Ez a rovat az Írástörténeti Kutatóintézet baráti körének a szélesebb nyilvánosság felé történő megnyitása kíván lenni. Be akarunk számolni az itt végzett munkáról, meg akarunk vitatni nyitott kérdéseket az előrelépés érdekében.
A székely rovásírás eredetét kutatva ugyanis sok új felismerésre jutottunk a kutatótársakkal, amelyeket érdemes megbeszélni. Azt is tapasztaltuk, hogy nagyon sok segítséget kaphatunk a nyilvánosságtól.
Így jutottunk például egy hun tárgyhoz, amelyiken székely betűs, magyar nyelvű rovásfelirat van. Így kaptuk a most bemutatandó honfoglaláskori keresztet is, amelyiken szintén van egy magyar nyelvű rovásfelirat. Az akadémikus "tudomány" mindezekről még - tudtunkkal - semmit sem tud, vagy nem foglalkozik vele.
Így találtunk egymásra és újabb segítőtársakra is, akik fordításokkal, nyomdai előkészítéssel és millió más módon segítettek nekünk, meg a tudományos kutatásnak. Illik valamit közreadni ezekből az eredményekből és érdemes a nyilvánosságnak ezt a formáját is kihasználni a továbblépés érdekében.
A rovat címében megfogalmazott állítást is megvitathatjuk (a google-ba beütött "Az Éden írása" keresőszövegre megjelenik a tanulmány), de van ezer más írástörténeti tárgyú megbeszélnivalónk is.
A rovatot rovó nyitja, de ezen a fedőnéven több munkatársunk is közreadhatja a véleményét.
igazán nem szeretnék beleszólni, de jobb ha nem veszed fel a kesztyűt, mert a sárdobálás közben mindkét fél besározódik. inkább vegyél egy nagy levegőt, és írj be valami érdekes tartalmat. én azok miatt olvasgattam szívesen ezt a topicot. hidd el senkit sem tudsz meggyőzni, ha azt a másik nem akarja...
azért csak neked címzem, mert szerintem te felül tudsz emelkedni ezen a szinten.
Te most is a szörnyű jövőm ecsetelésével foglalkozol, a mondanivalóm megértése, vagy cáfolata helyett. Azaz érdemi kérdés helyett vagdalkozol (s ez utal a szellemi és etikai hiányosságaidra).
Tévedsz. Nem arról van szó, hogy nem tudom felfogni az egyszerű mondanivalódat, hanem arról, hogy két malomban őrlünk. Szándékosan nem figyelsz?
Te mindig a hangváltozásokról (eltérésekről) beszélsz, én meg a jelentésről. Hogy a Japán-Nippon szócsalád változatai ugyanazt az országot jelölik az egyes hangok eltérése ellenére is - ezért az eltérés nem fontos.
Mert ebből következik az is, hogy a Jima és Dzsima eltérésnek sincs jelentősége: itt is ugyanarról az istenről van szó.
Számomra teljesen mindegy, hogy a Nipponból hogyan lett Japán és Dzsepen. A lényeg az, hogy az eltérések ellenére genetikusan összefüggenek.
Ugye nem gondolod komolyan, hogy az én álláspontomat bárkinek is össze kellett volna előbb gründolnia?
Az én álláspontom (bár szervesen illeszkedik a krónikák hagyományos történelemszemléletéhez) annyira eredeti elemeket tartalmaz, hogy annak nincs előképe. Hogy a számodra ismert példánál maradjunk: senki nem állította előttem, hogy az indiánok a magyar írás, nyelv és vallás elemeivel érkeztek volna Amerikába. Ugyan honnan vettem volna, amikor a székely írás eredetével komolyan nem is foglalkozott senki? Aki mégis szót ejtett róla, az meg ellenőrízetlen találgatásokat ismételgetett.
Honnan veszed ezeket az ötleteidet? Saját agyszülemény, vagy olvastad valahol? Ez a Nagy Károly kötet mikor jelent meg? A hazai nyelvészeti, őstörténeti "tudományosság" fő tevékenysége az útszéli stílusú pamfletek írása. Ez is ebből a sorozatból való?
