Te most egy általános megállapítást állítasz szembe egy konkrét esettel, ami szintén sántít, hiszen egy adott társadalomban némileg a trendtől eltérő viszonyok alakulhatnak és alakulnak is ki
Amúgy az egyiptomi nők semmitől nem voltak eltiltva, még attól sem, hogy uralkodók legyenek...
"A mezőgazdasággal foglalkozók esetében (akiknek nem a harc volt az erősségük) a nő volt kiemelt pozícióban"
itt meg - 4.714 - ezt:
"Nagyjából egyenlőség uralkodott a két nem között. A nők is betölthettek fontos pozíciókat,"
A kettő azért messze nem ugyanaz. :)
Valamint még ez a "nagyjából" is azt jelentette, hogy a nők Egyiptomban/még Egyiptomban is, jópár foglalkozástól el voltak tiltva. Azaz mégsem egyenlőség, csak elég sok, a máshol szokásosnál mindenképpen több jog a nőknek is.
"Khm. A 4.705-ben te jöttél a dór nőkkel (Spárta)."
Nem szorítkoztam Spártára, mely egy kvázi elszigetelt katonaállam volt, s nyilván nem az ő életvitelük volt jellemző a többi dór városállamra.
"Megj.: Egyiptom egyértelműen mezőgazdasági társadalom volt. Csak nem azt mondod, hogy ott a nők voltak privilegizált helyzetben??"
Nagyjából egyenlőség uralkodott a két nem között.
A nők is betölthettek fontos pozíciókat, persze, ritka köztük az uralkodó (mivel a fáraó egyben hadvezér is volt), de nem ritka amikor régens szerepben tűnnek föl.
"Azon senki nem vitatkozott, hogy hajdan voltak matriarchális társadalmak, meg Földanya mint legfőbb Isten(nő), stb., az összes ezzel kapcsolatos eddigi megjegyzésem arra vonatkozott, hogy ezek az ógörögökre nem igazak."
Nem jelentheted ki kategorikusan, mivel a neolitikum végén-bronzkor elején még biztosan "divat" volt a nők (istennők) tisztelete a térségben (Eurázsia déli része.)
A görögök nem csak a hódító törzsekből, hanem abból az őslakosságból is áll, melyet felülrétegzett, így a hagyományok csak viszonylag lassan változtak.
Műkénét akháj alapításúnak tartják. A környéke ugyan korábban is lakott volt valamennyire, de a várost már ők. S az akhájok egyértelműen a klasszikus kor előttiek.
A dór bevándorlás szintén.
Hükszoszok nem jártak arra. Eléggé messze lett volna az nekik.
A görögök indoeurópaiak. Szintén görögök lévén, az akhájok is.
(Míg a hükszoszok nem.)
Megj.: Egyiptom egyértelműen mezőgazdasági társadalom volt.
Csak nem azt mondod, hogy ott a nők voltak privilegizált helyzetben??
"1. Mükéné akháj város volt, nem "egyesek szerint", hanem az és kész."
A lakosságot egyes kutatók a hükszoszokkal hozzák összefüggésbe, mások indoeurópai eredetűeknek (akháj) tartják, a görög történészek pedig helybélieknek...
A lényeg, hogy görögök voltak.
"Egyenrangú majd akkor lesz ott a nő, ha ott harcolhat az "egyenlők" (homoios, a tősgyökeres spártai hopliták) soraiban. Tudsz ilyenről? :D"
Nem a spártaiakról, athéniakról beszéltem, hanem a görögökről, és elsősorban azokról, akik még a klasszikus görög kor előtt éltek.
Az egyenrangúság mindig attól függött, milyen függésben voltak a nemek egymástól. A mezőgazdasággal foglalkozók esetében (akiknek nem a harc volt az erősségük) a nő volt kiemelt pozícióban, a harcos társadalmakban a férfi.
A pelaszgok nem görögök voltak, így aztán őrájuk nem stimmel a görög alap-lakosság kifejezés(ed).
Azon senki nem vitatkozott, hogy hajdan voltak matriarchális társadalmak, meg Földanya mint legfőbb Isten(nő), stb., az összes ezzel kapcsolatos eddigi megjegyzésem arra vonatkozott, hogy ezek az ógörögökre nem igazak. Sem az akhájokra, sem a jónokra, sem az aiolokra, sem az aitólokra, sem a dórokra. Ettől még a minószi lányok lehettek öntudatosak, járhattak fedetlen kebellel, s bikajátékokra is, csak hát, ők még nem görögök voltak.
