A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Mindkét esetben a tér szerkezetének megváltozásáról lehet szó.
Pedig nem. Construct elég világosan elmondta, én csa egy "móriczka" hasonlattal szerettelek volna kizökkenteni ebből a megváltozott tér izéből... Egyszerűen az elektromágneses tér leszakad a forrásáról és az terjed tovább. (Azért, mert a színész vicceket mond, vagy éppen valami tragikusat, a színpad nem változik.)
A téridő geometriai struktúrája egy háttér, egy színpad, ami felett lejátszódnak a mezők történései.
Ez a kettő élesen elkülönül. Nem igaz, hogy:
"Amikor az elektromos tér/mező változása mágneses teret/mezőt hoz létre, akkor azt én úgy értelmezem, hogy a tér struktúrája változik meg."
Egyáltalán nem változik meg a tér struktúrája.
Volt próbálkozás ilyen egyesített elméletre, például a Kaluza-Klein ötdimenziós térelmélet, amiben az elektrodinamika jelenségeit is a téridő geometriai struktúrájára vezették vissza, sikertelenül.
"Mi az, ami megváltozik a tér szerkezetében. . ."
A tér szerkezetében nem változik meg semmi. Hanem csak mint egy háttérre kiterítünk két vektormezőt. Maxwell nagyon tudatosan használta erre a "field" szót, igazán szemléletes, mint egy földből kinövő búzamező. Ennek a mezőnek határozott szerkezete van, amit a négy Maxwell egyenlet ír le:
A B mindig divergenciamentes (nincs mágneses monopólus).
Amíg sztatikus az E, addig rotációmentes, a divergenciája pedig a töltéssűrűséggel arányos.
Amíg sztatikus a B, addig a rotációja az áramsűrűséggel arányos.
Ha viszont dinamikusan változnak, akkor összekapcsolódik a két vektormező:
Az E-nek lesz rotációja is, ami a B időbeli változási sebességével arányos.
A B-rotációja az áramsűrűségnek és az E időbeli változási sebességének összegével lesz arányos.
Így ott is lesz a E-nek és B-nek rotációja, ahol nincsenek se töltések se áramok, s a két vektormező rotációit kölcsönösen a másik mező időbeli változási sebességei generálják, ami c sebességgel terjed szét a térben.
Ez röviden a Maxwell egyenletek tartalmi mondanivalója
"Az elektromágneses mezők (akárcsak bármilyen más mezők is, így például a különböző részecskemezők) viszont a geometriai térre ráépülő újabb struktúrák."
A lényeg ugyan az. (Én rövidebben - s talán pontatlanabbul - fogalmaztam.
"Csak az elektromágneses mező esetén ez az eloszló jellemző nem valami skalár számmal, hanem két vektorral jellemezhető."
Ha jól emlékszem, ezt már középiskolában megtanultuk.
"A csoda az, hogy ezeknek a próbatöltéseknek nem kell valóban ott lenniük, az elektromágneses mezővektorok akkor is tovaterjednek az üres térben,"
No, én erre a csodára vagyok kíváncsi, mert ebben rejlik a lényeg: Mi az, ami megváltozik a tér szerkezetében ahhoz, hogy adott pontja valamilyen vektorral jellemezhető legyen?
"Nincs itt célja és szüksége semmiféle egyéni filozófiai értelmezésnek."
Pedig minden laikust - köztük engem is - az érdekel, hogy mi a matematikai képletek (modellek) tartalmi háttere, mondanivalója.
Pont ugyan ezt a kérdést feszegetjük: Mi az, ami rezeg? - Vagy nem logikus a kérdés? Nem matematikai képletre vagyok kíváncsi, (az a matematika nyelve) hanem egy világos, érthető magyar nyelvű megfogalmazásra.
Végy egy csavarrugót, erősíts a végeire egy-egy m tömeget. Nyomd össze és dobd a nagy semmibe az űrállomásról.
Kérdésem: A rugó rezeg? Halad? Milyen közeg kell mindenképpen ehhez? Vagy nem is kell közeg amiben halad?
Ki az a Bryan, akinek a szövegét kivonatosan, az eredetihez hűen idézted?
Talán Bryson?
Egy eredetileg értelmes gondolat népszerűsítő előadása könnyen értelmetlen szöveggé válhat, noha a nyelvi fordító, és a laikus közvetítő igyekezett azt hűen idézni, csak éppen elkövetett közben néhány jelentéktelennek vélt hibát, vagy csak hitte, hogy az eredetivel azonos jelentésű fogalmakat használ, de az adott területen azoknak mégsem egyező a jelentésük. Különösen kényes eset, amikor már az eredeti szöveg is valami egyszerűsítő fogalmazással igyekezett emészthetővé tenni egy matematikailag precíz, de kívülállók számára körülményesnek tűnő állítást.
