Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
Nem hiszem, hogy a nemet hivatkozasokkal barmire is mennek. CSak van agol peer reviewed hivatkozas is koztuk:)) Egyebkent pupakk nem a pszicho-szomaytikus betegsegekrol nyitotta a vitat en meg arra reagaltam.
"Mindig nézni kell a lélek és a test állapotát is egyszerre ha már gikszer van, de érdemesebb a megelőzésbe fektetni többet - mozgás, jókedv!!! egészséges ételek, jó levegő, harmonikus élet, stressz kerülése (elég utópisztikusan hanngzik ja). Ebben a topicban, mint az összes többiben egyik oldalnak sincs maradéktalanul igaza."
Miért ne lehetne igaza valamelyik oldalnak? Amúgy meg az általad felsorolt dolgok egyrészt trivialitások, másrészt meg nem tartoznak ide, mert nincs közük a homeopátiához.
"Az elv nagyon egyszerű : minden tünet mögött valami valódi probléma van. Ha a valódi problémát megoldod, a tünet megszűnik. (rák, remuma, gyulladások, fejfájás, gomba, immunrendszeri rendellenességek, és bármi ami a szervezet belső egyensúlyával függhet össze. Ha eltöröd a kezed, az valószínűleg nem ilyen :-)"
Ez vagy így van vagy nem. De mindenképpen jó lenne bizonyítani, hogy minden belgyógyászati betegség esetén így van.
Amúgy vannak olyanok, akik szerint a kéztörés is ilyen. Most akkor nekik is higgyek első blikkre?
"Lehet kapni ugynevezett immunerősítő szereket (én magam is szedtem ilyeneket) Szerinted : mennyit érnek ezek a szerek ??? Mivel az immun-rendszer nem pusztán kémiai úton működik emiatt kémiai anyagok bevitele vajon mennyit javít a helyzeten ????"
Tegyük fel egy pillanatra, hogy a lelki állapotunk is befolyásolja az immunrendszert. Ekkor a mondandód így is kimondható:
"Lehet menni úgynevezett immunerősítő szellemi kézésekre (én magam is voltam ilyenen) Szerinted : mennyit érnek ezek a terápiák ??? Mivel az immun-rendszer nem pusztán tudati úton működik emiatt a lelki kondícionálás vajon mennyit javít a helyzeten ????"
"Ezért itt nincs olyan, hogy "vak-teszt". Vagy hiszek benne (és akkor valószínűleg sikerül a kísérlet) vagy nem hiszek benne és akkor valószínűleg nem sikerül.
Nem lehet a Vak-teszt módszert itt használni.... Ugynais vagy hívő van, vagy hitetlen. Közömbös résztvevő nincsen. :-) Aki a mit-sem tud (tehát "vak") azt úgy kell tekinteni, mint a nem hívőt. Tehát azzal, hogy nem hisz a kísérletben negatív irányban befolyásolja. De ez igaz a kísérleti körülmények összeállítóira is. Az ilyen dolgokra más módszer kell. De szerintem vannak erre emberek és ki fognak találni jobb módszert. Ez csak idő kérdése."
Azt hiszem jelentős mértékben félreérted a dolgokat. Két dologról beszélhetünk amikor hitről beszélsz:
1. A betegnek kell hinnie a homeopátiában. Ez nem igaz a homeopaták szerint, állításuk szerint a homeopátia akkor is működik, ha a páciens nem hisz benne.
2. A kísérletben részt vevő orvosoknak kell hinnie benne. Ez a feltétel nyugodtan teljesülhet, a kettős vak módszer nem köti ki, hogy a beteggel kapcsolatba kerülő orvos ne hihessen valamiben.
Ekkor az egész a következőképpen zajlhat le. Homeopata megvizsgálja a pácienst, elszöszöl rajta 1.5 órát, majd megmonjdja, hogy x és y bogyóra van szüksége. A betegnek eztuán egy másik szobában odaadják a felírt bogyót vagy pedig annak placebó megfelelőjét. Fontos, hogy még az se tudja, hogy placebó-e vagy sem, aki odaadja.
Ennyi. Egy ilyen vizsgálatban nem látom, hogy miért ne működne a hemoepátia, ha egyébként működik.
"abban nincs vita hogy kronikus sulyos betegsegeknek van psziches kovetkezmenyei"
- és abban, hogy a pszichés betegségnek lehetnek krónikus súlyos (szomatikus) következményei?
