Nem győzöm a kedves tudásszomjtól szenvedő fórumlátogatókat felvilágosítani ezen témában más topikokban. Mivel nem akarom másét szétoffolni, ezért remélem közmegelégedésre, nyitok egy ilyen témájút is.
(Forintocska)
A topikmoderátornak teljes hatásköre van arra nézvést, hogy ki írhat a topikba és ki nem. A reklamációkat ez ügyben hozzám kell benyújtani, bölcsen fogok dönteni az ügyben, minden együttérzésemet elővéve a kedves felhasználó panaszait illetően.
(Opi)
Figyelem! A Lelkisbe csak külön arra a topikra reggelt nickkel lehet írni!
A Lelkisben levő hozzászólások nem idézhetők és nem linkelhetők!
(Regina)
Figyelem! A topikon 24 órás késleltetés van, frissen reggelt nickek csak 24 óra elteltével tudnak kommentelni!
Mivel az utóbbi időben több emailfiók feltörési kísérlet is volt, ezért ne válaszoljatok senkinek, akit nem ismertek (ha ismeretlen ír, inkább kérdezzetek rá a topikban, hogy valóban ő küldött-e üzenetet), ne adjatok ki semmilyen személyes adatot magatokról, facebook profilt, ne kattintsatok semmilyen linkre, amit ezek az emberek küldenek! Ama bizonyos fórum üzemeltetője látja az IP-címeket, ennek tudatában menjetek oda nézelődni!
Nézd, én továbbra is azt mondom, hogy nagyon helytelennek tartom ezt (és az összes szakkönyvben tipikus mondat ez a "márpedig egy seggreverés elkerülhetetlen", meg a "túl erős jellem"). Sajnos Magyarországon (és elég sok más országban is) a gyerekek fizikai fenyítése általában elfogadott, sőt, támogatott, ez az egyik baj, a másik, hogy pontosan a határok mosódnak el, hogy mi az, ami még elfogadható, és mi az, ami már nem. Én azt hiszem, hogy az a hozzáállás, hogy a testi fenyítés hatékony nevelési eszköz, egyszerűen egy kényelmes önáltatás (vannak sokkal hatékonyabb módszerek, csak hát az idő és energia), és valójában nem eszköz, hanem a tehetetlenség megnyilvánulása, nomeg nagyon egyszerű. Csak ráütök, megijed, és máris csönd van, az egész problémát lerendeztem egy pillanat alatt. Csak azt gondold majd végig egyszer, hogy a saját gyereked tart tőled. Nem azért elég egy rászólás, mert annyira jó szülő vagy, hanem azért, mert megütötted, és tart tőle, hogy legközelebb is kapni fog. De mindeközben nem gondolja azt, hogy amit tesz, az ezért vagy azért helytelen, csak azt, hogy nem szeretne ütést kapni, és úgy tudja elkerülni, hogy csendben marad, tehát behódol neked - tképp úgy, mint egy állat, akivel szemben te vagy a domináns fél. (Persze ugyanilyen helyzetet verés nélkül is lehet teremteni, a lelki bántalmazásnak is rengeteg formája van.) Félre ne értsd, nem gondolom, hogy fizikailag sanyargatod és ostorral vered, kínzod a gyerekedet. Csak azt, hogy ha a félelméből próbálsz előnyt kovácsolni, akkor talán nem olyan kapcsolatod lesz vele, amilyenről szülőként az ember álmodik. Ráadásul így egy csomó olyan jelet, tünetet is elnyomhatsz benne, ami valami mélyebb problémának a megnyilvánulása (a gyerekek nem ok nélkül viselkednek úgy, ahogy, sok gyerek azért "rossz", mert így próbál jelzést adni, figyelmet kérni).
Csak érdekességképp, egy kutatás, a Save the Children nemzetközi gyerekszervezet csinálta 2002-ben, 77, 4-10 év közötti walesi gyermek részvételével, akiket a pofonról kérdeztek. A gyerkek a szófogadatlanságot tartották a pofon leggyakoribb kiváltó okának ("Általában miért pofozzák meg a gyerekeket? " "Azért, mert ők nagyon-nagyon szófogadatlanok.")