(Megj.: A görögök, mire a Balkánra és a szigetekre értek, sokkal inkább hajósnép (ebben - hajózás - a dórok a kissé kivételek), mintsem állattartó nép voltak. Azaz, nem mint pásztortársadalom voltak patriarchálisak. Hellasz területe (ebben Thesszália némileg kivétel) amúgy sem alkalmas nagyállattartásra (szarvasmarha, ló), a szigetek meg aztán pláne nem.)
"Már bocs, de a görögök vallásában Zeusz a főisten, s szerintem ő nem igazán nő."
Mert a későbbi görög társadalom patriarchális berendezkedésű volt.
Ökölszabálynak tekinthető, hogy a letelepedett, jellemzően mezőgazdasággal foglalkozó társadalmak anyajogúak, míg a mozgékony, állattartók apajogúak. Az utóbbiak általában harcosabbak, terjeszkedőbbek a jobb legelők megszerzése okán.
A görög alap-lakosság letelepedett volt, ennek felülrétegződése a harcos törzsek által eredményezte a az eltolódást a patriarchális rend kialakulása felé.
Ugyan ez zajlott Indiában az árja törzsek betörése után, Mezopotámiában az akkádok, asszírok hatalomra jutása után, Kánaánban a héber hegemónia megszerzése után...
1. Mükéné akháj város volt, nem "egyesek szerint", hanem az és kész.
Viszont semmiféle zikkuratokat nem építettek, s nem téglákat használtak (mint lásd Mezopotámia).
(Amúgy - nevezzük analógiának - a török időkben Magyarországon is megjelentek a füles bástyás várak, mert az ágyúk korában már ezek voltak a célszerűbbek, de ettől még nem lett a magyar kultúra itáliai eredetű. Egyszerűen csak átvettünk egy új technikai vívmányt. Az akhájok - mint jó hajósnép (egyesek (de szép szó! :D) őket is a 'tengeri népek' közé sorolják) - meg sokfelé jártak, láttak hát ezt-azt. Anatóliai településeket biztosan.)
2. "Mellesleg" ... Miután a dór - azaz legjellemzőbben a spártai - modellben a férfiak alapvetően folyamatosan háborúskodtak, s a családtól külön éltek, teljesen természetesen alakult ki olyan egy olyan gazdasági modell, hogy a folyamatosan otthon levő valaki - az asszony vagy egy már öreg férfi (már ha sikerült megérnie) - irányítja a gazdaságot. Mint gondolom tudod, már a fiúk is igen hamar elkerültek a családból, hogy harcosi nevelést és kiképzést kapjanak. Nem beszélve arról, hogy a spártai harcos életmódból - tudod, "pajzsoddal vagy pajzsodon" - következően bőven volt arrafelé özvegy nő.
Egyenrangú majd akkor lesz ott a nő, ha ott harcolhat az "egyenlők" (homoios, a tősgyökeres spártai hopliták) soraiban. Tudsz ilyenről? :D
(Az, hogy a többi görög nőnél jobb helyzetben lehettek/voltak, még semennyire nem jelentett a férfiakkal való egyenjogúságot, s ilyet az a szegedi egyetemi pdf sem ír/állít, ahonnan az idézeted vetted. (Amúgy azt miért nem hoztad, amit az athéni nőkről írtak, ugyanott, rögvest a dór nőkről szóló rész után? Mert az nem igazolja, sőt ..., a korábbi szövegeiteket és a prekoncepciótokat?))
"De az meg még nem görög, hanem - még a görögök előtti -"
A minoszi kultúra eredetét Anatóliába helyezik, ahol a Napistennőt tisztelő hattik is éltek. A knósszoszi uralkodó pecsétjén a Nagy Istennő a központi alak, két oroszlánnal, pont olyanokkal, mint a mükénéi oroszlános kapun láthatók.
Mükéné görög város volt, egyesek az akhájokkal azonosítják lakóit. Minden esetre építkezési stílusuk szintén Anatólia, ill. Mezopotámia irányába mutat.
Mellesleg még a dór társadalomban is kvázi egyenrangúság uralkodott a nemek között, ellentétben más törzsek bevett gyakorlatával.
"A dór nők nagyobb szabadsággal és gazdasági hatalommal rendelkeztek, mint más görög etnikumok asszonyai. Tulajdont birtokolhattak, férjük birtokát irányíthatták, és sok háztartási feladatot rabszolgákra bízhattak."
"Az istennőké lehetett, de a hétköznapi, valóságos nőknél nem volt az."
A kettő (az istennők és a nők tisztelete) egymástól elválaszthatatlan. Nincs olyan patriarchális társadalom, ahol nőisten legyen a vallás középpontjában, s ennek megfelelően a nők is másodrendűek.
"Nem hogy a színházi előadásokban nem szerepelhettek, de még az olimpiai versenyeket se nézhették nők."