Hidd el, én is küszködök ezzel, amikor a fizika néhány felismerését igyekszem közérthetővé tenni. De később visszaolvasva rájövök, hány helyen volt félreérthető, és hányszor interpretálták is félre bármilyen jó szándékú átfogalmazók.
10.000 ev mulva is a "tudomany" Eistein-Hawking-ot fogja tamogatni, mert csak ennyire kepes a 0-type civilizacio !!! DE,de,de ugy gondolom, hogy 1Millio ev mulva 1-es type-ra ugrunk (ma nekunk ez ISTEN-i szint, almunkban se letezik...)
Még csak azt szeretném mondani, hogy soha nem voltam költői alkat, sem önjelölt zseni.
Viszont makacsul érdekel a tér, mint entitás, mert ez mindennek az alapja.
Ez keletkezik a semmiből (vektortér? - kicsit értem!), ez tágul így, vagy úgy.
Hordozza az ismert világot és a feltételezett (szükséges?) ismeretlen anyagot és energiát.
Helyet ad számunkra, hogy egzisztálhassunk, egyben keretet arra, hogy objektív leírását adhassuk az univerzumnak (belátható és ismereteinken kívül álló részek, felfelé és lefelé).
A látható, számunkra objektíven megjelenő anyagi világot már elég jól ismerjük, csodálatosan felhasználjuk (és kihasználjuk!), a tudomány hatalmas eredményeket mutatott fel a megismerésében.
A fundamentum (alap) azonban kívül esik megismerésünkön, csupán feltételezések (józanok és őrültek!) vannak a birtokunkban.
Egyszer kiátkoztak, amikor feltételeztem az idő szemcsézettségét.
A tér szemcsézettsége azonban jogosan feltételezhető.
Ha a kettő egységet alkot (téridő), akkor talán megáll az idő szemcsézettsége is!
Ha képtelenek vagyunk észlelni ezt a lehetőséget, akkor azt gondoljuk, hogy lehetetlen.
Én nem akartam senkit hagymázos elképzelésekkel megzavarni.
Nem pillanatszerű ötletem, hogy az univerzum titkairól "képzelegjek".
Frusztrált vagyok, de nem teljesen zavart gondolkodású.
Egy nyílt fórumon leírtam valamit az elképzeléseimről, amik vagy helyesek, vagy teljesen feleslegesek, csak arra valók, hogy megzavarják néhány laikus gondolkodását.
De most figyeljetek!
Én július 6-án vettem a kezembe Bill Bryson: Majdnem minden rövid története c. potom 427 oldalas "értekezését" a világ dolgairól.
Kedvelem a nem tudós szerzőt, mert bár nem tudós, de az angol nyelvismerete, széles szakértői köre, alapos elemző munkája éppen arra predesztinálják, hogy a vacak laikusoknak valami képet, fogódzkodót adjon a hétköznapi élet, a társadalom és a tudomány világáról.
A mű 160. oldala körül (fejezetcím: Mark mester kvarkjai) nagyon reális képet fest "majdnem mindenről" a témánkat is érintően.
Bizony, arról olvasok, hogy a tér nagyon is eleven mező, tele van csordultig ezzel-azzal.
A Matrojska baba nem néhány, de akár ezernél is több rétegű és megszámlálhatatlan entitás egzisztálhat benne, akár egész univerzumok is (itt csupán a parányi elektron felépítéséről van szó, semmi másról).
És mindez nem csak "lefelé", de a másik irányban is feltételezhető!
Úgy tűnik továbbá, hogy az általunk alig-alig megismert világegyetem akár 99 százaléka Fritz Zwicky "sötét anyagából" áll. Ez szerintem túlzás, de ezt olvastam leírva.
Paul Daviesnek a Natureban megjelent cikke szerint"a nem tudósnak szinte lehetetlen megkülönböztetnie a tudományosan megalapozott furcsaságot a leplezetlen őrültségtől"
A Bogdanov-elméletről például kiderülhet, hogy sületlenség, hogy zseniális meglátás vagy akár, hogy beugratás.
Bryan szövegét, gondolatait kivonatosan, de az eredetihez hűen idéztem, mert így becsületes.
Olvasmányom arra elegendő volt, hogy megnyugodjak.
A gondolat szabad!
Carl Sagan, Richard Feynmann és Murray Gell-Mann, valamint sokan mások jó idegenvezetők univerzumunk dzsungelében. Még a földi dzsungel is "terra incognita", pedig itt van a kezünk alatt.
