Lehet "HONŐR" és "MAGŐR" , nagyon is volna értelme. De a HONÚR és MAGÚR is ugyanennyire versenyképes."
Mindkettő versenyképes lenne, ha nem más magánhangzó lenne bennük...
Az -OR végződés ugyan az az igeképző, mint az -ER: Kalad-or, sod-or, tud-or, nyom-or, tip-or, kot-or...
Persze, ezt nehéz összehozni a HUN és MAG névvel, ha viszint arra gondolunk, hogy ők ketten voltak az ősei - a monda szerint - a két népnek, akkor már érthetővé válik, hiszen mint alapítók, ők "csinálták" / hozták létre a két nemzetet.
Az LY nem véletlen vagy így ábrázolva. Ott van benne az L is mutatva. És több szavunknak ismert még a régebbi másik alakja.
LÁNY volt LYÁNY is. Aztán LUK és LYUK . KIRÁLY még olvasható KIRÁL formában is. FOLYÓ régen gyakran FOLÓ van írva. TÁVOLI fogalmából született meg a TAVALYI kifejezés. VÁLU is volt rég a mai VÁLYÚ .
SZÉKELY meg SZÉKEL országként van írva , igen mert SZÉKhelyük van, régóta letelepedtek, helyet foglaltak, azaz SZÉKEL-NEK egy helyen. Ott van a BÉLYEG ami BILOG ugye, de ez valójában egy BEL-JEGY , itt épp az LJ viszonyból lett LY, de ahol ilyen írásjel van, ott vagy nagyon régen volt egy L , vagy épp még ma is azonosíthatóan felismerjük ezt egy kapcsolódó szóban logikus értelemmel.
Gondolok a korábban említett TOLÁS---TOJÁS párosra többek közt, ami LY megírásban szerepelt...
1: Egy átlagos szótár ismert és fixen létező hangalakot mutat be. Labat (elismerve a munkásságát) viszont megállapított és feltételezett hangalakot tár elénk. Ami vagy úgy volt vagy nem, vagy beletalál vagy nem. Nem ugyanaz a két történet viszonya.
2: Ne beszéljünk mellé, bizonyított hogy az ORSZÁG elődje az URSÁG/URASÁG . Régi szövegekben ott vannak.
A "megállapított" H hang előtte talán sohasem volt ott, anélkül URSAG van ami az ORSZÁG megfelelője.
A sumerek még ismerték az ősmagyart, majd úgy hívták a hazát mint mi ma.
NINHURSZAG mögött az anyaország, NŐORSZÁG ami lehet. Ugye ma is van nekünk még a NŐ szónak a NÉNe variációja meg.
3: És továbbra sincs semmi köze a hegyekhez a kettes pontnak. Valaki kitalált egy ilyet, nincsen semmi alapja neki. ÚR szó majd ÚRSÁG -------- ebből később ORSZÁG, ennyire pofonegyszerű ez a történet.
ÚR az eredő gyökszó, itt nincsen valójában H hang. A HAR gyök egy indulatgyök, a HARsány indulatok hangutánzó eredetű gyökszava. Ebben nincsenek hegyek, egyébként is kismillió hegynevünk van és alig 1-2 található közte mindössze ami H_R kezdődne el. Tehát nincs is alapja hogy hegyeket gondoljunk a dolog mögé.
4 : Mint már korábban írtam én is az ÚR szóból közelítem meg hangsúlyosan az ország szavunk, de teljesen nem zárhatjuk ki az ŐRSÉG kapcsolatot sem, mivel egy uralt földterület egyben őrizve is volt ezáltal természetesen. Tehát minden úrság őrség is volt egyben...
"TOJIK : ...... "Gyöke toj nem egyéb, mint a tol igének lágyított módosulata, honnan tojás am. tolás, vagyis a szoros értelmű nőstényi petének kitolása, miért régebben némelyek így is írták: TOLYIK, TOLYÁS."