(mondjuk ilyesmik tükrében: P Manu: The Psychopathology of Functional Somatic Syndromes: Neurobiology and Illness Behavior in Chronic Fatigue Syndrome, Fibromyalgia, Gulf War Illness, Irritable Bowel, and Premenstrual Dysphoria. Routledge, 2004)
//szerintem a rákos megbetegedéseket ebből vonjuk ki: aki ilyen eseteket csak(!) HP-val, vagy más New Age-megközelítéssel akar gyógyítani, az adott esetben börtönbe való... de biztosan nem lehet ezeknek szerepe a gyógyítás segítésében, a hatékonyság növelésében? Itt néhány százall is számít, hiszen a HP-nak legalább mellékhatása nincs...//
A http://www.springerlink.com/content/v6277m/?p=c8a7835b51674aaba0c4c0eaf867cf3e&pi=0 címen megnézheted a fejezetcímeket, és mivel a frontmatter ingyenesen letölthető, elolvashatod az alfejezetek címeit is a tartalomjegyzékben (a hivatkozott fejezet: p248-256)
Ha ezek alapján érdekel az egész, akkor töltsd le a könyvet, és keresgélj bátran a hivatkozásai között... (túlnyomóan német nyelvűek). Mivel szabadalmice védett és védendő a könyv, ezért én csak annyit oszthatok meg veled, hogy most találtam egy hozzá vezető linket a neten... :-))
[11.12 MB RAR-archivált PDF: http://ifile.it/4jlzoxg ha nem ismernéd a helyet: bal felső részen 'request ticket', majd ugyanitt 'download'... kérlek jelezz vissza, ha megvan, mert hamarosan el fog tűnni ez a letöltési lehetőség, szerintem törli az, aki feltette... :-)]
egyébként bármikor bátran kérdezz rá bármire, amire hivatkozok: ezeket a dolgokat nem a google-ben találom, minden valaha is hivatkozott forrásom megvan a gépemen... :-)
Mindig nézni kell a lélek és a test állapotát is egyszerre ha már gikszer van, de érdemesebb a megelőzésbe fektetni többet - mozgás, jókedv!!! egészséges ételek, jó levegő, harmonikus élet, stressz kerülése (elég utópisztikusan hanngzik ja). Ebben a topicban, mint az összes többiben egyik oldalnak sincs maradéktalanul igaza.
Egyebkent abban nincs vita hogy kronikus sulyos betegsegeknek van psziches kovetkezmenyei, a vita arrol szol, hogy ezek az egyeduli kivalto okai az ilyen betegsegeknek stb.
Egyebkent azt hiszem a jelenlegi allas szerint sem a pozitiv hozza allas sem a stressz nem jarul hozza statisztikailag kimutathatoan egy rakos kezeles eredmenyehez pl ami erosen megkerdojelezi ezt az egesz new ages crap-et:))
Az elv nagyon egyszerű : minden tünet mögött valami valódi probléma van. Ha a valódi problémát megoldod, a tünet megszűnik. (rák, remuma, gyulladások, fejfájás, gomba, immunrendszeri rendellenességek, és bármi ami a szervezet belső egyensúlyával függhet össze. Ha eltöröd a kezed, az valószínűleg nem ilyen :-)
Pl: egy nem tisztázott helyzet (egy kellemetlenkedő alakkal, vagy valamelyik rokonnal, ellenségeddel, szomszédokkal stb) mivel elfolytod és nem engeded, hogy a való életedben megnyilvánuljon, ezért a tudatod (tudatalatt) más síkon "veti fel" a problémát. Testi síkon idéz elő egy tünetet. A legtöbb pszihés alapú betegség ilyen. Valami valós meg nem oldott probléma van a hátterében. Ha a valódi problémát megoldod (megtalálod rá a megoldást) a lelked egyensúlyba kerül, és visszaáll a rend. A test és lélek harmóniája. Persze erről vastag könyvek vannak, úgyhogy ne várd, hogy 3 mondatban elmeséljem a lényeget :-)
"Nem olvastál valami pontosan akkor. A kettős vak teszt pontosan a tudati befolyásolások kiszűrésére való, holott (és ez kissé inkorrekt fogalmazás, de átveszem tőled*) a materiális gondolkodás nem foglalkozna ilyesmivel."
De nem lehet így kiszűrni. Ugyanis : amennyiben nem hiszek a kísérlet sikerességében, azzal befolyásolom az eredményt....