Még érdekesebb, milyen választ adnak arra a kérdésre, hogy "Általában hol szokták megütni a gyerekeket?" "Otthon, vagy ott, ahova az anyukád visz, hogy senki se lássa, mert tudják, hogy rossz."
Lássuk, hogy érzik magukat a gyerekek a pofon/fenékreverés után: "Nagyon szomorú vagyok" "Fáj" "Ha nem sírok azonnal, akkor apukám ad még egy pofont, ezért igyekszem gyorsan sírva fakadni."
"A gyerkek miért nem ütik meg a felnőtteket? " "Mert a felnőttek erősebbek"
Arra, hogy a felnőttek vajon egymást miért nem pofozzák meg, olyan válaszok jöttek, mint hogy "mert szeretik egymást",és mert "gyerekes dolog pofozkodni".
3 gyerek kivételével mindegyik rossznak tartotta a pofont. Hasonló eredményt kaptak Észak-Írországban és Skóciában is. Ja, hozzátéve, hogy a gyerekek egy sor alternatív megoldást javasoltak a pofon,mint büntetés kiváltására.
Na, ennyi, nem buzeratíve, csak elgondolkodtatónak :)
Fogalmam se volt előre, amikor az idézeteket néztem, hogy a szerzők leszbikusok - egyszerűen csak ismert és sokat citált feminista idézeteket kerestem, és ezekről gondoltam úgy, hogy érdekes vitát gerjeszthetnek. Kicsit meglepődtem utólag :-)))
Hát igen, nyilván pontosan emiatt a határkérdési nehézség miatt alkalmazza a Gyermekvédelmi törvény a nulltoleranciát. Azt gondolom, hogy azért, ha megfelelő kapcsolata van egy szülőnek egy gyerekkel, akkor az nem fogja feljelenteni őt, sem egy pofon miatt, sem másért - ha viszont olyan kapcsolatban vannak, hogy mégis megvan az esélye, hogy ártatlanul bíróság elé citáljon valakit a saját gyereke, akkor ahhoz nem kell megütni, mert megteszi amúgy is. Nyilván minden törvénynek vannak visszásságai, ez hasonlít pl. a drogtörvényhez, ahol szintén ez a megszokott ellenérv, hogy hát így a nagy drogmaffia röhög a markába, szegény spangliszívót meg lecsukják. Valójában persze csak az első fele az igaz, mert egy füves cigi elszívása miatt még senkit sem csuktak le, de nem is ez a lényeg, hanem a helyzet párhuzama. Nagyon hasonló egyébként az állatvédelmi törvény is - ki mondja meg, mi a bántalmazás és mi nem, mert az nyilván nem, ha a kutyám fenekére verek, mert lerohant az úttestre, szóval érted. Ezek a rendelkezések, és különösen a Gyermekvédelmi törvényre gondolok, elsősorban arra jók (vagy arra kellene jók legyenek), hogy a gyerekekkel dolgozó szakemberek fejébe verjék, hogy a gyerekbántalmazás törvényellenes (főleg az állami gondozottakat nevelő intézetekben ez nagyon gyakori sajnos), meg hogy valamelyest talán a szülőkben is tudatosuljon, hogy a gyerek nem homokzsák, de kevéssé hiszem,hogy a rossz szülőket visszatartaná bármilyen törvény (mármint a tényleg durva bántalmazókat). Viszont, ha van törvény, akkor legalább van legális keret fellépni ellenük.
Ja, még egy szó Robin Morganról. Nem muszáj félreérteni azt, hogy férjhez ment :-)))
Ő költő :-)))
Íme egy verbatim interjúrészlet vele:
"Reporter: Would you describe yourself as a lesbian?
Morgan: I guess so. I don't know. If I really had to describe myself, the one word that I feel most comfortable with is poet. I had my most recent relationship and longest second only to a marriage and probably the most impassioned of my life with a woman. I was calling myself a lesbian when although I had had sexual encounters with a woman I had not yet been in love with a woman. I now look back on that self-labeling as superficial.