Az univerzumban meg benne élünk, de ismeretlen anyagokkal, ugyanilyen fizikai törvényekkel lehet tele.
Bryson némi malíciával írja, hogy a sötét anyagot szójátékkal nevezhetnénk akár DUNNO-nak is, ami a szabatos angol szóösszetétel mellett kb. azt is jelenheti, hogy "nemtom".
Bocsássátok meg, hogy egy nálam tájékozottabb emberre hivatkozva mentegetem magamat!
"Micsoda élvezetes könyv... Tudományos útirajz szellemes, lebilincselő és tájékozott idegenvezetővel."
(A The Times ajánlása)
Én csak előjegyzésre tudtam kikölcsönözni a könyvtárból.
Szívesen ajánlom olvasásra!
(a fizikusok, csillagászok pedig nyugodt lelkiismerettel műveljék a tudományukat, ahogyan én a kertemet! - elnézésüket kérem!).
"Amikor az elektromos tér/mező változása mágneses teret/mezőt hoz létre, akkor azt én úgy értelmezem, hogy a tér struktúrája változik meg."
A tér struktúrája a geometria törvényeiben nyilvánul meg (mindenféle szimmetriák, illetve a metrika leírásában). A különféle geometriák különféle térstruktúrákat írnak le. Az elektromágneses mezők (akárcsak bármilyen más mezők is, így például a különböző részecskemezők) viszont a geometriai térre ráépülő újabb struktúrák. Hasonlóan, mint valami anyagnak vagy akármilyen fizikai jellemzőnek a térbeli eloszlásai. Csak az elektromágneses mező esetén ez az eloszló jellemző nem valami skalár számmal, hanem két vektorral jellemezhető. Az E és a B mezővektorokkal, amelyek a tér kérdéses pontjára képzeletben odahelyezett egységnyi próbatöltésekre ható erőket adják meg. (a B esetén egységnyi sebességű próbatöltésre értve). A csoda az, hogy ezeknek a próbatöltéseknek nem kell valóban ott lenniük, az elektromágneses mezővektorok akkor is tovaterjednek az üres térben, amit onnan tudunk, hogy egy valódi forrástöltéstől eljutnak egy bármilyen távoli valódi detektáló töltésig, mindenféle közbeeső töltések vagy bármi egyebek nélkül. Sőt, ha ilyeneket keresnénk ott, rögtön bajba kerülnénk, hisz ezeknek a mezővektoroknak a terjedési sebessége egyformának bizonyult még azokhoz a megfigyelőhöz képest is, akik pedig egymáshoz képest mozognak.
Nincs itt célja és szüksége semmiféle egyéni filozófiai értelmezésnek. A fentiekre épülő százötven éve bevált elmélet alapján minden villamosmérnök meg tudja érteni, és pontosan előre tudja tervezni bármiféle elektromágneses hullámokkal működő készülék működését. Még ha ez egyeseknek nincs is ínyére, hisz az ő nagy bölcsességük számára minden képzettség nélkül is világos:
"valaminek csak ki kell töltenie a teret, hogy a foton, elektron stb, valahol, valamit rezegtessen".
„Az általános relativitáselmélet kikezdhetetlen volta, egy burokba zárta azok, igazán jó ismerőit, amiből nem tudnak presztízs veszteség nélkül kibújni egy számunkra adott érthető válasz miatt.”
Pontosítom a mondatot, eredeti szándékom szerint. Aki jól ismeri és érti, azáltalános relativitáselméletet, az csak a matek nyelvén tudja és szándékolja elmagyarázni azt másoknak (burok). Éppen azért, nehogy félreérthető és félremagyarázható legyen. Aki mégis megpróbálja meggyőzni a laikusokat, annak fel kell vállalnia ennek kellemetlen következményeit is. Aki meg élvezi, ha másokat kioktasson, és nem csak oktasson, az minden fórumon megtalálható.
Ne húzd fel magad a presztízsveszteség említése miatt.
Én nem húzom fel magam, mert ez a te butaságod, nem az enyém. Te írtad azt, hogy az áltrelt ismerő matematikai nyelvűek presztízsveszteség miatt nem hajlandóak eldobni a tudományukat holmi randomfüggvénnyel generált költeményért.
Einstein és Hawking is mosolyogva túllépett azon, ami csökkentette volna a renoméját. Igaz, ők meg engedhetik maguknak.
Én meg azt engedhetem meg magamnak, hogy az igekötőt egybeírom az igével, hacsak nem elváló az az igekötő.
„A másik fából vaskarika a "kiegészítésre szoruló konzisztens elmélet".