Ez még nem oldja fel a problémát, hiszen az LY nem azonos az L hanggal.
Elismerem, elég szerencsétlen volt ezt bizonyítékként megemlítenem, mivel csak abban az esetben iga, ha korábban az LY helyén L hang állt. Erre viszont elég kicsi az esély, mivel az LY egy köztes hang, amit vagy L, vagy J hanggal lehet kiváltani, ha nem akarunk LY hangot kiejteni.
Ezt írtam:
"Nyilván azért, mert az LY egy köztes hang az L és a J között, esetleg korábban L hang volt a J (LY) helyén."
"Mivel, hogy mi ősgyökökről meg ilyesmiről beszélünk, van alapja az olyan felbontásnak mint a ma-ag ar."
Igen, ősgyökökről, meg gyökökről...
Valóban lehetne ősgyök szerinti bontást is végezni, de két okból látom fölöslegesnek:
- Nem tartom valószínűnek, hogy a népnevünk olyan régi lenne, hogy azt ősgyökökből kellett volna összerakni. A szót alkotó hangok (ősgyökök) már gyökökké összeállva kerültek a névbe.
- Jó eséllyel 2x3 hangcsoportot tudunk elkülöníteni: M, A, G/H, és G/H, A, R. Esetleg M,A, G/H és A,R, vagy M,A és G/H A,R.
"Magas-ég-úr, vagy magas- egy-úr. De akár mágus-egy-úr is lehetne."
Az ég-úr / egy-úr hogy jön ki neked? A mag után csak gar van. Vagy, ha ragaszkodunk a mai alakhoz akkor se mag(as) se égúr se egyúr nincs a szóban...
"Ne mondd, hogy nincs értelme, amikor a népnév lehet az ősapa neve, vagy az isten neve, akitől a nép származtatja magát!"
Lehetne, ha volna benne... Pl. Nimród, vagy Hargitaosz... De nincs! És Isten neve sincs benne. Úgy sem, hogy ég-úr, hiszen, ha hinni lehet a név eredetéről szóló Wiki szócikknek:
"A hattiktól nemcsak a hettiták vettek át vallási elemeket, a magyar isten szó eredetének egyik jelöltje is a hatti Es-tan 'Nap-isten'. https://hu.wikipedia.org/wiki/Hattik A Wiki szócikke azonban szándékosan, vagy tévesen NAP-istenként aposztrofálja. A hattik nem Nap-istent, hanem Napi-istennőt tiszteltek:
The Sun goddess of Arinna was originally of Hattian origin and was worshipped by the Hattians as Etan. (Arinna Napistennője eredetileg hatti eredetű volt, és a hattiak Etan néven tisztelték.) https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_goddess_of_Arinna
Ne felejtsük el, hogy itt két népnév szerepel, csakúgy, mint eredetmondánkban (HUN-or és MAG-or) Én a magyarokkal foglalkozom, mert ez a népnevünk, és úgy látszik ők voltak a meghatározók a szövetségben. Nos, ez a nép NEM a sztyeppéről érkezett, hanem délről, abból a kultúrkörből ahol a Nap-istennőt, a Boldogasszonyt (és hét lányát) tisztelték, ahol Jézus isteni anyja is Nap-istennő volt, az Ég királynője, ill. 'Napba öltözött asszony' néven.
A Hungar, Venger, Ungar, Ugor, stb. néven szereplők pedig a Turul-mondakört hozták magukkal a sztyeppéről.
"A solymászat belső-ázsiai eredetű, és a sztyeppei népek egyik vadászati módja volt. Hét régi vadászmadár nevünk, a sólyom, ölyv, turul, torontál, bese, zongor és karvaly török eredetű, ezek mellett a kerecsen és karvaly név tövében is felfedezhető az ótörök kir szó, amely azt jelenti, gyors. [...]