Ezért itt nincs olyan, hogy "vak-teszt". Vagy hiszek benne (és akkor valószínűleg sikerül a kísérlet) vagy nem hiszek benne és akkor valószínűleg nem sikerül.
Nem lehet a Vak-teszt módszert itt használni.... Ugynais vagy hívő van, vagy hitetlen. Közömbös résztvevő nincsen. :-) Aki a mit-sem tud (tehát "vak") azt úgy kell tekinteni, mint a nem hívőt. Tehát azzal, hogy nem hisz a kísérletben negatív irányban befolyásolja. De ez igaz a kísérleti körülmények összeállítóira is. Az ilyen dolgokra más módszer kell. De szerintem vannak erre emberek és ki fognak találni jobb módszert. Ez csak idő kérdése.
Amikor a működés egyik összetevője a tudat/hit, akkor ezek a módszerek alkalmatlanok a mérésre. Lásd be. Hisz, ha hit van, akkor működik, ha meg nincs, akkor nem működik. De ezzel magát a kísérletet nem tudod egyértelműen bizonyítani. A"szer" hatását nem tudod mérni, csak azt, hogy ha hisz benne valaki akkor beválik, ha meg nem hisz, akkor nem válik be :-)
Meg hát... mérni, hogy most valójában mitől is lettem jobban : a rázogatott víztől, a placebótól, vagy egy jó hagymás-zsíros kenyértől, amit még reggelire megettem (és nem is volt benne a kísérletben)... hát azért ez nem olyan egyszerű. Ha az lenne, az orvostudomány már rég előrébb tartana.
A táplálkozás is elég fontos szerintem (kémiai reakciók) Az se mindegy, hogy mit eszel-iszol. Szóval ez - szerintem - egy nagyon összetett történet.
Lehet mondani, hogy kísérletileg nem igazolt (de sok ilyen dolog van) Azt viszont nem lehet kijelenteni, hogy hülyeség az egész.
Lehet kapni ugynevezett immunerősítő szereket (én magam is szedtem ilyeneket) Szerinted : mennyit érnek ezek a szerek ??? Mivel az immun-rendszer nem pusztán kémiai úton működik emiatt kémiai anyagok bevitele vajon mennyit javít a helyzeten ????
Ez olyan, mintha egy puska nélküli katonának odaadnánk egy láda lőszert. Mit tud vele kezdeni ? Semmit. Az immun-rendszer egészének a működését kellene megértenünk ahhoz, hogy hatékonyan tudjunk beavatkozni. De ezt (a tudomány mai állása szerint) még nem annyira ismerjük. És mivel a tudat/lélek egészen különleges módon hat az immun-rendszer működésére, amiatt vizsgálni sem éppen egyszerű.
Lehet,hogy maga a homeo-pátia tényleg nem igazolható. Viszont a tudat/lélek és a betegségek kapcsolata igazolt. Viszont, a homeo-pátia meg pont erre a tudat/lélek/test harmóniára épít. tehát ezt így nehezen lehet objektívan vizsgálni.
Átolvastam, hogy mi az, hogy kettős "vak-teszt". ..... Alapvetően ott a hiba, hogy az orvostudomány Totálisan materiális világképben gondolkodik.
Nem olvastál valami pontosan akkor. A kettős vak teszt pontosan a tudati befolyásolások kiszűrésére való, holott (és ez kissé inkorrekt fogalmazás, de átveszem tőled*) a materiális gondolkodás nem foglalkozna ilyesmivel.
Teljesen természetes, hogy az orvostudomány így működik, ezért van a nevében a tudomány. A tudományosság lényegi pontja a lehető legaprólékosabb felbontása a valóságnak olyan részekre, amik önmagukban már elegendően egyszerűek ahhoz, hogy egyértelműen megválaszolható kérdéseket kísérletileg eldöntsünk.
A homeopátia holisztikus dolog, csak egyben szereti vizsgáltatni magát, semmilyen részmechanizmust magában nem lehet belőle bebizonyítani, mégis a bebizonyítatlan részek összességeként működőnek állítja magát. Ha a tudomány eszközeivel a HP hatástalannak minősül, akkor az az állítás miszerint működik, minimum tudománytalan; ami persze nem garancia arra, hogy hamis lenne az állítás, de a bizonyosságában kételkedni inkább alapértelmezett álláspont, mintsem illetlenség.
