivel az indoeurópai nyelveket vizsgálták először, ezért ott ismerték fel először a nyelvi szabályosságokat, és ezeket alkalmazták később a többi nyelvre.
Ne haragudj, de a válaszod inkább sértettséget sugall, sem mint a józan megfontolását annak, amit mondtam.
Ha Grimmék által alkotott hangtörvények nem állják meg a helyüket, akkor ma nem követné őket senki Európában.
A hangtörvény nem úgy keletkezett, ahogy mondod, előbb felállítottak egy munkahipotézist, majd példákkal igyekeztek igazolni. Miután a példák által a hipotézisben megfogalmazott törvényszerűségek igazolást nyertek, ezek után váltak hangtörvényekké.
Legyen ez a najahuha-rovó hangtörvény! Tudtommal nincs rögzítve semmiféle jogszabályban, hogy hangtörvényeket csak a hazudozók fogalmazhatnak meg; vagy hogy a hangtörvények a magyar és az angol rokonságát nem ismerhetik el.
Erre meg inkább nem mondok semmit. Csak annyit, hogy ha csinálsz ilyen hangtörvényt, akkor azt igazoldon kell majd más nyelvekben, mint ahogy a finnugor nyelvben sem a finnugorra alkalmazott hangtörvényeket használnak. De természetesen senki, és semmi nem akadályoz meg benne, hogy egy ilyet igazolj, ugyanakkor nem árt, hogyha felhasználod az eddigi nyelvészeti eredményeket, a tudományos életben ugyanis manapság ritkán van "zöldmezős beruházás".
A hangutánzó szavakra is érvényesek a hangtörvények. Ez az új legalábbis érvényes. Igaz, najahuha?
Valóban. Csak ezek szerint az alapproblémát nem érted: Adott egy cselekmény, fogalom stb., amely hangkibocsátással jár, ennek megnevezését a nyelvek többsége maga teremti meg (hangot utánoz, ahogy a nevében is benne van), nem pedig átvétellel jutnak be egy-egy nyelvbe.
Egy veleméri rajzos sindü (tetőcserép, azaz zsindely) a székely rovásírás X alakú "b" és körbe zárt kereszt alakú "f" jelével.
A "b" Bél isten jele, aki a világ közepén trónol. A jel négy szára egyúttal az Éden négy folyóját is jelöli, mert az isten azonos volt az éltető vízzel is.
Az "f" rovásjel a Föld jele - itt a folyók által kijelölt négy tartomány jelei. A világ négy tájáról van szó, amely a sumér királyok címzésében is szerepelt (a négy világtáj ura). A kínai világmodell ennél annyiban több, hogy ők ötödiknek a világ közepét (az isten helyét) is számba vették.
Igen, mert ezen az alapon egyetlen nyelvet sem lehetne egyetlen más nyelvvel rokonítani - hiszen ennek az igen magas követelménynek nem felel meg egyetlen szópárhuzam sem. Legalábbis valami volt a válasz Marcantonio fenti kifogására.
Csakhogy, ki az, aki megmondhatja, hogy milyen magasra kell helyezni a mércét? Ki döntheti el, hogy egy hang elég, kettő bőségesen elég, de a harmadik megkövetelése már túlzás (baromság). Az dönthet ebben a kérdésben, akinek magasabb a fizetése, vagy korábban született, vagy jobb kapcsolatai vannak az EU megfelelő bizottságaival?
Ugye, legalább egy kicsit érzékelteti Marcantonio felvetése, hogy valami nincs rendben ezekkel a dogmákkal?
Hiszen az alábbi angol-magyar szópárhuzamokban is sejlik valami törvényszerűség.
"Az, amit itt láttál, éppen arra példa, amit Marcantonio kifogásol a finnugrász hangtörvényekben, hogy általában csak egyetlen hangra (például a szó első hangjára) vonatkoznak, a szó többi hangjával nem foglalkoznak a nyelvészek sem, meg a hangtörvények sem."
Qedrák: "Nincsnek finnugor nyelvtörvények, és nem finnugor nyelvtörvények. A nyelvészet e tekintetben egységes. Mintahogy nincsen finnugor fizika, és nem finnugor fizika sem."
rovó: Folytathatom: nincs finnugor történelem sem, mert finnugor ősnép, ősnyelv és őshaza sohasem létezett.