Azaz korán örültél, mert az elméletemen karcolást sem tudtál ejteni. Ahhoz össze kellene szedned magadat, de ez szellemi képességek és becsület híján nem fog menni.
provó: A magyar történelemmel nem csak a Tripartitum foglalkozott, hanem előtte és utána még oly sok más munka is. Számomra pl. a magyar krónikák sokkal fontosabbak, mint a Tripartitum. Ezért továbbra is indokolatlannak tartom Werbőczyt az én zászlómként az orrom előtt lobogtatni. Nincs vele semmi bajom, de nem az én lászlóm s nem is én lengetem, hanem te.
Neked muszály mindíg ostoba előítéleteket hangoztatnod? Téged így neveltek, vagy gondolkodás helyett csak erre futja? Vagy szándékosan akarsz nemtelenné (rasszista élűvé) fajuló vitát provokálni?
Nagy Károly: Őshazakeresőink.
A szerző végigvezeti a fonalat, hogy hogyan gründolták meg a Ti álláspontotokat, kezdve Anonymustól Werbőczyn át Czuczorig, zárva a sort Perger (Padányi ) Viktorral és Ida Bobulovával.... (Utóbbiról elfelejtitek terjrszteni, hogy a papájának a bp-i szlovák kisebbsági önki két emléktáblát is állitttatott ... :) )
Elbámulok rajta, milyen különösen gondolkodó emberekkel hoz össze az internet.
Egyrészről halomra döntöd az adataiddal ftonyo és mások ellenem felhozott érveit. Másrészről az én kitalációimról beszélsz. (Elvileg elképzelhető lenne, hogy egy területen igazat adsz nekem, de más területen mégsincs igazam. Ez utóbbit - a más területeket - azonban elfelejtetted cáfolni. Ha tehát csak igazolni tudtál eddig, akkor miért beszélsz a kitalációimról?)
Az eddig előadottakat nem olvastad, vagy érthetetlenek voltak?
*********************************
Zoroastro: "A Jóma változat pedig nem adatolt 50.000 évvel ezelőttről vagy esetleg még régebbről."
Provó: Hát persze hogy nem adatolt. Soha nem is állítottam ezt.
Azonban nem csak az létezett 50 000 évvel ezelőtt, ami adatolt. Olyasmi is létezett, ami nincs adatolva.
Sőt, tulajdonképpen semmi sem adatolt ebből a régi korból. Hiszen az ötvenezer évvel ezelőttről fennmaradt tárgyakról azt sem lehet (korabelileg adatoltan) tudni, hogy valóban 50 000 évesek-e.
Vagyis, tudod-e, hogy miről beszélsz? Miféle korabeli adatoltságot vársz egy 50 000 éves kulturális emlékről? Egy korabeli sámán pecsétes papírját?
Ha egy régészeti szaklapban mondjuk az jelenik meg, hogy 50 000 éves jelcsoportot találtak, akkor az "50 000 évvel ezelőttről" van adatolva? Természetesen nem, hanem egy mai régész állít valamit valamilyen okokra hivatkozva. Ennek az elfogadása "adatoltnak" a részedről csupán tekintélytisztelet lehet, ha az érveit nem ismered.
*********************************
Zoroastro: "A Jóma változat ... héber eredetű... legfeljebb 5000 éves"
Provó: Ha azt mondanám, hogy most már értem, akkor nyavalyás antiszemita lennék?
Az indián Jóma felirat előképe legalább 12 000 éves (ha az indiánok valóban 12 000 éve mentek Amerikába, mint állítják). Ezért a Jóma változat nem lehet héber eredetű - hiszen a héberekről semmi hír nincs ebből a korai időből, sőt (mint tudjuk) akkor héberek még nem is léteztek (felmenőik persze voltak).
Aztán meg a sémi írásokban régebben nem jelezték a magánhangzókat. Honnan lehet azt tudni, hogy 5 000 éve hogyan hangzott ez a név? Hiszen a sémi írásokról azt állítják, hogy csak az tudja igazán elolvasni, aki tud sémi nyelven beszélni. Azaz nem korrekt hangrögzítés, amit csinál.