A turul alakja érdekes, visszatérő jelenség a mai napig fellelhető eurázsiai sámánizmusban. A különféle madarak (búvárréce, sas) a sámán (nálunk táltos) repülésével állnak kapcsolatban, kifejezik az utazását a különféle világok között. Az eurázsiai sámánok hite szerint az első sámánasszony egy sastól szülte világra az első sámán férfit. E monda hasonlóságot mutat Emese álma című mondánkkal." https://hu.wikipedia.org/wiki/Turul_(mad%C3%A1r)
Tehát egy-egy ilyen és hasonló szófejtésnél érdemes egyéb háttérinformációt IS figyelembe venni...
Szerintem a HUNGARIA az nem a magyar nyelv alkotmánya teljesen, azaz nem ez az önnön megnevezésük. Odáig igen hogy HUN vagyis HON, melléknévképzővel HONNOS vagy HUNNOS is hívták népünket, azaz akiknek háza, hazája, telephelye van, lakóhelye van, (ős)HONNOS. Idáig ez tiszta sor és értjük is.
HUNOR és MAGOR, alapjáraton csak utóbbiban van G hang a MAG kezdet végett már eleve, de ha valaki valamiért (akár oktalanul) beilleszt a Hunorba is egy G hangot, máris HUNGOR hangalaknál kötünk ki, ami így viszont már majdnem a HUNGÁR hangalak. És ezek idegenben változgattak szépen, mert a HUNGÁR sok helyen már a kezdőhangot is lefelejtette mikor UNGAR/ONGAR verzióban írják le az országunkat.
Pedig az a kezdő H az egész történetnek egy igen fontos és nélkülözhetetlen része...
Bocs' most vettem észre milyen hülyeséget írtam!!!
"Miután a GAR gyök egy másik változatát vetted alapul, így ez a mondatod inkább úgy helyes, hogy: "Ebből megint az jön le hogy a GAR szó az tuti fixnek tűnik itt az egészben...""
"Illetve ott van népünk ősapja MAGOR is, akit MAGŐR fordíthatnánk akár le. Hunor meg a HON őre is lehet."
Ez is lehetséges megoldás...
"Ebből megint az jön le hogy a MAG szó az tuti fixnek tűnik itt az egészben..."
Miután a GAR gyök egy másik változatát vetted alapul, így ez a mondatod inkább úgy helyes, hogy: "Ebből megint az jön le hogy a GAR szó az tuti fixnek tűnik itt az egészben..."
" de egyáltalán nem biztos, hogy a gyökön belül minden hang megfeleltethető egy jelnek is,"
Márpedig azért kerültek a hangok egy adott gyökbe, mert megfelelnek valamilyen jelnek, azaz van jelentésük.
Jelentés nélküli hang nem alakul ki, mert nincs rá szükség. A hangok létrejöttét a szükségszerűség motiválta, ahogyan a gyökökét, majd szavakét is. Olyan gyök, vagy szó soha nem született és nem is fog, aminek nincs valamilyen jelentése.
Amúgy a jel is, a szó is, a barlang falára festett / karcolt rajz, egy mai szimbólum is "jel", vagy "szó", esetleg "mondat", vagy mondatok, azaz valamilyen gondolat közlésére alkalmas eszköz.
Ha pedig képes erre egy hang, - márpedig bizonyítottan képes - akkor el kell fogadnunk, hogy ők a beszéd legkisebb, jelentést hordozó elemei.
" különben nem fejlődtek volna ki a magán ás a mással hangzók."
A magán- és mássalhangzók azért fejlődtek ki, hogy általuk azonosítani lehessen valamilyen akaratot, érzelmi állapotot, valamilyen tárgyat, élőlényt, illetve cselekményeket, történéseket. Ezek a hangok szavakként (kifejezésekként) funkcionáltak, hiszen valamilyen fentebb nevezett dologhoz voltak köthetők, amiket ezekkel a hangokkal azonosítani lehetett.