De félre a tréfával: a hangtörvény és a nyelvtörvény két különböző tészta. (A nyelvtörvény tiltja meg a környező államokban élő magyaroknak az anyanyelv használatát.) Hangtörvény helyett ma már inkább szabályos hangváltozásokról van szó, mert rájöttek, hogy túl sok a kivétel. Egyébként pedig nem pontosan ugyanaz a helyzet a különféle nyelvcsaládoknál és nyelveknél a hangváltozások terén. Egyáltalán, ezek a hangváltozások sem bizonyosak. Talán nem időben egynmás után következő dolgokról van szó, hanem egymás mellett, párhuzamos élő szóalakokról, amelyekkel a jelentés árnyalatait fejezték ki.
A lényeg az, hogy tévedsz. A nyelvek eltérőek, ezért lehet külön hangtörvénye minden egyes nyelvnek, vagy nyelvcsaládnak. Persze ez is sántít, mert csupán a "nyelvtudomány" döntésének kérdése, hogy mit tekintünk törvényszerűenek és mit tekintünk kivételnek. (Erről Götz Lászlónál olvashatsz.) S ez a hazudozó banda szolgai módon másolja az indoeurópai klisét. Tisztelet a kivételnek.
Qedrák: "nem látom, hogy a nyelvtörvények szerint megfelel-e , hogy pl. az angol szavakból elhagyjuk csak úgy az L-hangot."
rovó: annak idején Grimm és társai úgy alkották a nyelvtörvényeket, hogy megnézték, két nyelv (nyelvállapot) között milyen szabályszerűnek látszó változások, eltérések vannak. Amikor ilyesmire bukkantak, akkor azt leírták, majd kinevezték hangtörvénnyé.
Ezek szerint a mi esetünkben vagy azt kell megállapítani, hogy az angol őséből a magyarba került szavak egy részében az l elhalkul; vagy azt, hogy a magyar őséből az angolba került szavakba beszúródik egy l; vagy azt, hogy a közös ősből az angolba került szavakban megmarad, a magyarba került szavakban viszont elvész az "l". Le van írva, már csak hangtörvénnyé kell kinevezni.
S ugyan miért ne járhatnánk el így? Legyen ez a najahuha-rovó hangtörvény! Tudtommal nincs rögzítve semmiféle jogszabályban, hogy hangtörvényeket csak a hazudozók fogalmazhatnak meg; vagy hogy a hangtörvények a magyar és az angol rokonságát nem ismerhetik el.
Az, amit itt láttál, éppen arra példa, amit Marcantonio kifogásol a finnugrász hangtörvényekben, hogy általában csak egyetlen hangra (például a szó első hangjára) vonatkoznak, a szó többi hangjával nem foglalkoznak a nyelvészek sem, meg a hangtörvények sem.
Itt most (az l esetében) egy szó belsejében lévő hangváltozást láthatsz bámuló szemeiddel.
Qedrák: "A 33 szó nagy része hangutánzó, vagy hangutánzó elemeket tartalmaz. (pl. csatt, csobogó, szürcsül stb.), és továbbiak visszavezethetőek hangutánzó, vagy hangfestő szavakra (pl.: buborék, fecseg, csapás stb.)."
rovó: A hangutánzó szavakra is érvényesek a hangtörvények. Ez az új legalábbis érvényes. Igaz, najahuha?
Ha már a hal szóba került, megemlítjük, hogy Szabédi László meghökkentő etimológiát kanyarít a hal múltjába. Szerinte a cetus < őslatin *cetos (görög ketos „nagy tengeri állat, különösen cápa, bálna, cet, tengeri borjú stb.”) > nyelvjárási *catos > finnugor *katu, nyelvjárási *kalu (veláris k hanggal!) > ugor *khal magyar hal, származékai halász, halas, ebből halastó> rom helesteu „ua”; vö finn kala „hal”; a magyar, illetve finn szó közgermán kori átvétele a német Wal „bálna”, angol whale „ua”; Szabédi megjegyzi, hogy a „t” > „l” egy jellegzetes finnugor alapnyelvi hangváltozás, vö. sedet fu *sete > *sele > ugor *sil > magyar *hil > il > ül!
Ez egy szabályos hangváltozásnak tűnik. Rendkívüli jelentőségű felismerés.
Vajh mit fog róla mondani Róna-Tas András, meg a barátja: Rédei Károly úr. A többiről nem is beszélve. Nyilván elönti őket az arcpirosság és levegő után fognak kapkodni. Különösen Rédei úrért aggódom, ő nagyon vehemens, a habitusa alapján hajlamos lehet a gutaütésre is.