*********************************
Zoroastro: "tehát jelentése nap"
Provó: Az, hogy a sémiben "nap" jelentése van, arra utal, hogy a sémibe másodlagosan került ez a név. A képjelek ugyanis világosan folyó (vizet) és hegyeket ábrázolnak. A mitológiából tudjuk, hogy ezek a világoszloppal (heggyel és folyóval) azonosított napisten jelképei (a napisten palotája a világoszlop, az égig érő fa csúcsán van). A napként való lefordítása meglehetős leegyszerűsítése az árnyalt jelentésnek. Azaz a magyar ősvallás elemeit vették át a héberek ez esetben is. Hasonló példa elég sok van.
Például jártam a rabbiképzőben, ahol egy rokonszenves idős tudóssal beszélgettem a könyvtárban. Megkérdeztem tőle, van-e a héberben (vagy a sémi nyelvekben) olyan istennév (istenjelkép), amelyik "d" vagy "t" hanggal kezdődik? Azt válaszolta, hogy nincs.
Ez esetben azonban a sémi írásokat nem sémi nép találta fel, mert a sémi írások "d" és "t" jelei általában kereszt, vagy X alakúak, összefüggésben azzal, hogy ezek istenjelképek, s az isten jelentésű szavak a legtöbb nyelvben "d"-vel, vagy "t"-vel kezdődnek. Ez persze csak egy példa a sok közül.
**********************************
Zoroastro: "Tehát a te legendás Jóma királyodra nincs semmilyen utalás sehol (a rovásírásos, meg kínai kitalációtokon kívül."
provó: Ha nem olvasod el és nem érted meg az írásaimat, akkor nincs miről beszélnünk. A rovásírás ugyanis ugyanolyan írás, mint a többi. Ha te valamilyen előítélet miatt a rovásírásos feliratokat eleve elítéled (ugyan miért?), akkor az analfabétákkal és a könyvégetőkkel árulsz egy gyékényen.
Te nem érzed, mennyire megalázó rád nézve, hogy egy írást alábecsülsz, minden indoklás nélkül? S lehet-e ilyesmit indokolni egyáltalán?
Az utalások egy részét éppen te hoztad itt fel korábban. Ha képes lennél a szétszórt adatokban felismerni a törvényszerűséget, akkor nem írtál volna ilyet. A magas IQ egyik jele, ha egy rendetlennek és összefüggéstelennek látszó halmazban felismerjük az összetartozás jeleit.
A szó jelentéstartománya „forma, alak, mód, festmény, rajz, ábrázolat, arc, ábrázat, szobor, faragvány, hasonlóság, hasonmás, szókép, képviselet, képviselő, helyettes, látomás, elképzelés, jelkép, látszat, szín, szemléletes jelenet, eset, életkép, színpadi felvonásrész” és származékainak sora (fakép, elképed, jelkép, képzel, példakép stb.) a szó egykori rituális jelentőségére utal.
A keleti ezüstök hátoldalára hunok, szabírok által karcolt jeleneteken az ősapa jelmezében (képében) táncoló alakok bemutatják, miként képzelték eleink ezt a képviseletet (Varga/1999/112).
Alinei (2005/37) az etruszk cep „tiszteletbeli cím, rang, tisztség” szót a magyar kép rokonságába sorolja és összeveti az altáji (pl. ujgur kip „példa, minta”) és szláv (pl. horvát kip „szobor”) megfelelőkkel is.
Ha az iráni Jima ejtése zsima, akkor tényleg nem változott a J hang Dzs-vé. Akkor csak Zs-vé változott.
Lásd Zoroaster kitűnő hozzászólását!
Engem egyébként a hangváltozások körülményei nem érdekelnek, mert ennek semmi szerepe nincs a bizonyításomban. Egy későbbi aprómunkában esetleg érdemes rajta elbibelődni, de ezt másra hagyom. Arra, akinek vannak adatai az elmúlt 50 000 év hangváltozásairól.
Tehát rajtam ne kérj számon semmiféle hangváltozást, mert ez csak a ti mániátok, nem az enyém.