Hát azt már nagyon könnyű elérni hogy az legyen. FOLYÓ formát FOLA/FOLÉ írjuk meg és máris kész a varázslat.)) De még csak át se kell írni ha épp nem akarják : Elég csak felhasználni mondjuk a birtokos ragozású formáinkat ehhez, mondjuk FOLYÓ-É, FOLYÓ-JA, FOLYAMÉ vagy a FOLYAMA szavainkból még válogathatnának is kedvükre.
ATHÉNÉ forma éppen mondjuk ki is rakta a NÉ/NŐ szavunkat kerek perec.))...
Az istennőké lehetett, de a hétköznapi, valóságos nőknél nem volt az.
Az acháj is egy harcos társadalom volt.
A jón meg hajós. Nem akartak idegen férfiakat az otthon maradt asszonyok közelében, semennyire se.
Nem hogy a színházi előadásokban nem szerepelhettek, de még az olimpiai versenyeket se nézhették nők.
S:
"Az ókori görög társadalomban a nők ritkán bírtak hatalommal. Számos városállamban kimondottan másodrendű polgároknak számítottak, akik nem vehettek részt a politikában, nem birtokolhattak saját földet, és nem örökölhettek vagyont." (a https://mult-kor.hu -ról)
Ez is kissé ellentmond az állításodnak. :)
Amúgy hány ógörög nő nevét tudod - nem istennőkét -, nem anyai (mint Nagy Sándor anyja) és nem feleségi (mint Periklészé vagy Szókratészé) és nem királylányi minőségben, Szapphóén kívül? Még valamelyik híres Püthia rendes nevét se nagyon (minden ottani - Delphoi - jósnőt "Püthia"-nak neveztek). No és hány ógörög férfiét? Mindenféle foglalkozással.
Ugye-ugye?
(A rómaiaknál egy idő után, már némileg más volt a helyzet, volt, lehetett a nőnek saját vagyona.
De ettől még ott is a családfő uralma alatt élt. Teljességgel a maga ura akkor lehetett, ha már se apja, se fiútestvére, se férje, se fia.)
"Magyar MOZI szónak is a mozgáshoz van köze ugye a mozgóképek által, bár a szláv vonal akár teljesen más is lehet. De mozgáskapcsolatú is akár lehet..."
Én is ebbe az irányba mozdultam, jó eséllyel helyesen, lásd előbbi hozzászólásomat.
"A "zene" dologhoz áll közel ez az "angol" SING meg a SONG is. Magyarra fordítva ZENG és ZSONG, száll az ének zeng a dal."
Igen, ezzel nincs is semmi baj, a magyarban számos gyök kapcsolódik hozzá, és a hang is kiérződik, amit utánoz, így az ősi jelentése is "könnyen" visszafejthető, A muzsika MU/MŰ stb. ősgyököket elég problémás beazonosítani. A múlik, mutat, munka... szavak jelentéseit nehéz összehozni a zenével...
A muzsika szó gyöke két változatban is megtalálható: MUZS és MUZ (muzikális),
Valószínűleg ez utóbbi lehet az eredeti, ennek érdemes a nyomába eredni:
Magam elé képzelem őseinket, akik eljátszották az állatok mozgását, egy-egy vadászat jeleneteit, amit nyilván ritmusos táncszerű lépésekkel, hangok kíséretében adtak elő.
Megjegyzem, az állatok mozgása eleve ritmusos, így az utánzat sem lehet más. (lásd a természeti népeknél). Ez lehetett a zene őse, amihez később ütő, fújó, majd húros hangszereket is készítettek. Ebben a képben a mozgásé a főszerep, s amennyiben ebből indulunk ki, - s nem a zenei hangokból - akkor a MUZ(s)ika szavunk a MOZgás szó gyökével mutat igen szoros jelentésbeli kapcsolatot.
A MŰ gyök is a mozgáshoz kötődik, hiszen a gyök jelentése: utánozni, az eredetit lemásolni.
A semlegesnemet nem élőlények harmadik nemeként használják, hanem pl. tárgyakra.
Úgyhogy felesleges hermafroditáznod, annak ehhez semmi, de semmi köze.
(Hogy aztán az asztal miért semlegesnemű, ha a szék meg nem az, azt kérdezd meg attól, aki anno így találta ki. Biztos valamelyik Múzsa súgta így.)
Az első egyiptomi írások közül jónéhány gabonakészletekről szól, földről, (öntöző)vízről, hajórakományokról. Könyveltek. Készleteket, meg hogy ki mennyit adózzon. Az nem vallási célú írás. Az írnok meg nem pap. (S hogy egységes írás lett, az bizony az írnokoknak köszönhető.)