Some people have called me a bisexual because I suppose that describes factually my history. I have had relationships with men as well as women. But my tendency is always to describe myself in alliance with those people who suffer most. Although a bisexual woman might risk having her child taken away from her in a custody battle or losing her job, it is much more likely that it is the lesbian woman who is facing that specific homophobic discrimination. So that's why consistently I have used that label and affirmed that, even before I fell in love with another woman. And when I fell in love with another woman, I felt wow! I didn't deserve this label until now. I don't know, since I'm not in a relationship with anyone at this exact moment I don't know what's the accurate terminology up to date. But poet always works."
Robin Morgan 1962-ben férjhez ment, van egy fia. A Ms. Magazin szerkesztője, író, költő.
Catharine McKinnon nemzetközi tekintélyű jogászprofesszor 1946-ban született, a 80-as és 90-es években eljegyzett menyasszonya volt egy férfinak, de végül szakítotak, az okokról McKinnon máig nem hajlanó beszélni. A volt vőlegény kétszer megházasodott, jelenleg is nős, két házasságból 3 gyerekkel. A hölgyről sokan állítják, hogy leszbikus, de nem találtam megbízható adatot.
Andrea Dworkin 2005-ben meghalt. Az amerikai nő 1970-ben Amszterdamban férjhez ment egy anarchista férfihez, aki állítólag ütötte-verte, cigarettával égette meg a bőrét, zaklatta még különválásuk után is - ezek a vádak ugyan nem bizonyítottak, de mindenesetre a nő elhagyta a férjét és egy ideig prostituáltként dolgozott. Egy (szintén amerikai) feminista férfi fogadta be. Dworkin később belegyezett, hogy pénzért és repjegyért cserébe egy táska heroint átcsempészne Amerikába, így haza tudott utazni, és ehhez állítólag végül mégse kellett csempészkednie. Bár Amerikában hosszan együtt élt egy - másik - feminista férfival, sőt 1998-ban össze is házasodtak, mindketten végig nyíltan vállalták, hogy homoszexuálisok - a nő leszbikus volt, a férfi meleg.
Sheila Jeffreys professzorasszony valóban leszbikus, nyíltan vállalja.
De az, mint tudjuk, tévhit, hogy a férfigyűlölő feministák közt sok leszbikus lenne!
pofozással én sem értek egyet, de a "seggrepacsi"-t elkerülhetetlennek tartom adott esetekben.
persze gyereke válogatja.
minden gyerek "milyenségét" két dolog határozza meg alapvetően:
1. öröklés
2. szocializáció
az én gyermekem pl. eléggé "erős jellemre" sikeredett és általában gond nélkül feltörli a padlót a párommal bármit is tegyen ő. nekem viszont a nagyon ritka kivételektől eltekintve elég egyszer szólnom. mejegyzem talán egy kezemen meg tudnám számolni hányszor kellett eddig elvernem a gyereket...
Az utolsó mondatod rendben van, de én ettől függetlenül nem gondolnám büntetendőnek súlyosabb esetekben egy-két pofon kiosztását. Persze csak ritkán, legutolsó eszközként. Viszont ez az, amit nehéz bizonyítani. Így nehéz lenne egyértelműen állást foglalnom: az is baj, ha nem büntetik, mert primitívebb szülők rendszeresen alkalmazott eszköze lesz, de az is, ha igen, mert - szigorúan véve - bármely szülőnek "eldurranhat az agya". Ennek eredménye az lehet, hogy az "elsőpofonos" gyerek feljelent, a szülőt meghurcolják, a gyermekeiket rendszeresen verő alkoholista genyók meg röhögnek a markukba.
Akkor mégsem értesz egyet velem :) Persze kérdés, mit nevezel fizikai fenyítésnek,ha azt, hogy a totyogó gyerekedet elrántod egy bicikli elől, vagy elkapod a kezét, amikor épp a konnektorba nyúlna, az nyilván más, mint megpofozni. Utóbbival én soha, semmilyen körülmények között nem tudok egyetérteni, és azt gondolom, hogy pontosan a gyerek fizikai fenyítése a (látszólag) könnyebbik út választása.