Bár nem emlékszem rá, hogy valaha is azt állítottam volna, hogy a dzsepen és a japán hasonló lenne (e helyett azt állítottam, hogy genetikusan összefüggenek, azaz egy ősalakból származnak s ugyanazt az országot jelölik), mégis válaszolok a kérdésedre - ami az én állításom és a kérdés részedről történő meg nem értéséről tanúskodik.
Hasonlóságok:
1., Kétszótagú szóról van szó mindegyik esetben
2., a szótagok hasonló felépítésűek:
- ja, dzse = BA;
- pan,pen = BAB,
3., a sorrendjük a szóban azonos: azaz BA-BAB szerkezetű mindkét szó
4., a második szótagok esetében a p és az n mássalhangzó azonos
Szabályos eltérés:
5., a magánhangzók ugyan nem azonosak, de egy ismert kiejtésbeli változás (hogy ugyanis an angolok az eredetileg a-nak hangzó a-t ma már gyakran e-nek ejtik) összeköti őket. (A finnugrászok általában a hasonlóságnál fontosabbnak tartják a szabályos hangváltozásokat a rokonság bizonyításakor. Vagyis ez a kis eltérés a két szóalak rokonságát bizonyítja.)
Eltérés:
6., Csak a kezdőhang esetében van olyan eltérés, amelynek a szabályosságáról nem tudok, de Zorro adata talán erre utal.
Mondd, kedves kavkaz, neked mindezek felmérése nem megy?
S egyébként is, ismételten hangsúlyozom, a mi esetünkben az a fontos, hogy tudjuk: minden eltérés ellenére ugyanarról az országról van szó, akár japánnak, akár dzsepennek ejtjük a nevét. Mert ez is arra utal, hogy Jóma, Jima és Jimmu lehet ugyanaz a személy a név kismértékű eltérése ellenére is.
Az istenalakok genetikus összefüggését azonban elsősorban a hasonló szerep teszi kétségtelenné.
Megmutatja, hogy majdhogynem --- kevés kivétellel- a magyar az egyetlen nyelv, ami úgy ahogy a LATINnal KOMPATIBILIS (legalábbis ami az 1 HANG - 1 betű megfeleltetést illeti..)
Mivel rovó az ismert okok miatt aligha válaszolhat, ezért vettem a bátorságot a válaszadásra.
A mérce azonban, amelyről említést tett, nem állhat csupán a moderátorból (ez nagyon szomorú lenne), kell egy belső mértékünknek is lennie, nem beszélve a Felső Mércéről, amelyhez e belsőket igazítani illik.
Szerény véleményem szerint a francia példáid a mássalhangzótorlódás elkerülése miatt alakultak ki, ugyanis a les, des, d', l' után a school vagy strange már kiejtési problémákat okozhatott.
De a második helyen álló l miért tűnne el? Főként, hogy a legtöbb felsorolt szó l nélkül már egy másik szó, amelynek a jelentése totál távol áll a magyar megfelelőtől?
Vagy esetleg amikor a sík átkerült az angolba, akkor már ott volt a seek, ezért betoldottak egy l-t, és lett sleek? Ha ennyire későn került át, akkor miért nem alkalmazta a nyelv a már meglévő szabályait, és lett sheek?
Pedig jó lenne, ha tekintettel lennél arra, hogy miért lett újlatin egy nyelv, és miért maradt germán egy másik.
Ugyanis lebben példái abban hibáznak, hogy nem a franciából mentek az angolba, és fordítva, míg az alább általam is vitatott angol-magyar összehasonlítás éppen erre akart utalni.
A lentebbi szavak tehát nem közös (latin?) eredetűek???
Amúgy nem igazán érdekel, hogy az angol nem igazán újlatin nyelv. Az újlatin franciában eltűnt egy hang, olyannyira, hogy írásban sincs már meg. Van ilyen vagy nincs?
Egyszer azt írod, hogy "egy nyelvben a J hang nem változik át DZS hanggá", később meg elismered, hogy "Japán angolul: Dzsep'n".
Nincs itt valami ellentmondás? Nem hiányzik innen valami magyarázat szerinted? Mert szerintem igen.
Mondhatnád, hogy a hangváltozás nem egy, hanem több nyelvben következett be. S hogy az ismert hangváltozások között ilyen nem található.