"A másalhangzókat önmagában (magánhangzó nélkül) nem, vagy csak nehezen tudunk kimondani. Nyilvánvalóan ezeknek különféle kapcsolataiból származhattak azok a jelek, amelyekből az első értelmes, tehát jelentéssé összeálló gyökök létrejöttek. Jelelni ugyanis az állatok is tudnak."
Úgy van! Ezek a jelek a mai fogalmaink szerit szavak voltak, nem több hangból álltak, hanem csak egy-kettőből, de mindnek volt szavakkal kifejezhető jelentése, értelme.
Ezek egy kis részét ma is használjuk, lásd az egy- ill. kéthangú szavakat, az egy-két hangú toldalékokat. Ezek mind a nyelv változatlan, jelentéssel bíró "őskövületei", amelyek segítenek megfejteni a hangok jelentését.
Vannak mássalhangzók, amiket minden további nélkül könnyedén ki tudunk ejteni magánhangzó nélkül (ezeket hamis mássalhangzónak nevezem. Pl: Z, S, SZ, F, H, R...)
És vannak olyanok, melyeket nem lehet magánhangzó nélkül kimondani.
A hangok kialakulásának sorában a magánhangzóké a vezető szerep, mivel ezek kiejtéséhez nem szükséges különösebb artikuláció, s már az állatvilágban megkezdődött a használatuk.
A főemlősök az Á, U, O, É/Í és H hangokat simán használják érzelmi megnyilvánulások, vagy akaratuk kifejezésére. (A H-t magánhangzóval kombinálva, pl: HU)
A következő állomás a hangok utánzása volt, ami a hangforrás azonosítása miatt vált szükségessé. Ekkor vált szükségessé a mássalhangzók képzésének elsajátítása, ezzel együtt a hangképző szervek formálódása. A könnyen formálható hangok előbb, a nehezebben kiejthetők később jelentek meg. Természetes ezek a hangok nem lehettek teljesen azonosak a maiakkal, és valószínűleg több árnyalatukat is használták. Az IPA ma is kb. 100 féle hangot tart számon:
"Az ábécé 28 magánhangzót, 63 mássalhangzót (valamint 6 további két jellel kifejezhető mássalhangzót: [d͡z], [d͡ʒ], [d͡ʑ], [t͡s], [t͡ʃ] és [t͡ɕ]), és néhány segédjelet foglal magába."
Az akkori hangkészlet - kiegészítve testbeszéddel - akár több-száz fogalom jelölésére is alkalmas lehetett. Ezek voltak az első, közlésre alkalmas értelmes, jelentéssel bíró "szavaink".
Ez vezetett az agy további fejlődéséhez, lehetővé téve a hangok kombinációját, új jelentésű "szavak" (gyökök) létrehozását, ezzel együtt a gondolat kifejezéséhez szükséges hangösszetételek artikulálását, és a hallott kombinációk megértését biztosító beszédközpont kialakulását.
A gyököket más gyökökkel, hangokkal (toldalékokkal) kombinálva egyre pontosabban tudtuk gondolatainkat kifejezni.
Definíció szerint: "Az etimon valamely emberi szó legősibb formája. Általában azt a szót nevezik egy szó etimonjának, ameddig visszavezethető."
Nos, az etimon nem más, mint a hang, mely az emberi kommunikáció legősibb "hangos" önálló jelentést hordozó eszköze. Ezt már illene tudni és szem előtt tartani a nyelvtudományok művelőinek...
A DJ verzióval írt szerintem is egy rontott alak. Van egy halom MAGUR/MAGURA elnevezésű földrajzi nevünk, többségében hegyek szerte a Kárpátokban, de több település neve is Erdélyben...
Az állításaid alapján ugyanis így kellene: MAG-GAR vagy MAH-GAR"
Így van, ezekre vannak bizonyítékok.