"Aki a gyereket CSAK veréssel tudja a (szerinte) jó útra téríteni, az egyszerűen nem jó szülő."
viszont azt is állítom, hogy aki azt állítja, hogy ő teljes egészében megoldja a gyereknevelést fizikai fenyítés nélkül az egyrészt felelőtlen, másrészt naív, harmadrészt a dolgok könnyebbik oldalát választja a saját kényelme miatt.
Nem, nem úgy értettem, hogy akkor most állj elő a farbával, hogy bántalmaztak-e otthon, csak szintén statisztikára hivatkoztam :) Egyszer én is kaptam egy sallert, amit így utólag végül is megértek, és nyilvánvaló, hogy a szülők sem tökéletes robotok, mindnekinek eldurranhat az agya. De ettől még a pofozkodás nem hatékony és nem is megfelelő nevelési eszköz (sőt, nem is nevelési eszköz, hanem inkább a tehetetlenség eszköze).
Az első bekezdés nagyon jó, a másodikat már nem ilyen vidám olvasni :( Mondjuk Amerikát nem is nagyon kedvelem, de sajnos egyre több dolgot veszünk át onnan - tulajdonképpen az idézett mondat akár Mo-n is elhangozhatott volna...
Ez sosem a munkanélküliek járadékára vonatkozott, hanem az önkormányzatok által adott szociális segélyre. De persze lehetne alkalmazni a munkanélküliek járadékára is.
Az oktatási és családtámogatási rendszer is érdekes téma, de vissza a topik eredeti címéhez, íme néhány idézet komment nélkül híres feministáktól, a nyersfordítások ismétcsak tőlem az angolul nem tudók kedvéért:
"When a woman reaches orgasm with a man she is only collaborating with the patriarchal system, eroticizing her own oppression."
"Mindahányszor egy nő orgazmust él át egy férfival, csak kollaboránsává válik a patriarchális rendszernek, erotizálva saját elnyomatását."
(Sheila Jeffrys)
"Heterosexual intercourse is the pure, formalized expression of contempt for women's bodies."
"A heteroszexuális közösülés a tiszta, formalizált kifejezése a női test iránti lenézésnek."
(Andrea Dworkin)
"In a patriarchal society, all heterosexual intercourse is rape because women, as a group, are not strong enough to give meaningful consent."
"Patriarchális társadalomban minden egyes heteroszexuális aktus nemi erőszak mert a nők mint csoport nem elég erősek hogy jelentőséggel bíró beleegyezést adjanak"
(Catharine MacKinnon)
"I feel that 'man-hating' is an honorable and viable political act, that the oppressed have a right to class-hatred against the class that is oppressing them."
"Úgy érzem, hogy a férfigyűlölet tiszteletre méltó és életképes politikai cselekvés, hogy az elnyomottaknak joguk van osztálygyűlöletre azon osztály ellen amely elnyomja őket."
Amerikában olyan segítség is működik, hogy ha elmész ilyenolyan helyre ingyen dolgozni, mehetsz abban a témában tanfolyamra sokkal kevesebb pénzért 50-70%-kal kevesebbet kell fizetni). És az a munkáltató, aholingyen dolgoztál, a tanfolyam elvégzése után szakképzettként még alkalmaz is - részmunkaidőben.
Segélyek viszont nincsenek. A barátnőm egyik ismerőse egyedülneveli 2 gyerekét. 2 munkahelye van - kissé sok neki. Elment hát, hogy megpróbáljon valami kis segélyt kérni. Megkérdezték, milyen anyagi hellyzetben volt,amikor a gyerekeit szülte. Mondta, hogy nem túl jó. Erre megkérdezték tőle, hogy és kilátása volt-e javulásra? Mondta, hogy nem. A következő kérdés az volt, hogy ezek után ha szült két gyereket, akkor most miért az államtól vár anyagi segítséget?
Bár azzal nem értek egyet, hogy a buta hadd fizessen és hadd kapjon érettségit/diplomát is.
Akkor lenne értelme a dolognak, ha fizet és kap érte.