Igen, ez lehetséges.
De a végeredmény mégis az, hogy a Japán és a dzsep'n ugyanazt az országot jelöli és a két szóalak genetikusan összefügg (ugyanabból az ősből származik, valamilyen uton). S ugyanez lehet a helyzet a Jóma, a Jima és a Dzsima esetében is.
Valahol, a népek és az évezredek kavargása közben megváltozott egy-két hang az istennévben (ahogyan az országnévben is). De ettől még az istennevek és az istenalakok genetikusan összefüggenek (ahogyan az ország és az országnév is).
Azaz korán örültél, mert az elméletemen karcolást sem tudtál ejteni. Ahhoz össze kellene szedned magadat, de ez szellemi képességek és becsület híján nem fog menni.
A nagyképű hazugokat, ostobákat, kötekedőket és a rasszísta uszítókat nem állhatom, velük türelmetlen is vagyok - ha megengeded nekem, ha nem.
**************************
ftonyo: "egy nyelvben a J hang nem változik át DZS hanggá"
Ezt beszéld meg Zoroastro-val. Neki, mintha eltérne a véleménye a tiédtől (ő ZS-t mond).
Én nem állítottam, hogy az iráni Jima nevét Dzsimának kell ejteni. Ez tőled származik. Én azt állítom, hogy akár Zsimának ejtik, akár Jimának, mindenképpen ugyanazt az istent jelölik e nevekkel, akinek a nevét az indiánok is le tudták írni s akinek a nevét a székely írás alapján Jóma alakban lehet kiolvasni. Az persze lehetséges, hogy ehhez valamilyen hangváltozás kell, de én ezzel (ennek az irányával) nem foglalkoztam. Mivel te sem ismerheted az elmúlt 50 000 év hangváltozásait, a kijelentésed enyhén szólva nem vehető komolyan.
ftonyo: "a Tripartitumban lefektetett nemesi-piviliegizált társadalmi ideál, őskereseés stb. gondolatát próbáljátok még ma is fenntartani ezzel a mélymagyarkodással"
provó: A magyar történelemmel nem csak a Tripartitum foglalkozott, hanem előtte és utána még oly sok más munka is. Számomra pl. a magyar krónikák sokkal fontosabbak, mint a Tripartitum. Ezért továbbra is indokolatlannak tartom Werbőczyt az én zászlómként az orrom előtt lobogtatni. Nincs vele semmi bajom, de nem az én lászlóm s nem is én lengetem, hanem te.
Neked muszály mindíg ostoba előítéleteket hangoztatnod? Téged így neveltek, vagy gondolkodás helyett csak erre futja? Vagy szándékosan akarsz nemtelenné (rasszista élűvé) fajuló vitát provokálni?
Jól értettem? A zendben és az óperzsában Yima neve jimának hangzott és nem dzsimának, vagy zsimának?
Köszönöm az értékes, mert a lényeghez tartozó hozzászólásodat!
A Jóma alak nem azonos az iráni Jimával (hanem annak a feltehető őse), tehát a Jóma nem igazítandó helyre, mert nem téves. Ez egyébként egy olvasatból származik, amelyet azonban nem tudunk igazolni más korabeli írásemlékekkel és ábécékkel, tehát lehet némi lényegtelen eltérés (pl. Juma alakú) is.
Ennek a kb. 100-50 ezer éves istennek nagyon sok nép hagyományában fennmaradt a neve és az emléke, de nem mindenütt ugyanúgy. Az irániaknál Yima, a védikus hagyományban Jama, a japánoknál Jimmu, a germánoknál meg Ymir. Nálunk magyaroknál ugyanezt az istent Thanának emlegetik, ez azonos a japán Jimmu méltóságnevével, a tenno-val (s egyúttal isten szavunk ten szótagjával is).
angol francia school école strange étrange to strangle étrangler ... ...
Netán az ófranciában e szavakból eltűnt volna az sz hang? Akkor mégis van olyan, hogy egy hang egy adott (pl. szóeleji, mássalhangzó ellőtti) szituációban egyszercsak köddé válik? Akkor miért is nem lehet, hogy az az l is köddé vált? Kérdem tisztelettel.