Én hirtelenjében csak azt tudom mondani, hogy a te dolgod, hogy mit kinek hiszel el, csak kár mások felé ezt úgy kommunikálni, hogy alapból elállsz az objektivitástól. Ha szerinted ízlés kérdése az orvoslás, akkor viszlát, ízlésről kár vitatkozni. Az orvostudomány tudomány jellege arra bizonyíték, hogy nem ízlésről van szó, és kár belekeverni a képbe eleve kezelhetetlenre kitalált fogalmakat, mint a lélek.
*a materiális világképbe természetesen belefér a tudat, mint az agy valamilyen állapota, és természetesen figyelembe vehető. A materiális világkép például nem tagadja a drogok hatására átélt nem valós élményt, holott az a te szóhasználatodnak alapvetően lelki/tudati tartalom, nem kötött az elmén kívüli fizikai valósághoz, mint a sima látásélmény.
hogyne volna alkalmas. Ha valóban kondícionál, akkor hatással kell bírnia. Annak megint semmi értelme, hogy csak akkor hat, ha baj van, ne vicceljünk. Intelligens molekulák, vagy mi?
Amúgy tényleg az a nehézség a homeopátiában, hogy borzasztóan nehéz egzakt mérésekkel alátámasztani az eredményeket. Mivel maga a homeo-pátia nem a csak a rázogatáson alapul, hanem az ember harmóniáján. A rázogatásos "orvosságok" meg minden egyéb azért van, hogy a szervezet visszanyerje eredeti harmóniáját, helyes működését. ÉS vajon milyen műszerrel mérem meg, hogy a testem és a lelkem mennyire van harmóniába (önmagammal és a környezetemmel) ???
Amíg nincsenek ilyen mérési módszerek, addig nem is lesznek hiteles mérési adatok erről... persze, szerintem :-)
Johannes Ring: Allergy in Practice (Springer, 2005) könyvének Psyche and Allergy című fejezet így kezdődik:
"Psychologic factors influence allergic diseases to considerable extent, this fact being well known to every experienced allergist" és felsorol rögtön 6 referenciát, amit én most nem másolok ide... :-))
Az alfejezetek ilyesmik: The Problem of “Allergic Personality Traits” Stress Influence of Psyche upon Allergy ...
Szóval nem érdemes teljesen elvetni a psziché szerepét sokféle betegség kialakulásában, lefolyásában, gyógyulásában - még ha a mechanizmusok még nem is ismertek kellő részeletességgel.
(további részletek: M Bluemefield és JJ Strain: Psychosomatic Medicine (Lippincott Williams & Wilkins 2006)
Énsenem tudok semmit az orvoslásról, meg a képzésről sem, tehát minden további: szerintem… :-)
Magyarországon ma homeopátiás orvos csak (hagyományos) orvosi diplomával, ráképzéssel lehet valaki. Kétségtelen, hogy a plusz képzéssel tanul valamit, feltételezem, hogy aki erre akar szakodosni, az arra motivált, hogy minél többet. Tehát nem haszontalan.
A hagyományos orvosi képzésnek része ugyan a holisztikus szemlélet, de inkább csak célkitűzésként… túl sok a teher ahhoz, hogy valóság is legyen. A HP képzés ezt kicsit helyreteszi.
A HP praxis (jellegéből adódóan) sokkal több odafigyelést tesz lehetővé, a diagnózisnak kötelező része egy olyan széles körű állapotfelmérés, amilyenre a kórházi környezetben gyakorlatilag nincs példa. Ide tartozik az orvosi szempontból sokszor lényegtelennek tekintett háttérvizsgálat is (életkörülmények, stressz-szint, táplálkozás, napi életviteli szokások, stb.), amellett, hogy a korábbi orvosi leletek áttekintése kötelező.
Fontos ez a részletesség? Szerintem igen. Befolyásolja a kezelés hatékonyságát? Szerintem igen. Hogyan? Fogalmam sincs.
Tipp: több betegség pszichoszomatikus eredetű – vagy legalábbis befolyásolhatóságú -, mint gondoljuk. Sok esetben segít/gyógyít az önszuggesztió, a hit. Az immunrendszer stimulációján át? Máshogy? Fogalmam sincs a lehetséges mechanizmusokról, és látom, hogy ha egyáltalán vannak, akkor az nagyon nehezen kutatható. Itt jön be, hogy miért szükséges a hagyományos orvosi képzettség is a HP-orvosláshoz: hogy lássa az orvos, mikor szabad, mikor esélyes a HP alkalmazása, és mikor kell szakellátásra utalni a delikvenst. Ide tartozik, hogy manapság igen terjed (divatozik?) az evidence-based medicine, mint hozzáállás, és mint kutatási téma; és néhány esetben kiderül, hogy rutinszerűen alkalmazott eljárásoknak egyszerűen nincs megalapozottsága – így van átalakulóban pl. az, hogy mire és milyen antibiotikum adandó, és hogy egyáltalán kell-e… hogy bizonyos fájdalomcsillapítók a szokásos dózis töredékében is éppoly hatákonyak... stb... A HP talán a másik oldalról közelít, és inkább semmit nem ad, „csak” odafigyelést és placébót.