Jelenleg ha fizet sem biztos, hogy kap érte bármit is a középszintű.
A lúzerekre pedig valóban nincs szükség diplomásként.
Annyit még hozzátennék az előzőhöz, hogy apámék idején a tandíj tartalmazta a tanszerek árát is. Nem is volt ennyi nyavalya könyv, munkafüzet, egyéb frincfranc.
(Nekünk sem voltak munkafüzeteink, s rádióújságból a szülők készítettek írásgyakorló "füzetet" a gyerekeknek. Bátran ismételgettük benne az oldalnyi nagyságú betűket.
Jahh... és teljesen megdöbbentem párom kislányának évzáróján: kérdeztem a tanítónénit, van-e nyárra kötelező olvasmány? Közölte, hogy nincs, majd csak felsőben lesz. Semmilyen házi feladat sincs már jóideje a szünetre. Ennyi időalatt simán elfelejt írni-olvasni egy másodikba, harmadikba készülő gyerek.
Kicsilánynak kitaláltam, hogy írjunk nyári naplót, mert az milyen jó. Egy hétig, a Mátrában nem volt időnk írni. Amikor nekiálltunk, bizony gondolkodnia kellett néhány betűn...
Szerintem is nagyon jó lenne. Aki nem akar dolgozni, arra nézve teljesen jó nevelő hatású volna, aki meg akar, de nem tud (pl. mert túl idősnek találják, és ezért nem veszik föl, vagy alulképzett vagy bármi), annak is lenne munkája, és nem érezné ingyenélőnek magát. Érthetetlen, miért nem lobbiznak érte, vagy hogy mi ebben az antihumánus - meg hogy miért jó a politikának belekötni? Gondolom, az a jó az államnak, ha minél kevesebb embert kell eltartania.
Ha jól emlékszem, volt rá próbálkozás itthon is itt-ott, csak nálunk teljesen megbolondult a politika, és valahogy belekötöttek ebbe is, ahogy manapság mindenbe, hogy alkotmányellenes meg antihumánus meg nem is tudom hogyan.
Újabban viszont mintha kezdene egy-két helyen visszajönni, szerintem csakis így szabadna csinálni.
Persze, hogy nem csak azokra. Csak náluk feldől a minta, amit leírtam, mert ott nem a férfi/apa/családfő működik, hanem az alkoholista állat. Akár férfi akár nő, persze.
Jól érzem, hogy ez szerinted is így van jól? Mert szerintem a tanulásban támogatni nem a relatíve butákat kell, az okosakat meg büntetni, mert akkor lesz szürke átlag és kontraszelekció, akkor lesz jó sok munkanélküli diplomás semmire se jó diplomákkal. Fordítva: támogatni keményen az okost, ha szegény helyről jön, akkor annál inkább; aki buta és tud fizetni, az hadd fizessen; aki pedig buta is és lúzer is, nomeg a szülei is azok, az inkább ne próbálkozzon a felsőoktatásban.
Ha jól tudom, Ausztráliában van erre egy tök jó rendszer, amit nem értem, miért nem vezetnek be itt is például, az, hogy az kaphat munkanélküli segélyt, aki önkéntes munkát vállal (csomó féléből lehet választani). Ebben az esetben kap annyi segélyt (ami így tképp nem is segély, hanem fizetés), amiből normálisan megélhet, de muszáj dolgoznia, és ez szerintem zseniális.
Dehogynem. Sajnos az effajta hozzáállás vezet nagyon sok balul elsülő élethez - az, hogy sok szülő eleve úgy gondolja, hogy a verés szükséges nevelési eszköz (leggyakrabban azok a bántalmazók, akiket gyerekkorukban szintén vertek), és meg se próbál másban gondolkodni, holott nagyon is lehet. Ráadásul neked nem hatalmat kell gyakorolnod a gyereked felett: ő nem a tulajdonod, hanem egy önálló élet, akiért te vagy a felelős, és azért is, hogy a későbbiekben milyen ember lesz belőle. Aki a gyereket csak veréssel tudja a (szerinte) jó útra téríteni, az egyszerűen nem jó szülő.