Az angol szavaknak mi a pontos jelentése? Megfelel a magyar szónak? Honnan is származnak ezek?
A hangfestő (hangulatfestő) szavak hasonlóságának csak nyelvi kapcsolat: rokonság vagy átvétel lehet az oka. A két szóalkotó nyelv vagy azonos gondolkodásmódot és hasonló alapelemeket (gyököket) alkalmazott a kifejezés megteremtésekor - vagy az egyik nyelv alkotta meg a szót, és a másik csak átvette.
Itt nem arról van szó, mint a hangutánzó szavak esetében, hogy a jelenség egyfajta jellemző zajjal jár, melyet mindkét nyelv hasonló hangalakkal tud utánozni, és a két szó ezért egymásra is hasonlít. Megjegyzem, elég nagy eltérések lehetnek ilyenkor is: mit mond a kacsa, kvák vagy háp?
Elképzelhető, sőt kivitelezhető, de ahhoz, hogy jobb eredményt érjünk el, rengeteg adatra van szükség, akár egy-egy szóval kapcsolatban. Nem lenne kevés dolga a programozójának. :)
Erre vonatkozóan a legjobb lenne akár egy összehasonlító program, ami több szempont szerint végezné azt el: mondjuk akár az egyik lehetne a csak mássalhangzók összehasonlítása...., illetve a szavakon belüli betűcserék.... stb..., így a manualitás kiküszübölésével akár egy egész szótárat át tudnánk vizsgálni...
Arra gondoltam, hogy olyasvalaki, aki kicsit jobban ért a nyelvészkedéshez, az olyanokat is belevette volna, mint csipesz, csimpaszkodik, bakhát stb., és jobban figyelembe vette volna az angolt is, amit jómagam, kellő nyelvismeret híján, most kihagytam a számításból.
Nincsnek finnugor nyelvtörvények, és nem finnugor nyelvtörvények. A nyelvészet e tekintetben egységes. Mintahogy nincsen finnugor fizika, és nem finnugor fizika sem.
A törvényszerűségeket érdemes kikeresni a Miért nem jó a finnugor rokonság (PoliDili) c. topikból, mert ott sok szó esett róla, vagy rákérdezni a Nyelvtudor topikban, mert nem szeretnék kívülállóként (nem nyelvészként) butaságot mondani. Ezért csak kérdés szintjén vetettem fel azt, hogy az L elhagyása mennyire szabályszerű. Visszatérve a Kala=Ház szóhoz, az ismert nyelvi változatokat időben visszatranszformálták a dokumentált folyamatok mintájára, a nem dokumentált korba. (Erről megnt jobb lenne persze, ha egy gyakolró nyelvész szólna, és nem én), és így bizonyos nyelvekben hasonlü változatok jöttek ki ugyanarra a fogalomra.
A te listádnál viszont nem tudjuk sem az időt, sem azt, hogy ezek a hasonulások mikor keletkeztek. (Pedig ez nagyon fontos). (Erősen elgondolkoztatott pl. a szörp szó, ugyanis nekem igen késeinek tűnik, persze lehet, hogy nincs így).
Ami a hangutánzó szókat illeti:
Pirossal jeleztem ami biztosan az.
Kékkel azokat, amelyek szerinem hangutánzó szóból levezethetőek.
Zölddel pedig a hangfeső szavakat jelöltem.
A színezésnél csak a magyar szavak alapján jártam el.
"1. oszlop Angol szó 2. oszlop angol szó "L" nélkül 3. oszlop az angol "C"/K, SH, S" lecserélve a magyar "CS"-re. 4. oszlop a magyar megfelelője
Persze ha nagyon szigorúan nézam, akkor rosszabb is lehetne az arány, de:
A 33 szóból 7 az ami biztosan hangutánzó, ez 21%. Ha mondjuk ennyi szót ki kell dobni a finnugor alapszókincsből, akkor lőttek az elméletnek. Ha hozzászómolom a kékkel beszínezett szavakat (14 db, 42%), akkor arra már szitne semmilyen elméletet nem lehetne építeni, se finnugort, se másmilyet.
Szkata ruhadísz a Kr. e. IV-III. századból Akisev nyomán. A Panfilov kolhoz melletti temetőből. Hasonló aranylemezből kivágott kacskaringókat (a székely "j" rovásjel változatait) ukrán régészek is találtak hun sírokban. 
Egy veleméri rajzos sindü (tetőcserép, azaz zsindely) a székely rovásírás X alakú "b" és körbe zárt kereszt alakú "f" jelével. 