(p)rovó: "Nem lehet, hogy az angol szavak mai kiejtése azért tér el, mert a kiejtés időközben megváltozott? Én ezzel nem foglalkoztam, de az angolok elég kevert nemzet s a keveredés hangzásbeli változásokkal járhatott. Hátha a leírás, legalább egyes esetekben, az eredetibb kiejtésnek jobban megfelel?"
(f)tonyo: Nocsak! Megcsapott az Akadémiai nyelvtudomány mozdonyfüstje? :))
Ez egészében IGAZ megállapitás! A 16. sz-i angol nyelv pl. a mai hollandra emlékeztetett leginkább..............
**************
(p)rovó: Csakhogy akkor talán nem helytálló, amit az "L" hangokkal kapcsolatban mondtál.
Gondold csak végig! Ha az angol kiejtés gyorsan megváltozott, akkor az íráskép talán őrzi a korábbi ejtés elemeit. S ez esetben akkor járunk el helyesen, ha nem a mai ejtésből, hanem az írásképből indulunk ki, amikor a genetikai kapcsolatokat vizsgáljuk. De legalábbis illik komolyan figyelembe venni az írott szóképet is.
Ezt írta Qedrák: "Véleményem szerint ez elég mesterségesen kreált hasonlítás.
A következőkkel van gondom:
nem látom, hogy a nyelvtörvények szerint megfelel-e , hogy pl. az angol szavakból elhagyjuk csak úgy az L-hangot."
Amire te ezt válaszoltad: Qedrák! Teljesen egyetértek veled. ...
A mellékelt lista DIREKTre
1.) önkényesen kihagyja az "L" hangot
2.) nem veszi figyelembe az angol szó kiejtését
3.) nyelvújitás utáni magyar szavakkal hasonlitgat
4.) az angol szavak magyar jelentéstartományának széleiről ( 3., 4. stb szótári jelentésalak) válogat..........
*****************
(p)rovó: Azaz összefoglalva:
1., Az "L" hangot nem önkényesen hagyja ki, hanem felfigyelt egy "L" > "elhalkulás" hangmegfelelésre (változásra), amely a felsorolt példák alapján következetesen ismétlődik, azaz szabályosnak (ha úgy tetszik, hangtörvénynek) tűnik. Az már csak hab a törán, hogy nem ő hagyta ki az "L" hangot, hanem a nyelv. Azaz - bármilyen szomorú is ez a számodra - nem ő volt önkényes, hanem te vádaskodsz ok nélkül, felületesen és megalapozatlanul.
2., Hát persze, hogy nem veszi figyelembe az angol szó kiejtését, ha az íráskép rögzítheti a korábbi alakot (mint azt fentebb közösen megállapítottuk).
3., A nyelvújítás korában gyakran előfordult, hogy régies, tájnyelvi stb. alakokat emeltek az irodalmi nyelvbe. Tehát pusztán az a tény, hogy egy szó nyelvújítás utáni, önmagában nem jelent semmit. De ha teljesen új szó lenne is, aminek semmi nyoma nincs a régiségben (ezt azért ellenőrízned kellett volna), egy-két hiba nem tenné semmivé a sorozat értékét (amit viszont nem vagy hajlandó észrevenni). Azaz ez a megjegyzésed csak egy kicsinyes, megalapozatlan kötözködés (ahogy ezt tőled megszoktuk).
4., Az eltelt évezredek alatt a jelentés megváltozhatott, ezért természetes, hogy nem pontosan azonos az angol és a magyar szavak jelentése. Ez nem cáfolja, hanem hitelesíti a felismerés lényegét.
Ha nem esik nehezedre, maradj meg a helyi szokások diktálta kereteken belül, ami a megszólítást illeti!
Úgy tűnik, Rovó barátunknak sok volt már a rovásán. A moderátor megelégelte, hogy izgat a népköztársaság államrendje, akarom mondani a "nyelvtudomány" álláspontja ellen. S valami ostoba ürüggyel egy hónapra kitiltotta. Példátlan szigor. De hát statuálni kell, nehogy elszemtelenedjen a pórnép.