Egy konzisztens elmélet nem szorul kiegészítésre, az úgy konzisztens ahogy van. Legfeljebb a világ nem olyan. Na, az meg kísérleti kérdés. Színtisztán. Nem pedig a majomagy filozófiai mérlegének tárgya.”
Nem írtam arról, hogy a konzisztens elmélet kiegészítésre szorul. Bár a húrelmélet több változatban is felbukkant, ami sok melót adott az elméletiseknek. Ne húzd fel magad a presztízsveszteség említése miatt. Einstein és Hawking is mosolyogva túllépett azon, ami csökkentette volna a renoméját. Igaz, ők meg engedhetik maguknak.
"Éppenséggel a legkézenfekvőbb magyarázat mindig elkerüli a laikusokat. Ez pedig nem más, mint hogy a "tér az a valami"."
Nem kerüli el, mert pl. én is hasonlóképp gondolom. Sőt, azt gondolom, hogy a térnek meglehetősen összetett szerkezete kell, hogy legyen, hiszen a különböző mezők mind a tér különböző megnyilvánulási/sajátosságai, tehát a tér valóban "valami".
Pl: Amikor az elektromos tér/mező változása mágneses teret/mezőt hoz létre, akkor azt én úgy értelmezem, hogy a tér struktúrája változik meg.
A matematikailag, geometriailag, "fizikailag" meghatározott tér, vagy a filozófiailag meghatározott tér, az a valami, ami rezeghet, görbülhet, tágulhat egy elmélet, magyarázat alapján?
Nincs filozófiailag meghatározott tér. Az csak üres duma, bla-bla, amiről azt vízionálod, hogy mégis valami.
Közben meg a fizikailag, matematikailag, geometriailag meghatározott térről hiszed azt, hogy semmi. Fából vaskarika. A lovon való fordítva ülés esete.
A matematikailag, geometriailag, fizikailag meghatározott rács zárja börtönbe a rabokat, vagy a "filozófiailag meghatározott rács"?
Szellemi rabság esetén ugyanez a szitu. A matematikailag, geometriailag, fizikailag meghatározott rácsot kell kinyitni a szabaduláshoz.
Ez egy elfogult általánosítás a laikusokkal szemben. A Tuaregó féle „menthetetlenek” miatt. A többség és s-ombre-ro, szerintem nem ilyen.
A többség (akik szerint a "fentiek" "presztízsveszteség miatt" nem hallgatnak a "lentiekre"), és sombrero, költeményekben keresik az igazságot.
A Tuaregó-félék nem is keresik, azt hiszik náluk van - ennyiben igazad van.
Vitathatatlanul vannak, akikre ráillenek a fentiek, de az érdeklődők többségére nem.
Rád igen.
Az igaz, hogy a tudomány nem cáfolja meg önmagát, hanem felülírja, kiegészíti azt, ami arra rászorul. Azonban számtalan konzisztens elmélet létezik, amely kísérletekkel még elméletileg sem erősíthető meg, így hát marad a majomagy filozófiai befogadó képessége.
A "kísérletekkel még elméletileg sem erősíthető meg" eléggé fából vaskarika.
A másik fából vaskarika a "kiegészítésre szoruló konzisztens elmélet". Egy konzisztens elmélet nem szorul kiegészítésre, az úgy konzisztens ahogy van. Legfeljebb a világ nem olyan. Na, az meg kísérleti kérdés. Színtisztán. Nem pedig a majomagy filozófiai mérlegének tárgya.
„Éppenséggel a legkézenfekvőbb magyarázat mindig elkerüli a laikusokat. Ez pedig nem más, mint hogy a "tér az a valami".”
A matematikailag, geometriailag, "fizikailag" meghatározott tér, vagy a filozófiailag meghatározott tér, az a valami, ami rezeghet, görbülhet, tágulhat egy elmélet, magyarázat alapján?
„A laikusok azt hiszik, hogy ezzel szemben létezik királyi út, sőt, azt is hiszik, hogy náluk van a bölcsek köve, csak a "fentiek" ezt nem ismerik el, mert akkor "nem tudnak presztízsveszteség nélkül ebből kibújni".”
Ez egy elfogult általánosítás a laikusokkal szemben. A Tuaregó féle „menthetetlenek” miatt. A többség és s-ombre-ro, szerintem nem ilyen.
„Ezzel szemben az a szomorú igazság, hogy a laikusok totál hülyeséget beszélnek, főleg azok, akik annyira igénytelenek és lusták, hogy ha nem rakják a királyi utat sült galambként a szájukba, akkor inkább hosszas filozófiai eszmefuttatást tárnak elénk a "begyöpösödött fentiek lelki motivációiról".”