Kimutatható HP-hatás? A bevett módszerekkel (DBPCS) biztosan nem. Mert egyetlen ilyen vizsgálatnak sem volt része a személyre szabott valódi odafigyelés- és felmérés… A HP eléggé egyénre szabott ahhoz, hogy nem is igen lehet megfelelő nagyságú homológ betegpopulációt összeszedni… Ráadásul a vizsgálatba a betegnek bele kell egyeznie, tájékoztatást kap – ha tudja, hogy talán(!) placébót kap, akkor várhatjuk ugyanazt a hatást, mintha teljes hittel fordulna gyógyulása felé? (már amennyiben elfogadjuk a pszichológiai hatás lehetőségét)
Caveat: - vannak rossz HP-orvosok… - vannak olyanok is, akik nem is orvosok, csak így hirdetik magukat (mondjuk dr.-ként, jogi diplomával – de ez már kuruzslás, büntetőjogi kérdés) - vannak rossz hagyományos orvosok (hentesek akkor is, ha nem sebészek): buták, érzéketlenek, bizonytalanok, megalkuvók, durvák... - vannak jó orvosok – akik mindarra képesek lehetnek, amire a HP-sek: megérzéssel, empátiával, a személyiség biztonságának kisugárzásával… Náluk valahogy jobban/gyorsabban gyógyulnak a betegek, valahogy nem kell annyi gyógyszer, valahogy minden könnyebb.
Egyébként évek óta szénanáthával küszködök és most lesz a puding próbája, mert ki fogom magamon próbálni ezt a "módszert" (ez nem homeopátia, úgyhogy ahhoz semmi köze) Megpróbálok rájönni, hogy miért nézi a szervezet ellenségnek a parlagfüvet. És miután - szerintem - kijavítottam a hibát. Elmegyek egy olyan helyre, ahol kurva sok a parlagfű. és ott fogok ülni a fűben. Ha nem prüszkölök, akkor működik ez az elv. ha meg továbbra is prüszkölök, akkor elmondom mindenkinek, hogy ez a gondolat is egy marhaság :-)
Nemsoká augusztus, úgyhogy nagyon kíváncsi vagyok... ;-)
(amúgy kicsit csaltam,mert más dolgokban már próbálgattam ezt és nekem nagyon úgy tűnt, hogy működik, úgyhogy azért bizakodó vagyok.)
Már leírtam : nem homeo-pata, hanem egy olyan orvos, aki egyben pszihoterapeuta is. Mivel a homeo-pata sem csinál mást, mint egy pszihoterapeuta. Próbál rájönni, hogy milyen lelki zavaró tényezők bújnak meg a háttérben, amit a beteg saját maga elől rejteget. Mivel, ha te tudnád, hogy mitől van az allergiád, akkor egyszerűen megszüntetnéd és kész. Azért kell orvos és pszihoterapeuta egyszerre, mert ez egy nagyon összetett dolog. ráadásul a beteg is beszélhet mellé. Szóval elmondom még egyszer : Ez nem könnyű. De van rá esély, hogy megtalálja az igazi okot. Míg, ha a tüneteket kezeled, azzal nem érsz el semmit.
Azt is kimutatták, hogy pszihózis-ban ( a tudat egyik állapota) érdekes módon megszűnik az allergiás reakció. Fekhetsz a fűben, nem fog történni semmi.
Ok tegyuk fel hogy ez az okorseg igaz. Egy homeopata hogy deriti ki a lelki eredetet, hogy kezeli? VAn e bizonyitek arra hogy egy ilyen kezeles hatasara mondjuk a frissen vagott fure allergias a frissen vagott pazsiton napozik anelkul, hogy konnybe labadna a szeme.
VAgy tegyuk fel ha nem tudom mire vagyok allergias a homeopata megmondja ezt nekem egy lelki masszazs utan amit en le tudok aztan ellenorizni egy szimpla allergia teszttel?