A görögnél ez a "nemek " szerinti besorolás hangalakja körülbelül csak annyit tesz hogy teszem azt van a FOLY szótövünkből megalkotható FOLYÓ/FOLYAM/FOLYÁS szóhármasunk, és mondjuk ezekből épp a számára megfelelőnek ítélt és kijelölt nem alakját használná fel. És mondjuk hímre sorolt esetén előrukkolna a "folyás" görögösre írt FÓLOS (FOLOSZ) alakjával.)) Meglévő szavakat használ tetszés szerint fel...
Az ősmag(yar) nyelv nem ismer nyelvtani nemek szerinti megkülönböztetést (szerencsére), ezt a hókuszpókuszt már jóval azután találták ki, mikor ez a ragozott szókészlet/szókincs már jelen volt, példánkban most a görög nyelvben.
Teljesen mindegy hogy utólag ki minek nevezi meg azt a szóvéget mondjuk, aminél kismillió esetben beazonosíthatjuk a magyar melléknévképzőnket (egész szóval együtt) . Tehát amikor a magyar AGYAG szó odaát görögben PILOS, akkor én azt nagyon jól tudom hogy ez a PIROS szavunk atompontosan , mert arrafelé magas vastartalma van és valóban vöröses a színe.
És baromira nem kell azzal foglalkoznom hogy utólag most a hermafroditák vagy a transzvesztiták, vagy a jó ég tudja mifélék közé sorolják ezt be.)) Mert számomra ez nem érdekes már, nekem az az érdekes az egészben hogy egy magyar nyelven készre ragozott szó van újra előttem egy "idegennek" mondott nyelvben sokadik ezredjére.
Vagy itt van a PAPIRUSZ, amit Ancient Greek vezetnek vissza, tökéletesen érthető az egész magyar nyelven, és elemeiből felépíthető : PAP+ÍR+ÓS magyar melléknévképzés van a szavunk végén. És miért ez a neve?... Hát mert a szavunk történeti háttere az hogy erre a papirusztekercsre bizony a papokírtak rá először a megnevezésekor, és így PAP+ÍRÓS lett a neve !
Ez egy összetett magyar kifejezés melléknévképzővel a végén, teljesen irreleváns hogy a görög nyelv melyik fiókba rakja be mert a lényegen nem változtat : Ez egy színtiszta magyarul épített kifejezés.
MÚZSA többesszámban MÚZSÁK >>>>>> ebből MUZSIKA már önálló kifejezés >>>>>>> melléknévképző toldással MUZSIKÁS/MUZSIKUS alakok képezhetőek, utóbbi már főnévként is használva személyre. Ez lehet a logikus szórend születési sorrendben. Tök mindegy a görögök nemi identitásos hókuszpókusza, a szavaink különböző alakjai már ismertek voltak számukra, megvoltak azok már a készleten.))
Nyilván botorság tagadni a MÚZSÁK és MUZSIKA kapcsolatát, hiszen gyakorlatilag szinte nem is létezik olyan ábrázolása a múzsáknak festményeken, ahol ne lennének hangszerek a képeken. MÚZSÁK akkor is nők voltak ha a görög épp transzvesztitának nyilvánítja a MUSZIKI szavát vagy épp hermafroditának, engem azt sem érdekel.)) Ez a MUSICA dolog amúgy sem tisztázott az etimológusoknak hogy az így képzett szó most hellén é vagy latin lesz eredetileg. De a vitát eldöntöm, mert ez magyar.)) Fent levezettem pontosan hogyan épül fel, a mi nyelvünk ragozza fokról fokra ezt az egészet...
A musziki (zene) szó semlegesnemű főnév. Nem nőnemű.
A muszikosz (zenész) ebből lett, közvetlenül legalábbis mindenképpen, s nem a Múzsákból.
Hímnemű, s semennyire nem véletlenül.
(Amúgy az nem tűnt fel, arra nem is emlékeztek, pedig a közoktatás része volt, hogy az ógörög színházakban a női szerepeket is férfiak játszották? "Tisztességes nő" nem szerepelt idegen férfiak előtt, bármily jól is énekelt vagy zenélt. Tehát, hivatásos zenész sem volt. Ha mégis, akkor leginkább a kikötői bordélyban ... Hogy rabszolgalányok hol és mit és kinek és miért, az meg külön tészta.)
Amúgy meg, miért akarnak olyanok görög szavakat szófejteni, akik a görög nyelvtan legalapvetőbb dolgaival sincsenek tisztában???
Hát igen, kicsit szövevényes visszakeresni hol kezdődött el. Magyar MOZI szónak is a mozgáshoz van köze ugye a mozgóképek által, bár a szláv vonal akár teljesen más is lehet. De mozgáskapcsolatú is akár lehet...