Vitathatatlanul vannak, akikre ráillenek a fentiek, de az érdeklődők többségére nem.
„Amit ezeken túlmenően még rosszul tudsz az az, hogya tudomány nem cáfolja meg magát. Hogyan is tehetné, hiszen kísérletek erősítik meg! Itt egyedül a kísérletek cáfolnak, nem a majomagy filozófiája.”
Az igaz, hogy a tudomány nem cáfolja meg önmagát, hanem felülírja, kiegészíti azt, ami arra rászorul. Azonban számtalan konzisztens elmélet létezik, amely kísérletekkel még elméletileg sem erősíthető meg, így hát marad a majomagy filozófiai befogadó képessége. Aki érdeklődik, azt nem szabad elriasztani, had okosodjon az a majomagy.
Nos, ha így van, márpedig így kell lennie, akkor a teret valaminek ki kell töltenie, hogy a foton, elektron stb, valahol, valamit "rezegtessen". (vagy ennek a nem-szemcsés térszerkezetnek az éppen olyan rezgése fotonként, elektronként, stb. funkcionáljon.)
Az általános relativitáselmélet kikezdhetetlen volta, egy burokba zárta azok, igazán jó ismerőit, amiből nem tudnak presztízs veszteség nélkül kibújni egy számunkra adott érthető válasz miatt.
Sajnos ezt rosszul látod szerintem. A gond ott kezdődik, hogy tapasztalat szerint a laikus közönségnek szánt magyarázatok, hasonlatok komoly kárt tudnak okozni pont a laikusoknak. Gondolj arra, amikor a téridő görbültségét próbálják elmagyarázni és rögtön jön az értetlenkedő kérdés, miszerint a semmi hogyan lehet görbe? Vagy az elektromágneses hullámok kapcsán, a semmi hogyan tud rezegni? Biztosan kell valamilyen közegnek lenni ami rezeg... Lehetne most még hosszasan sorolni (egyidejűségek, ikerparadoxon, hosszkontrakció...) azokat a jelenségeket, amelyekről gyakorlatilag nincs hétköznapi tapasztalatunk, így hasonlatokkal sem tudjuk korrekt módon megközelíteni. A bizonytalansági relációt, vagy a részecske-hullám kettős természetet szintén. Gyakran maguk a szakértők is vitába keverednek egyes jelenségek modellezésénél, értelmezésénél. Tovább bonyolítja a magyarázatokat adni szándékozók életét, hogy a kérdezők többnyire a szükséges matematikai, geometriai ismereteknek nincsenek birtokában. Innen kezdve a legnagyobb jó szándék mellett is, csak amolyan "meséket" lehet elmondani, amelyek mindig sántítanak. A laikus pedig készpénznek veszi néha, hogy ezek a "magyarázatok" tényleg a kutatók fejében is így élnek.
Azt meg láthatod, hogy néhány megvilágosodott laikus ezeken a magyarázatokon felbuzdulva milyen magabiztossággal pocskondiázza a tudósokat. Amikor azt ajánlja a hozzáértő, hogy nézz utána, akkor pont ezeket akarja elkerülni, hogy önjelölt zsenik hagymázas elképzeléseiket propagálhassák a laikusoknak szánt magyarázatokra hivatkozva.
Néhány évig tanulják az áltrelt a tehetségesek is, megfelelő előtanulmányok után, természetesen.
A laikusok azt hiszik, hogy ezzel szemben létezik királyi út, sőt, azt is hiszik, hogy náluk van a bölcsek köve, csak a "fentiek" ezt nem ismerik el, mert akkor "nem tudnak presztízsveszteség nélkül ebből kibújni".
Ezzel szemben az a szomorú igazság, hogy a laikusok totál hülyeséget beszélnek, főleg azok, akik annyira igénytelenek és lusták, hogy ha nem rakják a királyi utat sült galambként a szájukba, akkor inkább hosszas filozófiai eszmefuttatást tárnak elénk a "begyöpösödött fentiek lelki motivációiról".
Amit ezeken túlmenően még rosszul tudsz az az, hogy a tudomány nem cáfolja meg magát. Hogyan is tehetné, hiszen kísérletek erősítik meg! Itt egyedül a kísérletek cáfolnak, nem a majomagy filozófiája.
A tudomány feltérképezi egy elmélet érvényességi tartományát, amin belül érvényes továbbra is, és előbb-utóbb ad valami új elméletet ezen kívül is. Mely új elmélet nemhogy nem cáfolja a régit, de tökéletesen illeszkedik hozzá!