Én a MAG-GARt részesítem előnyben ezt meg is indokoltam: Van ilyen önálló jelentéssel bíró gyökünk, s a jelentése alapján is helye van népnevünkben. Továbbá ott is ismert ez a gyök, ahol minket Magyarnak neveznek.
Amúgy a nevünkben szereplő GH, GG, HG betűkombinációk különböző nyelvterületek átírási sajátosságai, még a mi nyelvünk GY-je is valamilyen torzulás eredménye lehet
A GY a D-J hangok kiejtésének könnyedebb változata, ami szerint a MAD-JAR lenne a két gyök, viszont a JAR nem kompatibilis a hun-GAR gyökkel. És a JAR gyök jelentése (jár) sem indokolja helyét a népnévben. A MAD- gyök pedig csak a MADár szavunkban fordul elő, ami szintén nehezen indokolható népnévként.
"Ezért két lehetőség marad. MA-GYAR, vagy MAGY-AR lehet csak ennek a ragozott szónak a bontása."
Sajnos ezekkel a bontásokkal is van probléma, nem is kevés, mivel sem a GYAR, sem a MAGY nem értelmezhető...: MAGY gyök egyáltalán nincs, a GYAR is csak az agyar szóban található...
Összetételben ez maégar/ lenne ugyanolyan magyartalan véleményem szerint, mint a maggyar. Ezekből sosem alakult volna ki a mai magyar szavunk.
Nem véletlenül alakult ki gy hang a magyarban. Én nem hiszek abban, hogy valami kései hangfejlődés eredménye a g-ből gy-hang keletkezése. Szerintem nyelvünkben a gy hang is ősi.
Ez a g hang lágyított verziója, mint ahogyan az n-nem az ny.
Hát ez messze Árpád előtti szó lehet. Eleve már MAGOR neve igen hasonló a mai MAGYAR elnevezéshez.
Ő márpedig igencsak egy ősi figura volt. Csak ott van az is a képben hogy régen "MAGGYAR" leírással gyakran találkozni. És annak is lehet valami oka. Meg a perzsák/arabok stb. is igen hangsúlyosan nyomja meg ezt a G-GY környékét,
A MAG szóig bizonyosan jók vagyunk, minden emellett szól. HUNOR és MAGOR , itt a HON és MAG kezdést azonosítani tudjuk. A két név jól láthatóan azonosan van képezve. De akkor mi az --OR végződés?...
Lehet "HONŐR" és "MAGŐR" , nagyon is volna értelme. De a HONÚR és MAGÚR is ugyanennyire versenyképes. Hogy akkor most melyik?... Ha valaki időgéppel utazik épp visszafelé jó pár ezer évet az tegye már meg hogy rákérdez !.)) Bármelyik párosítás helytálló lehet.
Az egyik leszármazási vonal a hunoké, másik a magyaroké. Ez eléggé adja magát. És az is hogy a mai önelnevezésünk alapja a MAG lehet...
TOJIK : ...... "Gyöke toj nem egyéb, mint a tol igének lágyított módosulata, honnan tojás am. tolás, vagyis a szoros értelmű nőstényi petének kitolása, miért régebben némelyek így is írták: TOLYIK, TOLYÁS.
Tehát kimutatható és azonosítható a kapcsolat. Meg egyébként is hasonul ragozáskor : KITOLJA ----KITOJJA, a tolás eredménye pedig az új szóként önállósult TOJÁS lesz...
Először is erről mindig megfeledkezel : Maga Labat is felhívta rá a figyelmet hogy munkája egyfajta iránytű, és nem garantál pontosságot. Értjük?... Így kell ezt nézni és nem vitathatatlan tényként.
A másik : a léneg hogy az ORSZÁG szavunk visszavezethető az URUSZÁG/URASÁG kifejezésekre, ebből az uraság fogalmából önállósodott immár mint új szó az ORSZÁG. H hang nem kell elé, ha leveszed akkor a HURSAG máris URSAG, jól látszik az ÚR szó + SÁG képzőnk is.
És logikus is, a nép által uralt terület úrság lesz, később igény merül fel a terület önálló megnevezésére, így kis módosulással ORSZÁG mint már önálló fogalom megszületik. Ennek a hegyekhez sok köze aztán nincs, ÚR szóból van minden + képző.
Őrséget mellékszálként írtam be, az uralt terület őrzött terület is egyben, van is tájegységünk ŐRSÉG néven megnevezve...
"A HURSAG/HURSZAG nem kiemelkedést meg hegyet jelent"
Ezt René Labattal, a szótár alkotójával kellett volna megbeszélned (amíg élt).
" Ez egyszerűen csak az ORSZÁG szavunk elrontott alakja"
Vagy nem... Ti. elég kevés, mondhatnám semmi köze a kettőnek egymáshoz... Nem is értem, miből gondolod, hogy az ORSZÁGból lett a HURSAG?... Teljesen más jelentésű szavak...
"Az ORSZÁG meg az ŐRSÉG/ÚRSÁG fogalmai által jöhettek létre, utóbbi hangsúlyos különösen..."
Az ŐRSÉGhez megint nem sok köze van, viszont az ÚRSAG szóval alakilag is és jelentésben is szoros a kapcsolat.
"A tyúk általi TOLÁS lesz a TOJÁS, mert a TOL ige képzete a TOJ(ik) is és a mögöttes jelentése is valóban stimmel."
Azon túl, hogy ezt leírtad semmivel sem tudod igazolni. Ha valamit állítunk, azt mindig igazolni kell, különben annyit ér, mintha semmit nem mondtunk volna.
- A magyar nyelvben, az LY nagyjából J-nek ejtjük. Ökölszabály, hogy azokat a szavakat írjuk LY-nal, melyek a jelentés megváltozása nélkül L-el is kiejthetők. Nyilván azért, mert az LY egy köztes hang az L és a J között, esetleg korábban L hang volt a J (LY) helyén. A "tojás" szót nem LY-nal írjuk, hanem sima J-vel, aminek ebben az összefüggésben nincs köze az L hanghoz.
- A TOL és a TOJik nagyon különböző cselekvést takar. Az előbbi azt jelenti, hogy valaki(k) bizonyos tárgyat igyekeznek elmozdítani a kezük, és/vagy a saját testük, nekifeszítésével.
A tojást viszont az állat kipréseli magából. Nem tolja, hanem nyomja. Így a két szó jelentése NEM egyezik. Ezért nem valószínű, hogy a TOJás szó megalkotásakor a TOLást vették volna alapul. Semmilyen képi hasonlóság nincs a két cselekvés közt, ami indokolta volna.
- A TOJás szó valószínűleg korábbi, mivel fontos élelem volt az őseink számára és szükséges volt a megnevezése. A TOL szó későbbi, hiszen nem volt semmi, amit arrébb kellett volna tolni, illetve a cselekvés önmagáért beszélt, nem kellett megnevezni, mindenki látta, mit tesz az illető. Ennek a szónak a megalkotását már az a közös tevékenység tette szükségessé, amikor valamit "építhettek", s ehhez többek együttműködésére volt szükség s ezt a műveletet (valaminek az elmozdítását) már néven kellett nevezni.
- Őseink kereshették a tojást, amit rendszerint a földön levő fészekben, homokban találtak. Így érthető, hogy miért a T(-o,-a, -u...) ősgyök szerepel a gyökben. Tolni is a földön tudtak, ezért szerepel mindkét gyökben a "föld" jelentésű ősgyök.
Az L hang mozgást kifejező ősgyök, a J hang jelentésének még nem jártam utána, így erre nem tudok sokat mondani, de gyanítom, hogy ez is kapcsolatos valamilyen mozgással (jer, jár, jel...).
